Warten kann jeder, behandeln nicht

17.06.2018

Es ist beschlossen: Medizin-Studienplätze sollen künftig nicht mehr über die Wartezeitquote vergeben werden. Ich bin just über dieses Verfahren an meinen Studienplatz gekommen. Langmut und Geduld musste ich dafür beweisen. Aber macht mich das zu einem guten Arzt?

In den letzten Wochen ist immer wieder mal die aktuelle und irgendwie doch schon sehr alte Diskussion um die Studienplatzvergabe auf meine Timeline gespült worden. Alt ist die Diskussion, weil jeder von uns mindestens einmal von ihr gehört hat und sie den meisten sogar bereits aus den Ohren heraushängen dürfte. Aktuell ist sie zum einen wegen eines Urteils des Bundesverfassungsgerichtes aus dem letzten Jahr, dass das aktuelle Zulassungsverfahren für teilweise grundgesetzwidrig erklärte. Bis zum Herbst soll nun entschieden werden, wie die zukünftige Bewerberauswahl erfolgen könnte.

Zum anderen hat am Freitag nun die Kultusministerkonferenz bekannt gegeben, dass die Wartezeitquote durch eine Talentquote, die man irgendwie noch näher definieren möchte, ersetzt werden soll. Gleichzeitig sollen die Abiturbestenquote und das hochschuleigene Auswahlverfahren beibehalten werden. Letzteres soll allerdings länder- bzw. hochschulübergreifend zwei verbindliche eignungsbasierte Kriterien umfassen.

Das Elend mit der Wartezeit

Hier muss ich nun eigentlich ganz ruhig sein, denn ich bin weder über ein exzellentes Abitur noch über ein besonderes Auswahlverfahren an meinen Studienplatz gekommen. Als für mich klar war, dass ich die Zulassungskriterien nicht erfülle, habe ich meine Karriere einfach etwas anders ausgerichtet, zunächst als Rettungssanitäter gearbeitet und bin am Ende recht bequem an meiner Wunsch-Uni zugelassen worden.

Neben etwas vorausschauender Planung war also Glück ein entscheidender Faktor für mich. Glück aber ist kein guter Prognosefaktor, um den Erfolg in der Arztrolle voraussagen zu können. Ich könnte nun zum Beispiel irgendwie durchs Studium kommen, meine Prüfungen mit Ach und Krach bestehen und dann der schlechteste Internist der Welt werden. Mein Glück könnte mir helfen, soweit zu kommen. Meinen Patienten dürfte das allerdings nicht gefallen.

Wartezeit kein gutes Zulassungskriterium

Leider muss man es doch so sagen: Wartezeit ist kein gutes Zulassungskriterium.
Sie dürfte in Bezug auf den Studienerfolg sogar nachteilig beeinflussen. In einer Analyse von Karay, et al. konnte aufgezeigt werden, dass ältere Studierende eher schlechtere Prüfungsleistungen erbringen als ihre jüngeren Kommilitonen. Das mag multifaktoriell bedingt sein. Familiäre oder finanzielle Verpflichtungen könnten eine Rolle dabei spielen, aber am Ergebnis ändert das natürlich nichts. Angesammelte Wartesemester lassen erst einmal nur Rückschlüsse auf Durchhaltevermögen und Lebenserfahrung des Bewerbers zu.

Einen Abiturschnitt von 1,0 zu erreichen, dürfte aber nicht minder viel Durchhaltevermögen erfordern. Immerhin müssen die meisten Schüler über zwei oder sogar drei Jahre kontinuierliche Bestleistungen vollbringen. Insofern scheint mir das Argument des Durchhaltevermögens, das so viele Wartende anführen, etwas konstruiert.

Die Lebenserfahrung hingegen hat in meinen Augen einen hohen Stellenwert. Wir erlauben uns als Gesellschaft eine lange Jugend und entlassen nicht wenige Ärzte schon mit 24 Jahren in ein Berufsleben, das teilweise sehr wenig Halt bietet und viel Eigenverantwortung erfordert. Hier könnten ältere Studenten einen Vorteil haben. Nur lässt sich das Alter leider nicht einfach operationalisieren und insofern schlecht für die Bewerberauswahl einsetzen.

Selbstverwirklichung oder gesellschaftliche Verantwortung?

Eine Freundin hat mir dazu mal gesagt, sie denke, dass sie „ein Anrecht“ auf den Studienplatz habe. Ich sehe das anders. Patienten haben das Anrecht auf gute Ärzte. Gute Ärzte kriegt man nicht, indem man jeden zum Arzt ausbildet. In vielen Dingen bin ich mit eben jener Freundin einer Meinung: Ich glaube nicht an das Mantra der „Leistungsgesellschaft“, die Dreigliedrigkeit des Schulsystems gehört abgeschafft, Sozialwohnungen müssen auch in reichen Wohngegenden zum Stadtbild gehören und Hartz-IV reicht weder zum Leben noch zum Sterben. Ich mache mir gerne eine solch soziale Position zu eigen, aber bei bestimmten Fragen reicht mir das Argument, dass alle Menschen gleich sein sollten einfach nicht aus.

Denn wir sind nicht gleich. Wir sind gleich viel wert, aber eben nicht gleich. Niemand möchte im Flugzeug sitzen, wenn ein Pilot fliegt, der über Wartezeit zu seiner Lizenz gekommen ist und sich mit der Bestehensgrenze in den Prüfungen zufrieden gegeben hat. Mir fällt, außer ein wenig abstrakter Gerechtigkeit, wirklich kein Grund ein, wieso Wartesemester alleine für den Arztberuf qualifizieren sollten. Die Diskussion wird verkehrt geführt. Es geht nicht um die Frage, wer zum Medizinstudium zugelassen werden soll, sondern welche Voraussetzungen jemand zum Studium mitbringen muss, um später ein guter Arzt zu werden.

Der Arzt als Forscher

Davon abgegrenzt werden muss immer auch die Frage, wer ein guter Wissenschaftler wäre. Leider wird auch in progressiven Modellstudiengängen der Forschungsaspekt immer noch überbetont. Dahinter versteckt sich eine ökonomische Notwendigkeit, denen die Hochschulen unterliegen. Nur wer veröffentlicht, der produziert und nur wer produziert, wird für kompetent gehalten und nur wer für kompetent gehalten wird, bekommt Fördergelder.

Forschung ist wichtig, sehr wichtig sogar. Viele der Annehmlichkeiten unseres Alltags haben etwas mit guter Forschung zu tun. Nur ist es doch ein wenig seltsam, dass man einen ganzen Studiengang mitsamt seines Auswahlverfahrens dafür nutzt, die besten Forscher zu rekrutieren und jene, die nach ihrer naturwissenschaftlichen Eignung ausgewählt wurden, aber nicht forschen möchten, an das Krankenbett zu schicken.

Damit sorgt man recht effektiv dafür, dass man den Wert seiner eigenen Forschungsergebnisse untergräbt, denn wissenschaftliche Erkenntnisse müssen sozial bewertet und angemessen umgesetzt werden. Das ist die wahre Aufgabe eines Arztes und eben nicht nur seine Fähigkeit, naturwissenschaftliche Erkenntnisse nachvollziehen zu können. Ich habe in den letzten Tagen etwas recherchiert und ich bin auf keine einzige Möglichkeit gestoßen, durch die Unis an Gelder kommen könnten, indem sie die empathischsten, diagnosesichersten und handwerklich geschicktesten Ärzte ausbilden. Das ist tragisch. Denn genau darum sollte es gehen.

Von Auswahlverfahren und Auserwählten

Aktuell wird also wieder mal über das Auswahlverfahren diskutiert. Und wer diskutiert: Ärzte, Medizinstudierende und ein paar Politiker. Mir erschließt sich nicht, wieso grade die Bundesvertretung der Medizinstudierenden mitbestimmen sollte, wer ausgewählt wird, nicht aber die Patienten der Medizinischen Klinik III, einer beliebigen Uniklinik. Warum hält man eigentlich an der Abiturbestenquote fest, wie unter anderem von der BVMD gefordert (Richtigstellung, siehe unten*) und nicht an den Wartesemestern? Ich meine das mal ganz ernst. Haben wir da gute Forschung zu?

Und wer suchet der findet: Eine im Journal for Medical Education veröffentlichte Arbeit zeigt, dass selbst mittelmäßige Schulnoten bei gleichzeitig sehr gutem TMS-Ergebnis(Test für Medizinische Studiengänge) den Studienerfolg deutlich besser voraussagen als nur die sehr gute Abiturnote:

„Ergebnisse: In beiden Gruppen sagte der TMS die Studienleistung (β=0,442-0,446) und die Studienkontinuität (OR=0,890-0,853) besser vorher als die Abiturnote (β=0,238-0,047; OR=1,009-0,998). Die Studienverlängerungs- und -abbruchsrate war am stärksten mit der Nicht-Teilnahme am TMS assoziiert (OR=0,230-0,380). Studierende mit mittelmäßigen Abiturnoten und TMS-Ergebnissen (standardisiertem Testwert) ≥125 erzielten ähnlich gute Studienleistungen wie die Abiturbesten. Mittelmäßige Schulabgänger mit TMS-Ergebnissen zwischen 110–124 erbrachten im Schnitt weniger gute, aber noch ausreichende Studienleistungen. Abiturbeste mit mittelmäßigen TMS-Ergebnissen und 30 % der Abiturbesten, die nicht am TMS teilgenommen hatten, erreichten nicht das Studienleistungsniveau der meisten Studierenden mit mittelmäßigen Abiturnoten und sehr guten TMS-Leistungen.“

Leistung soll sich lohnen?

Die BVMD macht wirklich einige gute Sachen, hier aber macht sie Klientelpolitik. Denn warum verabschieden wir uns von der prädiktiv eher ungünstigen Wartezeitquote, nicht aber von der prädiktiv ebenfalls nicht sehr aussagekräftigen Abiturbestenquote. Die Antwort ist denkbar einfach und könnte im Wahlprogramm der FDP stehen: Leistung soll sich lohnen!

Und das ist ja auch im Grunde nicht verkehrt. Ein so fantastisches Abitur ist hart erkämpft, aber ich gehe mit eben jenen Leistungsträgern genauso hart ins Gericht wie mit allen anderen werdenden Ärzten. Entscheidend für das Privileg, Arzt sein zu dürfen, muss das Talent dazu sein und kein nur halbwegs prädiktiver Wert oder irgendein Auftrag zur Selbstverwirklichung. Die Abiturbestenquote nur deswegen zu erhalten, damit man dem Abitur seine Bedeutung nicht nimmt, ist albern. Die Bedeutung der Abiturnote muss in einer Wissensgesellschaft genauso hinterfragbar sein wie alles andere. Machen wir gerne mehr Studien dazu und entscheiden dann, aber 20 % der Studienplätze für politische Manöver zu nutzen, ist in einer Gesellschaft, die alles daran setzen sollte, ihre sozialen Netze zu verdichten, ein folgenschwerer Irrtum.

Und nun? Bedarfsanalyse mit Bevölkerung

Mir fehlt bei der Auswahl eine angemessene und öffentlich zugängliche Bedarfsanalyse und die direkte Einbeziehung der Bevölkerung:

Wir brauchen geeignete Testverfahren

Zudem gibt es eigentlich bereits dutzende von validen Testverfahren, um der Gesellschaft die Ärzte zukommen zu lassen, die sie verdient. Beim sogenannten „Trimodalen Ansatz“ werden Eigenschaften getestet, simulationsbasierte Messungen durchgeführt und biografische Analysen durchgeführt. Das klingt wie geschaffen für das Medizinstudium, aber wir begnügen uns lieber mit zwei wesentlichen Testverfahren:

Beides sind gut geeignete Testverfahren, um den Studienerfolg vorauszusagen und man sollte dringend an ihnen (oder Varianten von ihnen) festhalten. Aber der ihnen zugesprochene Stellenwert bildet eben nicht ab, was die Arztrolle so alles erfordert, sondern nur, wie gut das Studium bewältigt werden könnte.

Wie sieht die Realität in den Kliniken aus?

Schaut man aber in die Kliniken und spricht mit Ärzten, die von Patienten als „fähig“ eingestuft werden, Ärzten, die eine ruhige Art an den Tag legen und ein Team führen können, Ärzten, die von ihren Kollegen als gewissenhaft und kompetent eingeschätzt werden, so wundert man sich doch nicht selten, wenn sie einem erzählen, dass sie ihr Studium mit einer „soliden 3“ abgeschlossen haben. Das sind jetzt natürlich persönliche Erfahrungen, aber belastbare Studien zum „guten Arzt“ und seinen zurückliegenden Studienleistungen habe ich nicht gefunden.

Auch die Tatsache, dass mit dem HAM-INT ein Verfahren etabliert wurde, das auch soziale Kompetenzen abprüfen kann, ist nicht ausreichend zufriedenstellend, da die Gewichtung zu Gunsten der naturwissenschaftlichen Fähigkeiten (Kombiniertes Testverfahren) dazu führen kann, dass geeignete Charaktere ausgesiebt werden. Zudem sind die Tests ebenfalls abiturnotenabhängig. Eingeladen wird nur, wer über bestimmte Vornoten verfügt. Ob das gut so ist, ist ebenfalls nicht ausreichend untersucht. Abgesehen davon halte ich den HAM-INT übrigens für ein ganz phantastisches Verfahren. Wir brauchen mehr davon. Vor allem brauchen wir ein klares Bekenntnis zu unserer Daseinsvorsorge. Bei allen Bemühungen der KMK. Das sehe ich im aktuellen Beschluss nun wirklich nicht. Stattdessen wird irgendwie mal wieder ein Kompromiss gesucht, der mehr Taktik als Strategie ist.

Das System auf Links drehen

Vielmehr sollte man die Gunst der Stunde nutzen, ein Übergangsmodell zu etablieren, um das Urteil des BVG umzusetzen und dann ein paar Jahre Grundlagenforschung zur Bewerberauswahl betreiben. Auf Basis dieser Erkenntnisse könnte man das ganze System einmal auf Links drehen, von seinem Staub und seinen Kompromissen befreien und würde am Ende ein gutes, wissenschaftsbasiertes und vor allem sozialverträgliches Konzept in der Hand halten.

*Die Aussage ist fehlerhaft formuliert. Siehe dazu auch Kommentar #15:
Die BVMD setzt sich nicht für den Erhalt der Abiturbestenquote ein, sondern für eine Mischlösung. Da ich schlechte Quellenarbeit selbst regelmäßig kritisiere, kann ich mich hier für die Formulierung nur entschuldigen. Der Lösungsvorschlag läuft allerdings auf eine Gleichsetzung von Abiturleistung und Testleistung im Auswahlverfahren hinaus, die wissenschaftlich so nicht nachweisbar ist (jeweils 40%). Effektiv ist eine Bewertung der Abiturleistung in einem solch hohen Maße eine Abiturbestenquote durch die Hintertür, da auch mittelmäßige Leistungen in prädiktiv höherwertigen Testverfahren regelmäßig zur Studienzulassung führen würden. Inhaltlich verändert diese Richtigstellung daher nicht die Gesamtkritik.

Bildquelle: qimono, pixabay

Artikel letztmalig aktualisiert am 24.06.2018.

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Studium, Humanmedizin
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Okay, meine Ansichten habe ich dargelegt. Der Rest liegt jetzt bei Dir:)
#55 am 19.07.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Danke, dass ist ein nettes Angebot, aber ich denke, dass es Sinn macht, sich auf virtuellen Kontakt zu beschränken. Ich hoffe aber, dass es Ihrem Handgelenk bald besser geht. Sowas ist immer Mist. Grade wenn man gerne im Netz unterwegs ist :-)
#54 am 18.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Das jetzt bis ins Detail durch zu argumentieren, würde den Rahmen hier sprengen. Außerdem ist mein Handgelenk aktuell verletzt, weshalb sich längere Texte verbieten. Solltest Du tatsächlich daran interessiert sein, zu verstehen, warum ich denke, daß Deine Ideen zum Scheitern veruteilt sind, können wir das gerne mal am Telefon besprechen. Das würde allerdings nur dann Sinn machen, wenn Du zumindest in Betracht ziehst, daß es auch anders sein könnte, als Du Dir das vorstellst. Soweit ich hier sehen kann, suchst Du gezielt nur nach hypothesenkonformen Bestätigungen und blendest alles andere aus. Ich möchte erreichen, daß Du Deine aus meiner Sicht fehlerhaften Überzeugungen ersthaft infrage stellst. Wenn Du das auch willst, sollten wir mal telefonieren.
#53 am 15.07.2018 (editiert) von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Vielleicht befreist Du Dich erstmal von Deinen falschen Ansichten hinsichtlich meiner Position, in dem Du mal unvoreingenommen meine Beiträge liest. Bspw. #16. Da gestehe ich den Abibesten gerademal 15 % der Quote zu und spreche mich sehr für einen spezifischen Leistungstest aus. Jetzt unterstellst Du mir schon wieder das genaue Gegenteil. darum kommen wir auch kein Stück weiter. Egal, was ich schreibe und wie konkret ich mich festlege, Du hältst mir anderslautende Ansichten vor und ignorierst sämtliche konkreten Angaben. Das nervt. Willst Du Deine Ansichten hinterfragen, dann setzt Dich mit dem auseinander, was ich schreibe und blocke nicht alles von vorneherein ab. Ich glaube Dir übrigens, daß es weitere Studien gibt, die etws über die Stabilität der Persönlichkeit aussagen. Ich erkläre Dir die ganze Zeit, daß sich unabhängig davon der von Dir erwünschte positive Selektionseffekt nicht erreichen lassen wird. Du bist fest vom Gegenteil überzeugt und verweist auf zukünftige Forschung.
#52 am 15.07.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Ich schätze die Diskussion mit Ihnen, weil Sie einen klaren Standpunkt haben und auch gewillt sind, ein wenig hin und her zu argumentieren. Oftmals verlaufen diese Internetdiskussionen ja eher etwas lieblos. Ich denke aber trotzdem, dass wir uns im Kreise drehen. Ich biete Ihnen aber gerne folgendes an. Sobald ich einmal etwas mehr Zeit finde, stelle ich gerne eine Sammlung an Studien und Arbeiten zusammen, die meine Position stützen und veröffentliche sie hier. Wenn Sie dann noch mögen, streiten wir gerne weiter um konkrete Punkte. Aktuell sind wir ja eher in einer Art „Schulenstreit“ gefangen. Zugegebenermaßen macht es die 1000-Zeichen-Begrenzung in den Kommentaren nicht grade leichter, die Punkte angemessen zu besprechen.
#51 am 15.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Das Persönlichkeit sich noch weiter entwickeln kann und Menschen auch später noch Chancen haben sollten, stellt ja niemand in Frage. Nur wäre es dann vermutlich sinnvoller diese Menschen auch entsprechend später zum Studium zuzulassen. Aber lange Rede kurzer Sinn: Sie argumentieren nicht weniger vage, als Sie es mir vorwerfen. Von Ihnen wird die Auswahl per Abitur ja eben nicht kritisch bewertet, sondern für aus- bzw. zumindest hinreichend befunden. Im Artikel finden Sie jedoch eine Studie, die eben jenen Studierenden Nachteile gegenüber gezielt ausgewählten attestiert. Von Ihnen kein Wort dazu. Schade. Ich kann Ihnen Ihre Einschätzung also nur spiegeln. Sie bleiben bei Ihren Hypothesen, die Sie mit „neulich gab es mal eine Studie“ und „stellen Sie sich diese Dystopie vor" begründen.
#50 am 15.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Ich sagte ja: Wir werden uns nicht einig. Sie wenden sich ja nicht nur gegen eine gezielte Bewerberauswahl, sondern bereits gegen eine gezielte Forschung dazu. Nach nichts anderem aber verlangt der Artikel. Wenn man Forschung auf einem Gebiet ablehnt, hat man offenbar Angst vor den Erkenntnissen und das ist in meinen Augen inakzeptabel. Über die Methoden kann man sicherlich diskutieren, nicht aber über den Anlass der Forschung. Und zur Hypothesenleitung: Sie stellen selbst mehrere Hypothesen auf, die Sie nicht belegen. Zum Beispiel Ihr Meinung zur Persönlichkeitsstabilität. Mit dieser Meinung widersprechen Sie dem allgemeinen Konsens in der Psychologie, der besagt, dass die Persönlichkeit sich im Jugendalter festlegt und zu diesem Zeitpunkt durchaus valide Messungen gemacht werden können. Das denke ich mir ja nicht aus. Ich habe in den letzten Wochen mit mehreren Psychologen, mit denen ich zusammenarbeite, darüber gesprochen.
#49 am 15.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Im Rahmen der Studie hat man dann folgendes gemacht: Über einen gewissen Zeitraum, irgendwas zwischen einem und zwei Jahren, wurde nur die Hälfte der Stellen an die Gewinner des Assesmentcenter-Auswahlverfahrens vergeben. Die andere Hälfte wurde blind aus sämtlichen in diesem Zeitraum im Unternehmen eingegangenen Bewerbungen ausgelost. Anschließend wurde die Entwicklung dieser Angestellten über viele Jahre beobachtet. Das Ergebnis war ein Schlag ins Gesicht: Die detaillierte Erfassung des beruflichen Erfolgs der beiden Gruppen ergab keinen einzigen signifikanten Unterschied bei geringfügig besserer Entwicklung der zufällig ausgesuchten Bewerber. Mit "vagen Gefühlen" hat das nicht zu tun. Anders als Du habe ich auf kritischen Bewertungen basierende Ansichten hinsichtlich der Möglichkeiten und Grenzen der Bewerberauswahl. Du hingegen suchst nur nach hypothesenkonformen Bestätigungen für Deine Überzeugungen und wischst alles hastig vom Tisch, was Deine Überzeugungen infrage stellt.
#48 am 11.07.2018 (editiert) von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Natürlich kann man aus einem empathielosen Egomanen keinen zugewandten, offenen Arzt machen. Ich bezweifle allerdings stark, daß man den Anteil von Soziopathen unter den Medizinstudenten durch Auswahtests nennenswert senken kann. Soziopathen sind häufig exzellente Blender, da müßte man schon im Umfang eines Gutachtens testen, um auch nur die Hälfte von denen rauszufischen. Zu Deiner Überzeugung, Berufserfolg sei prognostizierbar, gab es vor einiger Zeit mal eine sehr schöne Studie mit mehreren tausend Teilnehmern. Ein großes Unternehmen hatte es sich zur Gewohnheit gemacht, alle nach Vorauswahl als potentiell geeignet erscheinenden Bewerber einem zeit- und kostenaufwändigen Assesmentcenter zu unterziehen, das von eben solchen Psychologen u.a. Experten konzipiert wurde, wie Du sie Dir für Medizinstudienplatz-Bewerber wünschst. Die haben also weder Kosten noch Mühen gescheut und das beste aufgefahren, was die psychologische Diagnostik für große Bewerberzahlen zu bieten hat.
#47 am 11.07.2018 (editiert) von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Tut mir leid, da werden wir uns wohl einfach nicht einig. Sie kritisieren den aktuellen Forschungsstand der Psychologie (Berufserfolg ist prognostizierbar) mit vagen Gefühlen und verweisen auf mögliche Dystopien. Wissen Sie, was für mich eine Dystopie ist? Nicht denjenigen einen Studienplatz zu geben, die den Beruf richtig ausfüllen werden, sondern denen, deren sozioökonomischer Status ihnen einen guten Schulabschluss ermöglicht hat. Ich sehe an einer gezielten Auswahl nichts negatives und schon gar nicht an mehr Forschung auf dem Gebiet. Zumal Eignungsdiagnostik ja nicht heißt, dass man sich nicht zu einem späteren Zeitpunkt nochmal bewerben kann. Das das Studium reformiert gehört, da sind wir uns einig. Aber man kann beim besten Willen aus einem empathielosen Egomanen keinen zugewandten, offenen Arzt machen. Da überschätzen Sie in meinen Augen die Möglichkeiten der Erwachsenenbildung.
#46 am 10.07.2018 (editiert) von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Deine Idee ist nicht gut, das versuche ich, Dir verständlich zu machen. Du glaubst, wir hätten bessere Ärzte, wenn wir die Studienbewerber anders selektieren würden. Ich denke, das würde keinen großen Unterschied machen. Wenn Du bessere Ärzte willst, dann bilde die Studenten besser aus. Das würde sicherlich einen erheblich größeren Unterschied machen. Wo Deine Vorstellungen hinsichtlich Auswahlverfahren fehlgehen, habe ich schon dargelegt, darum nur kurz zu der Studie: Da wurde gemessen, ob sich Menschen über einen gewissen Zeitraum hin in ihrer Selbsteinschätzung maßgeblich verändern, was sie eher nicht tun. Daraus ergibt sich nicht der geringste Hinweis, daß Persönlicheitstests ein geeignetes Mitte sein könnten, um bessere Ärzte zu bekommen. Was mich daran grundsätzlich stört, habe ich auch schon dargelegt. Versuche einfach mal, Dir vorzustellen, welche Dystopie damit schlimmstenfalls erschaffen werden könnte. Vielleicht verstehst Du dann meine Einwände.
#45 am 06.07.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Natürlich will ich gute Ärzte. Wer will denn schlechte Ärzte? Ich denke, dass Sie meinen Artikel anders verstehen als ich ihn meine. Ich biete keine Lösungen an. Was ich anbiete ist eine Idee der Besinnung auf eine anständige Forschung zur Bewerbereignung, die uns in vielleicht einem oder zwei Jahrzehnten die Auswahl vereinfachen kann. Ich verstehe um ehrlich zu sein nicht, wie man gegen so ein Anliegen sein kann. Außer man hat da ideologische Einwände.
#44 am 05.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Was die Schule angeht, sind wir - glaube ich - auch nicht so ganz einer Meinung. Die Chancenunterschiede kommen doch nicht durch ein bisschen Bildungspolitik. Das klingt mir zu sehr nach "Anna, die Schule und der liebe Gott". Es sind sozioökonomische Faktoren, die entscheidend sind. Dazu gibt es eine tolle Arbeit von John Hattie. S.u. "sozioökonomische Status und Bezug von Transferleistungen": https://visible-learning.org/de/hattie-rangliste-einflussgroessen-effekte-lernerfolg/ Offene Lernformen schneiden übrigens nicht so gut ab. Da ist es aber gut möglich, dass es am Studiendesign liegt. Hierzu lohnen sich die weiteren Kommentare. Das einzige, was gegen den Chancenunterschied helfen würde, ist Umverteilung. Das ist ja aber gesellschaftlich nicht satisfaktionsfähig. Insofern braucht es ein System, dass zumindest so fair wie möglich auswählt und das ist das Abitur nunmal nicht.
#43 am 05.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Die meisten Psychologen, mit denen ich mich unterhalten habe, gehen von einer relativ geringen Varianz der Persönlichkeit ab dem 18. Lebensjahr aus. So sind auch die Testungen (s. Hogrefe Testbögen) designt. Dies wird durch Studien auch immer mal wieder angedeutet. Das gilt natürlich explizit nicht für Langzeitbeobachtungen. D.h. wenn man von der Grundschule bis zum hohen Alter misst, passiert da schon eine Menge. Nur hilft uns das ja nicht bei unserer Frage. Nun sind die gerne mit einer Quelle zur Veränderung (Change over Time) unserer gewählten Altersgruppe dran.
#42 am 05.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Ich habe im Artikel ja schon eine Studie zu den prädiktiven Unterschieden zwischen TMS und Abiturnote zitiert. Was Sie bisher ignoriert haben. Jetzt kommt es darauf an, für was Sie noch Beweise haben wollen. Es ist gemeinhin bekannt, dass Intelligenztestungen keine große Varianz in verschiedenen Lebensaltern haben (außer die Fragetypen werden zwischenzeitlich gezielt trainiert). Wichtig ist natürlich, dass man einen jeweils altersangemessenen Test durchführt. Wenn Sie etwas zur Persönlichkeitsstabilität haben wollen, wäre hier ein Beispiel: https://www.researchgate.net/profile/Brent_Roberts/publication/11709923_The_Kids_Are_Alright_Growth_and_Stability_in_Personality_Development_From_Adolescence_to_Adulthood/links/0fcfd50b50ebe8e9f4000000/The-Kids-Are-Alright-Growth-and-Stability-in-Personality-Development-From-Adolescence-to-Adulthood.pdf?origin=publication_detail
#41 am 05.07.2018 (editiert) von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Die grundsätzlich vorhandene Ungleichheit der Bildungschancen in unserem Bildungssystem ist selbstredend etwas, das Veränderungen im System erfordert. Psychotests als Selektionskriterium für Studieninteressierte wäre allerdings der völlig falsche Weg, weil das - wie gesagt - noch mehr die "priviligieren Kinder" bevorzugen würde, weil die sich darauf besser vorbereiten können mittels Kursen etc. Wenn Du echte Chancengleichheit willst, dann geht das nur über eine komplette Neustrukturierung des Bildungsystems, weg von den Idealen des Industriezeitalters hin zu den Anforderungen des Informationszeitalters. Nur durch freies, sebstbestimmtes Lernen können Kinder zu freiem, selbstbestimmtem Denken finden und sich aus dem engen Korsett ihres Herkunftsmillieus befreien.
#40 am 02.07.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Ich bleibe bei meiner bereits erläuterten Einschätzung, daß das Auswahlverfahren schlechter und noch ungerechter werden würde, wenn man versuchen würde, durch noch komplexere Testverfahren Deinen Vorstellungen nachzukommen. Wenn Du glaubst, man könne sowas über diesen langen Zeitraum zuverlässig prognostizieren, bist Du übrigens in der Beweispflicht. Du schätzt mich übrigens falsch ein, ich neige sehr zum Handeln und kann nur schwer passiv bleiben, aber ich denke Ideen erst ein Stück weir voraus, bevor ich mich ins Handeln stürze.
#39 am 02.07.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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"Therapien müssen vielfältig sein, Medizinstudenten auch." - Da sind wir uns einig. " Sie sagen immer wieder man könne keine Prognose über die Arzteignung angeben, da man einen guten Arzt nicht definieren könne und sagen dann im nächsten Atemzug, dass man einen guten Arzt durch eine gute Ausbildung formen kann. Wenn wir nun aber keinen guten Arzt definieren können, können wir auch keinen guten Ausbilden. Denn für Ausbildung braucht es ein Ausbildungsziel. " - Klar braucht es ein Ausbildungsziel. Ich bin ja auch dafür, die Abiturienten auszuwählen, die besondrs dazu geignet sind, das AUsbildungsziel zu erreichen, welches im Rahmen des Studiums abgeprüft wird. Anders gesagt sollen die studieren dürfen, die am Endes erfolgreich das Studium abschließen. Sie wollen etwas anders, nämlich gute Ärzte, die über die Anforderungen des Studiums hinaus noch irgendwelche anderen kriterien erfüllen, die Sie selber nicht benennen können, weil das erst noch erforscht werden müsse.
#38 am 02.07.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Ihre Argumentation erinnert mich an das Trolleyexperimet. Menschen fällt es schwerer, aktiv etwas zu tun, als es passiv geschehen zu lassen. Beides aber ist eine Handlung, die moralische Konsequenzen mit sich bringt. Und ich fürchte, Sie fallen hier auf genau diesem Umstand herein. Das aktuelle System ist weder gerecht noch, bedenkt man die Anzahl vermeidbarer Zwischenfälle im Gesundheitsbetrieb und den Mangel an Primärärzten, effizient. Es verhilft Kindern privilegierter Eltern zu eigene Privilegien. Dieses Problem müssen wir aber gesamtgesellschaftlich lösen. Das schafft keine Hochschulpolitik alleine. Ich würde mir außerdem wünschen, dass Sie Ihre Behauptung, man könne bei 18 jährigen keine Prognostik machen (derzeitiger Forschungsstand sagt: Kann man) entsprechend belegen.
#37 am 02.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Dafür muss man halt ein Auswahlverfahren machen, dass nicht nur nach einer Eigenschaft auswählt, aber man muss eben keinen Blödsinn in den Therapiekatalog aufnehmen und niemanden nur um der Gerechtigkeit Willen an einer medizinischen Fakultät. Ihr eigener Vorschlag hat ja auch nicht viel mit Gerechtigkeit zu tun. Mir werfen Sie vor, dass ein Auswahlverfahren die Schichtdurchlässigkeit verschlechtere und setzen sich für einen Vorschlag ein, der Mädchen der Mittel- und Oberschicht stark vor Jungs aus dem Arbeitermilieu bevorzugt. Denn letztere haben eben weniger familiäre Ressourcen und sind grade nach der Einführung von G8 durch ihre entwicklungstypischen Eigenschaften benachteiligt. Frei nach Adorno: „Es gibt kein richtiges Leben im Falschen.“
#36 am 02.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Ich finde Ihre Argumente wirklich nicht zuende gedacht. Sie sagen immer wieder man könne keine Prognose über die Arzteignung angeben, da man einen guten Arzt nicht definieren könne und sagen dann im nächsten Atemzug, dass man einen guten Arzt durch eine gute Ausbildung formen kann. Wenn wir nun aber keinen guten Arzt definieren können, können wir auch keinen guten Ausbilden. Denn für Ausbildung braucht es ein Ausbildungsziel. Sie denken zu sehr in Kategorien und zu wenig in Dimensionen, wenn Sie sagen, dass man nicht DIE Therapie für Krebs entwickeln könne. Natürlich nicht. Es gibt ein Spektrum von Krebsmedikamenten. Man kann aber ausschließen, dass ein Kamillentee gegen Krebs hilft und nichts anderes macht ein Auswahlverfahren. Therapien müssen vielfältig sein, Medizinstudenten auch.
#35 am 02.07.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Zu dem Piloten: Mir ist egal, nach welchen Kriterien die Auszubildenden ausgewählt werden. Für mich zählt nur, nach welchen Kriterien am Ende der Ausbildung entschieden wird, wer fliegen darf. Wir wären uns sofort einig, würdest Du fordern, neben dem medizinischen Fachwissen auch noch weitere Fähigkeiten abzuprüfen im Rahmen des Studiums. Ich bin allerdings davon überzeugt, daß man die Möglichkeit haben sollte, diese Fähigkeiten im Rahmen des Studiums zu erwerben, bevor sie abgeprüft werden, denn im Lehrplan der Schulen ist sowas nicht enthalten und eine Aufnahme in einen Zulassungstest würde nur dazu führen, daß unter der Leitung von Psychologen u.ä. allerorten umgehend Vorbereitungskurse für den Zulassungstest angeboten werden, die anbetrachts der komplexen Materie vermutlich ziemlich teuer wären, so daß sich das Problem der zu geringen Schichtdurchlässigkeit in Deutschland noch weiter verschärfen würde, noch mehr Ungerechtigkeit geschaffen würde.
#34 am 26.06.2018 (editiert) von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Dann eben nochmal: Der zu überblickende Zeitraum (> 10 Jahre) ist zu lang, für so lange Zeiträume lassen sich kaum valide Vorhersagen treffen, vor allem nicht bei Adoleszenten. Was einen "guten Arzt" ausmacht, ist zudem eine hoch subjektive Frage und es könnte sogar schaden, alle Studienanwärter nach einer bestimmten Definition davon auszuwählen, weil man riskiert, sich damit systematische Fehler einzufangen. Krebs ist übrigens ein Gutes Beispiel, weil es "den Krebs" gar nicht gibt. Es gibt eine große Anzahl sehr unterschiedlicher Erkrankungen, die unter diesem Schlagwort zusammengefaßt werden. Wollte man "die beste Therapie für Krebs" entwickeln, hätte man am Ende einen riesen Haufen Mist, der niemandem nützt, weil es weder "den Krebs" noch "die beste Krebstherapie" gibt. Krebs ist so individuell und verschieden wie Ärzte es sind und auch Patienten. Bei der Arztwahl ist es wie bei der Partnerwahl, da hat auch nicht jeder dieselben Ansichten und auch nicht dieselben Bedürfnisse.
#33 am 26.06.2018 (editiert) von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Sie nennen ja auch keine wirklichen Gründe, wieso eine Eignungsfeststellung bei Abiturienten nicht möglich sein sollte. Sie sagen zusammengefasst nur: "Das ist zu komplex, um es zu ermitteln." Das ist aber ein wenig so, als würde man sagen, Krebs sei zu komplex, um Risikofaktoren dafür auszumachen und das ist ja offensichtlich auch nicht richtig. Was Sie machen ist eine recht typische Reaktion naturwissenschaftlich geprägter Menschen. Sie negieren den Wert von psychologischen Erkenntnissen und den Sozialwissenschaften. Man muss zudem auch einen Unterschied zwischen politischen Charaktertests (Sie nannten China und die DDR) und validen Eignungstests machen. Darauf bestehe ich. Ich wiederhole meine Frage: Möchten Sie mit einem Piloten fliegen, der nicht-explizit für seine Aufgabe ausgewählt wurde? Sein Charakter spielt dabei keine Rolle, (er kann ein Vollidiot sondergleichen sein). Nur seine Eignung dafür, Sie sicher irgendwohin zu fliegen ist von Bedeutung.
#32 am 25.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Das ist ja eben was ich meine. Weder "Ihre Sicht" noch "meine Sicht" sind da entscheidend. Es geht nicht um Bauchgefühl, sondern darum, dass anständig ermittelt wird, wer ein guter Mediziner werden wird. Dazu kann man Evidenzen schaffen und es ist merkwürdig, dass man immer noch den Studienerfolg als (einzigen) Surrogatparameter nimmt und nicht etwa Patienten befragt, was sie von einer medizinischen Versorgung erwarten. Sicher könnten Armadas an Psychologen noch weitere Kriterien finden. Das System umzuarbeiten ist nicht mein Job. Dafür bin ich nicht qualifiziert. Ich sage nur: "So hat das System nichts mit anständiger Wissenschaft zu tun."
#31 am 25.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Aus meiner Sicht eignen sich, wie dargelegt, die Abinote als Beleg für die allg. Hochschulreife, das Ergebnis eine spez. Leistungstests hinsichtlich der besonderen Eignung für das Medizinstudium ("Medizinertest"), eine medizinbezogene Berufsausbildung, hinsichtlich deren prognogstischer Qualität auf bereits vorliegende Daten zwecks Auswertung zurückgegriffen werden könnte, sowie als allg. Nachteilsausgleich die Wartzezeit - wobei ich die beiden letztgenannten nur als Mittel zur Aufwertung gelten lassen würde, neben den Leistungstests als zentralen Parametern. Einen Test zur Vorhersage, welcher Abiturient in zehn + X Jahren mal ein guter Arzt werden wird, halte ich aus den bereits genannten Gründen für den falschen Ansatz. Nun schreibst Du, Du willst keinen Charaktertest, willst aber Eigenschaften testen und biografische Analysen durchführen. Sowas nenne ich einen Charaktertest. Ich denke, Du spekulierst hier ins Blaue ohne konkrete Vorstellung davon, was wirklich funktionieren würde.
#30 am 24.06.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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@Frau Diederichs nochmal: Ein Punktesystem ist tatsächlich eine schöne Idee. Sowas könnte gut konstruiert werden, wenn man die Datengrundlage hat. Diese ist im Kern ja aber noch Teil des Problems, weil unsere Forschung sich immer noch zu sehr auf den Studienerfolg als Surrogatparameter für die Berufseignung bzw. Arbeitsqualität konzentriert.
#29 am 24.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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#18 Frau Dietrichs, so sehe ich das wirklich. Ich will von niemandem behandelt werden, der sein Studium mit einer konstant unterdurchschnittlichen Leistung abgeschlossen hat. Noten sind da gar nicht so wichtig. Von mir aus können wir gerne alle Noten abschaffen und die Bestehensgrenze auf 70 oder 80% hochsetzen (Pass-or-Fail-System). Das ist allerdings ziemlich harter Tobak und benachteiligt insbesondere Studierende mit Kindern oder anderen sozialen Verpflichtungen, so dass man da besser die Finger von lässt. Ich erwarte aber von jedem Studenten, dass in den fachpraktisch relevanten Fächern auf eine 2 hin gelernt wird.
#28 am 24.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Im Grunde gibt es ja nur 4 Ansätze, die man alle verfolgen könnte: 1) Zulassung aller Bewerber und Auswahl durch Siebverfahren (wie etwa in Frankreich). 2) Zulassung nach spezifischen Eignungskriterien (z.B. Wissenschaftsverständnis oder anderen validen Testverfahren). 3) Zulassung nach nicht-spezifischen Eignungskriterien (Abiturnote, Wartezeit). 4) Zulosung der Plätze. Alle Modelle haben ungerechte Anteile, da die jeweils andere Gruppen benachteiligen. Die Lösung kann in meinen Augen von daher nur sein, das beste Verfahren zu ermitteln, eine "Gerechtigkeitsquote" (z.B. über ein Losverfahren) einzuführen und dann bedarfsspezifisch auszubilden.
#27 am 24.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Hallo Frau Diederichs, ich denke, dass Charaktertest ein etwas entstellendes Wort für Eignungsprüfung ist. Es geht ja nicht darum, das politische Wahlverhalten oder die sexuelle Orientierung der Bewerber herauszufinden. Beides ist zu Recht durch das GG geschützt. Eignung für einen im Kern sozialen Beruf zu testen, der bestimmte geistige Fertigkeiten für seine Ausübung benötigt, ist etwas anderes. Wie bereits gefragt: Wie würden Sie etwa Piloten anders auswählen wollen? Gibt es denn die Definition eines guten Piloten? Das eine Bewerberauswahl nach solchen Kritieren zulässig ist, bestätigt die aktuelle Rechtssprechung des BVG.
#26 am 24.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Guten Morgen Peter Jan Chabiera, ich hoffe, es ist ok, wenn ich das "Komillitonen-Du" verwende und auf das "Sie" verzichte. Vielen Dank für die kritische Bemerkung. Ich habe im Text einen Hinweis platziert. Am Ende ändert allerdings die falsche Formulierung der Position des BVMD nichts an ihrer Fragwürdigkeit, denn durch die starke Gewichtung der Abiturnote, erfolgt eine indirekte Quotierung. Außerdem bleibt die Frage: Wieso sollte ausgerechnet ein (an sich sehr sinnvoller) Lobbyverband von Medizinstudierenden die Frage beantworten dürfen, wer Medizin studieren darf? Das ist ein wenig, als würde man Bergmänner zum Kohleausstieg befragen…
#25 am 24.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Immer wieder gerne! Bei Hetze (oder Gewalt) gegen Schwächere kann ich nicht stillhalten.
#24 am 22.06.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Nummer #19 und #20 sind in meinen Augen nur Rumgetrolle und auf so etwas gehe ich normalerweise nicht ein. Allerdings finde ich die #20 so widerlich, dass ich Ihnen nur danken kann, Frau Diederichs. Sie haben da bereits die richtigen Worte gefunden. Alle anderen Kommentare werde ich heute oder morgen beantworten :-)
#23 am 22.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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@20: Es gibt einige autistische Ärzte und meines Wissens machen die ihren Job gut. Sollten Sie wirklich Medizinstudentin sein, wäre ich entsetzt, denn derart entwürdigende Vorurteile gegenüber andersartigen Menschen sind mit dem Arztberuf zu 100% inkompatibel. Unabhängig davon, ob Sie wirklich Medizinstudentin sind, sollten Sie sich dafür schämen, wie verächtlich Sie sich hier über autistische Menschen äußern.
#22 am 21.06.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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@17: Wenn jemand feißig für den Medizinertest lernt, dann lernt er vermutlich später auch fleißig für die Prüfungen im Studium. Sind Sie mglw. verärgert, weil ihr Testergebnis nicht so gut war? Ich habe übrigens ebenfalls 1997 begonnen und hatte ohne Seminarbesuch in sehr gutes Testergebnis. Man konnte also sowohl durchs Lernen als auch durch Begabung den Test bestehen. Dasselbe gilt fürs Medizinstudium. Unfair ist daran gar nichts.
#21 am 21.06.2018 (editiert) von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Gast
So mancher Autist mit einem brillianten NC könnte auch einen brillanten Med-Studiumabschluss machen. Dann könnte auch dieser brillante Arzt auch brillant reanimieren... vorausgesetzt der Patient trägt keine braunen Schuhe... oder liegt nicht in der Linkskurve... vielleicht auch nicht rechts...
#20 am 21.06.2018 von Gast (Studentin der Humanmedizin)
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Gast
Ich plädiere, dass die Ärzte ab einem bestimmten Alter auch nicht mehr praktizieren dürfen! Mit spätestens 55 Jahren verfügen sie nicht mehr über die kognitive Plastizität, die ihre Kollegen mit bspw 35-40 Jahren noch haben. Bin dafür, dass die nun nicht mehr die besten Ärzte im Alter zu z. B. Pflege-Management wechseln. Dass den Patienten stets die BESTE Behandlung zukommt.
#19 am 21.06.2018 von Gast (Studentin der Humanmedizin)
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Komisch. Ich dachte immer, die Prüfungen mit ihren Bestehensgrenzen wären schon ein bestimmtes Qualitätsmaß, das die Ärzte aufbringen müssen. Wenn Ihnen dies nicht hoch genug ist, kann man ja auf politischen Wegen versuchen, die Latte höher zu hängen, dass die Bestehensgrenze eben nicht bei 50% sondern bei 75% liegt. Mit einer Bestehensgrenze von 98% erreichen Sie auf jeden Fall die Creme de la Creme auch unter den einst faulen, doch über die Wartezeiten ins Medizin-Studium geschafften Kommilitonen.
#18 am 21.06.2018 von Eugenia Dietrich (Studentin der Humanmedizin)
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Gast
Ich habe 1997 mit dem Medizinstudium begonnen- damals gab es noch den Medizinertests. Die meisten Studierwilligen haben an speziellen Trainingsseminaren teilgenommen und wie die irren PQ-Test etc trainiert. Der Test hat bei Ungeübten sicher bestimmte Fähigkeiten,die von Vorteil waren,abgeprüft- aber man konnte das Ergebnis durch intensives Training zum Positiven verfälschen... Ähnliches kennt man von hochoffiziellen, von Psychologen durchgeführten IQ-Tests. Darüber hinaus hängen Bestnoten nicht ausschließlich von der Leistung, sondern auch von einem konformen, möglichst wenig kritischen Verhalten ab.Ich finde diese Art von Kriterien zur Identifikation späterer guter Ärzte sehr zweifelhaft. Ich plädiere für eine kritischere Bewertung von Studienleistungen (auch abseits des reinen Detailwissen-Auswendig-Erwerbs) und ein möglichst faires Siebverfahren im Studium. So hätte erst einmal jeder eine Chance und die Fortsetzung des Studiums hinge wirklich von den Studienleistungen ab.
#17 am 21.06.2018 von Gast (Studentin)
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Nochwas zur Wartezeit: Ich denke auch, daß es möglich sein sollte, in der Wartezeit Punkte zu sammeln, die einen früher ins Studium bringen, wenn man bspw. eine Ausbildung zum NSA oder MTA macht. Eine Auswertung bereits vorliegender Daten sollte aufzeigen können, welche Berufsausbildung in der Wartezeit am ehesten mit einem erfolgreichen Abschluß des Studiums korreliert. Man könnte auch gleich Abinote, Wartezeit und Berufsausbildung bepunkten und dann denen mit der höchsten Gesamtpunktzahl einen Studienplatz zuteilen. Man könnte probemlos auch noch einen Test mit dazunehmen, dann hätte man vier Kriterien, die zusammengerechnet werden. Sinnvoll fände ich, einen Teil der Quote an die Abiturbesten und die Testbesten zu geben, bspw. je 15 %, und den Rest an diejenigen mit der höchsten Gesamtpunktzahl. Das wäre dann zwar blöd für diejenigen, die kein gutes Abi, kein gutes Testergebnis und keine punktewertige Berufsausbildung haben, aber die müssen m.E. auch nicht unbedingt Arzt werden.
#16 am 21.06.2018 (editiert) von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Als Teil des Vorstandes der bvmd möchte ich hier doch eine Position korrigieren. Wir haben uns eben NICHT für eine Abibestenquote ausgesprochen, sondern einer Kombination von Abinote, Test (inkl. SJT) und max 1J Berufserfahrung auf nat. Ebene. Gerade dies soll den beiden Eignungen, die zu überprüfen sind (Studien- und Berufseignung) in passendem Maße genüge tun. Unsere Hauptforderung ist ein transparentes+faires Auswahlverfahren, welches Parameter mit Evidenzen auf Aussagekraft hinsichtlich verschiedener Erfolgsparameter gibt. Es nützt nichts nach Berufseignung testen zu wollen, aber keinen Test zu haben, der diese Kompetenzen abprüfen kann. Zumal eine Weiterentwicklung, auch mit dem Fokus auf herauskristallisierbare Parameter der Berufseignung zu Studienbeginn in Deutschland gerade stattfindet, deren Ergebnisse vermutlich auch Einfluss auf nationale wie lokale Auswahlverfahren haben wird. MFT+bvmd Position: https://tinyurl.com/y7ceywnq DLR: https://tinyurl.com/y7pb7sod
#15 am 20.06.2018 von Peter Jan Chabiera (Student der Humanmedizin)
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#3 und #4 sind genau die richtigen Kommentare! Gerade nach dem Abitur beginnt eine Reifezeit - im Studium oder während der Wartezeit. D.h. dass auch der Abiturient, der unbedingt Arzt werden will, weil er das im TV so super findet, entwickelt sich während dieser Zeit noch - und findet heraus, dass ihn zb Nuklearmedizin viel mehr gefällt und er heute ein guter Nuklearmediziner ist. Ob diese Entwicklung nun während des Studium oder in der Wartezeit stattfindet entscheidet die Abinote. Denn die soll voraussagen, ob jemand das Studium an sich direkt nach dem Abitur bewältigen kann. Eine Talentprüfung wird absolut unfair und ungeregelt enden, wenn es gar keine Wartezeit mehr gibt. Denn was tatsächlich schief läuft: nur 20% über die Wartezeit, 80% Abinote (AdH haben auch Abinote als erstes Kriterium). Und Ausbildungen während der Wartezeit spielen keine Rolle! Ich hatte nach zwei 3-jahres Ausbildungen + Fortbildungen denselben Rang, wie sechs Jahre Taxifahren.
#14 am 20.06.2018 von Christian Michels (Student der Humanmedizin)
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@ Tobias Sambale, Sie schreiben, die Forschung zeige eher in eine andere Richtung. Auf welchen Aspekt meiner Darstellung beziehen Sie sich damit und wo genaus sehen Sie die Diskrepanz? Wegen meiner Kritik an Charaktertests als Grundlage für Zulassungsverfahren: Ich habe Sie so verstanden, daß ein von Ihnen befürwortetes Zulassungsverfahren alle Studierwilligen dazu verpflichten sollte. Das halte ich für unzulässig. Wenn es nur darum ginge, einen kleineren Teil der Quote für Studierwillige zu reservieren, die bei einem solchen Test punkten können, wäre das etwas anderes. Abgesehen davon bleibe ich dabei, daß es nicht möglich ist, bei 18jährigen Abiturienten mit welcher Art von Test auch immer ausreichend zuverlässig vorherzusagen, ob diese später eimal gute Ärzte werden. Nicht zuletzt würde dieser Versuch bereits am Fehlen einer belastbaren Definition des guten Arztes scheitern - auch wenn es an dahingehenden Bemühungen keinen Mangel gibt;)
#13 am 20.06.2018 von Annika Diederichs (Tierärztin)
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Ein sehr gutes Abitur kann durchaus Hinweis darauf sein, dass derjenige sein Medizinstudium erfolgreich abschließt, ist aber keineswegs ein Hinweis darauf, wie gut ein Arzt wird. Meinem früheren Hausarzt ( sehr guter Doc , leider schon in Pension) taten die jungen Leute eher Leid, denn er hatte ein Abitur von 3,0. Wenn jemand eine Ausbildung zur (m) Rettungssanitäterin oder Krankenpfleger macht, zeigt er Interesse und Einsatz und lernt viel für die Praxis, dennoch wird er ohne Abitur das Medizinstudium kaum schaffen. Ich habe Handwerksmeistern Nachhilfe gegeben, die ja heutzutage auch studieren können, fast alle kämpften sehr mit den Lern- und Lehrmethoden an der Uni - sie hatten sie so vorher in ihrem Leben nie einüben können, wie das Abiturienten tun.
#12 am 20.06.2018 von Remedias Cortes (Nichtmedizinische Berufe)
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Fortsetzung zu #4 http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-112.html Hier wird recht klar formuliert, dass ein Auswahlverfahren und eine Eignungsdiagnostik vor dem Hintergrund begrenzter Studienplatzkapazitäten erfolgen darf und muss. #5 - Ich bin da ganz bei Ihnen. Nur finde ich den Vergleich mit dem Fragebogen etwas ungünstig. Dann war der nämlich halt mal methodisch so richtig ungeeignet. Das ist wie mit dem PSA-Test. Nur weil der unsicher ist, geben wir Tumormarker ja nun nicht komplett auf. Selbiges gilt auch immer für Auswahlverfahren. Ich bin, wie bereits gesagt, aber im Grunde ganz Ihrer Meinung: Um gute Ärzte geht es! Herr Schlichter (#6) macht da einen guten Punkt, wenn er die Vorausbildung stärker betonen möchte. Ich denke auch, dass das Sinn machen könnte und man dazu dringend mehr forschen sollte!
#11 am 20.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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#4 - Guten Morgen Frau Diederichs, auch wenn ich Ihnen emotional sehr gern zustimmen würde, zeigt die Forschung eher in eine andere Richtung. Wir können bestimmte Kriterien aufstellen, die recht prognosesicher sind. Wie man nun den Gerechtigkeitsaspekt mit einbezieht (zB auch weiterhin 10 % der Studienplätze über Wartesemester oder ein Losverfahren zu vergeben) muss man in jedem Falle diskutieren, nur nützt das ja nichts bei der Frage, wie wir viele gute Ärzte für die Primärversorgung gewinnen können. Ich würde Sie darüber hinaus wirklich bitten, zwei Dinge zu nachzulesen: Der trimodale Ansatz ist ein ganz normales Element der Eignungsdiagnostik (Arbeits- und Organisationspsychologie) und hat mit der DDR oder China etwa genau soviel zu tun, wie ich es als gebürtiger Bremer habe. Da werfen Sie jetzt einiges Zusammen, was nicht zusammen gehört. Auch ihrer juristischen Einschätzung kann ich nicht zustimmen. Ich lege ihnen dazu den Urteilsspruch des BVG ans Herz (s.o.)
#10 am 20.06.2018 (editiert) von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Fortsetzung zu #3: Nämlich zum Beispiel Polizisten, Zollbeamte und Piloten. Und sowas Gesinnungstest zu nennen ist ja wohl etwas albern, finden Sie nicht auch? Juristen, Psychologen und Pharmazeuten wählen wir übrigens über den NC aus und der ist zum Beispiel maßgeblich abhängig davon der sozioökonomischen Situation des Elternhauses. Was Sie suggierieren ist, dass es eine Art Nullstart gibt und den gibt es eben nicht. In meiner Vorstellung werden Menschen im Idealfall nach Eignung und eben nicht nach ihren Privilegien ausgewählt. Das ist natürlich etwas utopisch, denn auch die Absolventen von Eignungstests sind ja über zB ihr Elternhaus bevorteilt...
#9 am 20.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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#3 - Hallo auch an Sie, da muss ich Ihnen widersprechen. Der gute Arzt kann sogar recht einfach ausgemacht werden. Er ist die Kombination aus subjektiver und objektiver Wertbeimessung. Zum einen muss er bestimmte objektive Leistungen vollbringen können. Er muss diagnosesicher sein, handwerklich gut untersuchen können und so weiter. Daneben muss ihm durch die kumulierte subjektive Meinung einer Gesellschaft ein Wert beigemessen werden. Aktuell sind dies vermutlich Kriterien wie: Zugewandtheit oder die Fähigkeit, Sachverhalte für Laien erklären zu können. Ich stimme Ihnen auch nicht zu, dass wir nicht auswählen sollten, denn a) wird ja nun eine Auswahl getroffen. Selbst wenn wir nicht auswählen würden, wählen soziale Mechanismen aus (etwa das Elternhaus, vgl Hattie). So zu tun, als seien Medizinstudenten eine heterogene Gruppe, bei denen lediglich das Lernen zählt und zum Erfolg führt ist unwissenschaftlich und vor allem etwas naiv. Wir wählen als Gesellschaft nämlich ständig aus.
#8 am 20.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Nun finde ich mal etwas Zeit, Ihnen zu antworten: #1 - Her Geyer, vielleicht haben Sie Recht. Vielleicht ist das Streben nach dem Arztberuf ein wertvoller Indikator. Ich kann mir sogar sehr gut vorstellen, dass viele Wartezeitstudenten in der Primärversorgung bleiben. Das könnte man messen und für die Bewerberauswahl bedenken. Aber meines Wissens nach, wird immer nur beforscht, wie die Studienleistungen sind und da schneiden Wartezeitstudenten eher unterdurchschnittlich ab. Das ist wirklich eine vertane Chance. #2 - Hallo Gast, ich bin da gar nicht so weit Weg von Ihnen. Auch wenn der Titel des Beitrags sehr provokant ist, bin ich kein Gegner der Wartezeitquote und sehe es auch so, dass man hier einfach den Leuten ohne Lobby das Wasser abgräbt. Wenn man an der nur wenig spezifischen Abiturbestenquote festhalten möchte, muss man eben auch an der nur wenig spezifischen Wartezeitquote festhalten. Der größte Vorteil dabei ist übrigens eine soziale Durchmischung der Studierenden.
#7 am 20.06.2018 von Tobias Sambale (Rettungsassistent)
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Ich hoffe immer noch, dass die Berufsqualifikation bei der Vergabe der Studienplätze eine größere Rolle spielen wird. Die Leute, die 3 Jahre eine medizinische Ausbildung genossen haben und sich dann dazu entschließen ein Medizinstudium zu beginnen, nachdem sie schon Erfahrungen in diesem System gesammelt haben, sollten eine angemessene Zugangsmöglichkeit bekommen...Auch ohne Abirtur bzw. mit durchschnittlichem Abitur.
#6 am 20.06.2018 von Niklas Schlichter (Medizinisch-Technischer Assistent)
  6
Tierärztin
Frau Diederichs, in der Tiermedizin gibt es sehr wohl solche Charaktertests! Ich musste in Berlin einen sehr psychologisch orientierten Fragebogen ausfüllen. Hat es die Qualität der Bewerber verbessert? Angesichts der vielen, die in den ersten 2 Wochen das Handtuch geschmissen haben - eher nicht. Ich finde, Kommentar 2 und 3 bringen es schon ganz gut auf den Punkt. Es sollen doch gute Ärzte (nicht gute Medizinstudenten!) gefunden werden. Das direkt nach dem Abi herauszufinden, ist die Kunst, die sicherlich noch vieler Forschung bedarf. Ich habe die Wartezeitquote bisher noch als die ehrlichste empfunden - wer bereit ist so viel seiner Lebenszeit in Warten zu investieren, der sollte einfach die Chance bekommen! Wetten, dass sich überproportional viele dieser ehem. Wartezeitstudenten später mal in der primären Patientenversorgung wiederfinden? Das wäre doch mal etwas, was man erforschen könnte.
#5 am 19.06.2018 von Tierärztin
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Dem Beitrag liegt ein fundamentaler Denkfehler zugrunde: Ziel eines dem Medizistudium vorangestellten Zulassungsverfahrens sollte nicht sein herauszufinden, wer die besten Voraussetzungen mitbringt, um später ein guter Arzt zu werden. Solche Prognosen wären zu weit in die Zukunft gerichtet und entsprechend unsicher. Ziel sollte sein herauszufinden, wer am besten dazu geeignet ist, ein Studium der Medizin erfolgreich abzuschließen. Letztlich ist es die Aufgabe des Studiums, ambitionierte Abiturienten in gute Ärzte zu transformieren und diese Chance sollten alle die bekommen, die sich als für ein solches Studium gut geeignet erweisen. BTW: Sowas wie den beworbenen "Trimodalen Ansatz" mit biographischer Analyse und Charktertests hatten wir schon mal (DDR) bzw. haben es noch (China u.ä.). Hierzulande wäre sowas nicht möglich, weil ein dermaßen tief ins durch das Grundgesetzt geschützte Persönlichkeitsrecht eingreifendes Zulassungsverfahren umgehend vom BVerfG gekippt werden würde.
#4 am 18.06.2018 (editiert) von Annika Diederichs (Tierärztin)
  26
Gast
Eine Eignung zum „guten“ Arzt ist schlicht nicht feststellbar. „Talent“-Prüfungen wie an Kunst- und Musikhochschulen nun auch für die „Heilkunst“ - eine Mini-Op zum Nachweis der praktischen Befähigung oder lieber nach 48 Stunden ohne Schlaf noch rasch eine Reanimationsübung, um Marathon-Dienst-Durchhaltefähigkeit zu testen, oder lieber eine 5 min - Anamnese-Untersuchung-Medplan-Aufklärung-Beratung-Regressrisikoeinschätzung zur Empathie-Testung? Es fehlt schon an der Definition des „guten“ Arztes. Wichtiger sind jedoch gut ausgebildete Ärzte, und dafür gibt es durchaus Kriterien. Und eine Verantwortung auch des Studenten selbst, nämlich die zu lernen und so den eigenen Weg zu finden. Gesinnnungsprüfungen helfen niemandem. Für andere Studiengänge gibt es diese nicht - warum wohl nicht? Lehrer... Psychologen... Juristen... Pharmazeuten... wir testen sie nicht - und das ist auch gut so.
#3 am 18.06.2018 von Gast (Ärztin)
  17
Gast
Eine Frage sei erlaubt: Wird man mit einem Einser-Abitur ein besserer Zahn-Arzt??? Habe selber 7,5 Jahren Wartezeit erduldet. Danach 30 Jahren eigene Praxis. Retrospektiv kann ich nicht ermessen, welche Vorteile Patienten bei einem 1-er Kandidaten bekommen hätten, eher im Gegenteil. Aber werft die Alten ruhig aus dem Studium raus! Das ist genau das selbe wie bei G8 in der Schule. Das war auch so ein blödes Ding, aus universitären Gedanken geboren, ohne vorher mal die Lehrer an der Basis zu fragen. Leider entscheiden immer nur die Verkopferten, die haben halt das Sagen. Wenn ich das Urteil der Gerichts richtig verstehe, wendet es sich Gegen das gesamte System der Vergabe. Anstatt erst mal wirklich mal zu forschen, was man besser machen könnte, werden als Sofortmaßnahme die Wartezeit-Leute rausgeschmissen. Die haben die schwächste Lobby, wenn überhaupt.
#2 am 18.06.2018 von Gast (Zahnarzt)
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Natürlich macht Sie das Warten allein nicht zum guten Arzt, nein. Aber lässt nicht das intensive Streben danach erwarten, dass Sie nachher den Arztberuf selbst mit der gleichen Leidenschaft ausüben?
#1 am 18.06.2018 von Franz Geyer (Arzt)
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