Der Mann, der zu lange lebte

08.01.2018
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Der schwer demenzkranke ehemalige Briefträger war fünf Jahre lang durch eine perkutane Magensonde ernährt worden, war jedoch komplett immobil und zu keiner Kommunikation mehr fähig. Er habe schwer gelitten und kaum mehr am Leben teilgenommen, stellte das Gericht fest.

Da kaum Aussicht auf Besserung bestand, sei die Fortführung der künstlichen Ernährung ein rechtswidriger körperlicher Eingriff und damit ein Behandlungsfehler.
Als die Nachricht kurz vor Weihnachten durch die Medien ging, gab es heftige Kritik: „Werden wir jetzt gedrängt, lebenswertes von lebensunwertem Leben zu unterscheiden?‟, fragte ein Hausarzt.

Demenz, Pflegeheim, Lungenentzündung

Die „Zeit“ hatte bereits im Februar 2017 ausführlich über den Fall berichtet. Hier lässt sich die Geschichte gut rekonsturieren:

Heinrich S., Jahrgang 1929, muss ein einsamer Mensch gewesen sein. Zur Ex-Frau bestand nach der Scheidung kein Kontakt und auch das Verhältnis zum einzigen Sohn war schon distanziert, bevor dieser in die USA zog. Weitere Angehörige gab es nicht. Nach Depression und Alkoholkrankheit wurde bei Herrn S. 1996 eine Demenz diagnostiziert. Als der Sohn zu einem Besuch vorbeikam, fand er seinen Vater völlig verwahrlost vor und veranlasste eine Unterbringung in einem Pflegeheim sowie eine Betreuung durch einen gerichtlich bestellten Betreuer.

In den folgenden Jahren ging es bergab. Im September 2006 wurde Herr S. wegen einer Lungenentzündung stationär behandelt, er war mangelernährt und exsikkiert. Da er keine Nahrung mehr zu sich nehmen konnte, wurde im Krankenhaus zunächst eine nasogastrale Ernährungssonde, später dann eine PEG angelegt. Es ist anzunehmen, dass die Krankenhausmitarbeiter – wie üblich – dieses Vorgehen mit dem Betreuer besprochen hatten und dieser die Einverständniserklärung unterschrieben hatte.

Nach der Entlassung zurück ins Pflegeheim wurde die künstliche Ernährung von den Pflegekräften fortgeführt. Die Verantwortung dafür oblag nun dem Hausarzt, der die Sondenkost verordnen musste. Es wird berichtet, der Sohn habe dem Betreuer gegenüber Bedenken bezüglich der Sondenernährung geäußert, der Betreuer soll sich aber darüber hinweggesetzt haben.

Wie genau die Kommunikation zwischen Hausarzt, Betreuer und dem Sohn des Patienten in den folgenden Jahren abgelaufen ist, lässt sich aus den Presseberichten nur schwer nachvollziehen.

Tatsache ist, dass Herr S. weder in der Lage war, auf natürlichem Wege Nahrung zu sich zu nehmen, noch zu sprechen, sich kaum mehr bewegen konnte und seine Zeit mehr oder weniger regungslos im Bett und im Liegerollstuhl verbrachte.
Gestorben aber ist er erst 2011, im Krankenhaus, an einer erneuten Lungenentzündung.

Daraufhin zog der Sohn vor Gericht und verklagte den Hausarzt: Die Sondenernährung hätte gestoppt werden müssen, durch die jahrelange Fortführung sei nur sinnloses Leiden verlängert worden.

In dubio pro Herrn S.

Außerdem verlangt der Sohn vom Hausarzt Ersatz für die Kosten der Heimunterbringung, die seien im Falle eines früheren Todes vermeidbar gewesen.
Der Hausarzt hingegen argumentierte, er habe mehrere Gespräche mit dem Betreuer geführt und dieser habe nachdrücklich die Fortsetzung der Sondenernährung gewünscht. Daher gelte weiterhin der Grundsatz, dass im Zweifel dem Schutz des Lebens Vorrang eingeräumt werden müsse.

Das Oberlandesgericht München verurteilt den Hausarzt dennoch zur Zahlung eines Schmerzensgeldes von 40.000 Euro. Das Gericht stellte fest, dass der Hausarzt den Betreuer nicht ausreichend über die Situation und die Prognose informiert hätte: Möglicherweise hätte sich der Betreuer anders entschieden, wäre er besser informiert gewesen.

Viele Geriater und Palliativmediziner begrüßen das Urteil. Der vom Hausarzt zitierte Grundsatz „in dubio pro vita“ hat über viele Jahrzehnte hinweg das Verhalten der meisten deutschen Ärzte geprägt. Bei schwer leidenden Patienten, für die kaum eine realistische Hoffnung auf Besserung besteht, ist dieser Grundsatz allerdings nicht unumstritten. Jetzt hat – möglicherweise zum ersten Mal in der jüngeren Geschichte – ein deutsches Gericht eindeutig gegensätzlich Position bezogen.

Eine ethische Gratwanderung, vor allem für Hausärzte

Das Urteil zwingt Ärzte dazu, die Indikation einer Sondenernährung bei schwer demenzkranken Patienten sorgfältig zu prüfen: und zwar nicht nur bei der Anlage der Sonde, sondern auch immer wieder im Verlauf.

Das ist nicht einfach. Ausschlaggebend ist der mutmaßliche Wille des Patienten. Wenn – wie in diesem Falle – der Wille nicht mehr feststellbar ist und es auch keine nahen Angehörigen gibt, wird das Ganze zur ethischen Gratwanderung.
Zwar gibt es Leitlinien und gesetzliche Vorgaben, aber die sind längst nicht so klar und eindeutig, wie man es sich vielleicht wünschen würde. Klinikärzte können sich an ihr Ethik-Komitee wenden, aber Hausärzte fühlen sich oft allein gelassen und haben nicht immer die Möglichkeit, sich intensiv ethisch beraten zu lassen.
Wichtig ist in jedem Fall die intensive Kommunikation (und ausführliche Dokumentation der Kommunikation) mit allen Beteiligten.

Aber was ist, wenn sich Ärzte, Pflegende, Betreuer und Angehörige nicht einig sind?
Eigentlich hilft dann nur noch der Gang zum Betreuungsgericht. Aber das ist langwierig und kostet Zeit und Nerven – verständlich also, wenn man lieber den Weg des geringsten Widerstandes wählt und alles erstmal so belässt, wie es ist – was leider nicht immer zielführend ist, wie wir jetzt gesehen haben.

 

Bildquelle: Shiran Pasternak, flickr

Artikel letztmalig aktualisiert am 12.01.2018.

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Gast
Wow, Sie können ja googeln und schon sind Sie ein Experte der die Diskussion an sich reißt, immer das letzte Wort haben muss. Einfallslos? Egal, Sie sind der Alleinunterhalter der einen eigentlich klaren aber schwierigen Sachverhalt bis zur Unkenntlichkeit zerpflückt und dabei einfach nur ad infinitum den eigenen Standpunkt (der nur auf subjektiver Meinung und Halbwissen beruht) als einzig wahren ausruft. Ich respektiere Ihre Meinung aber sie ist eben nur das, eine Meinung, keine allgemeingültige Tatsache. Sie können gerne noch weiter Fachbegriffe googeln, dass Sie sich etwas näher damit befassen ist überfällig und wäre besser passiert bevor Sie hier als Moralapostel aufsprechen. Sie haben sich immerhin vom Vorwurf der Euthanasie an die Palliativmedizin distanziert, damit ist für mich das wichtigste geklärt. Wie Sie nun die verschiedenen Aspekte der künstlichen Lebenserhaltung beurteilen bleibt Ihnen (wie jedem anderen) selbst überlassen und ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal.
#115 vor 5 Tagen von Gast
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#121 wenn Sie mir auf gleiche Weise zurück kommen, ist das einfallslos.. bei Palliativen Sedierung wird von der indirekten Sterbehilfe gesprochen, bei Unterlassen von lebenserhaltenden Maßnahmen von passiven S. gesprochen, beides liegt nahe und ist noch immer Diskussionsfrage, palliat. Sedierung wird in Kritik-Kreisen als versteckte Euthanasie angesehen! Überdosierung ist nicht das gleiche wie hohe Dosierung! von der absichtlichen Überdosierung war auch nicht die Rede.. Ich habe jetzt alle Fragen beantwortet, aber wohin sollen denn Ihre Haarspaltereien nun führen?
#114 vor 5 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gast
Herr Schütz sie schreiben erst Palliative Sedierung sei passive Sterbehilfe (was Quatsch ist), dann schreiben Sie passive Sterbehilfe sei das Unterlassen lebensverlängernder Maßnahmen. Was denn nun? Lesen Sie Ihre eigenen Beiträge auch mal durch? Ja, genau das was ich sagte, früheres Ableben ist eine mögliche Nebenwirkung einer palliativen Therapie die man der schmerzlindernden Wirkung zuliebe in Kauf nimmt aber nicht das erklärte Ziel. Wie bereits gesagt, es ist möglich Opiate und Benzodiazepine über lange Zeit zu verabreichen und das wird auch bei vielen gemacht ohne dass der Patient stirbt. Wenn Sie das hier so formulieren klingt es nach einer absichtlichen Überdosierung, das wäre aktive Sterbehilfe sprich Mord! Wollen Sie diese Verleumdung wirklich so stehen lassen?
#113 vor 5 Tagen von Gast
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#188 Gast; Sie schreiben; "Bei der Anwendung von Benzodiazepinen und Opiaten wird eine reduzierte Lebenserwartung in Kauf genommen.." und dann "das bedeutet aber nicht automatisch dass das Ableben beschleunigt wird" - also was denn nun? red. Lebenserwartung hat nichts mit früheren Ableben zu tun? - Sehr logisch, noch ein Experte. Außerdem schrieb ich von hohen Dosen der Mittel, bitte genauer lesen!
#112 vor 5 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gast
Es ist interessant, dass weder der Betreuer des Patienten noch der Sohn des Patienten verklagt werden. Der Arzt hingegen, der in Rücksprache mit dem Betreuer gehandelt hat, wird verklagt. Geht es hier um den Willen des Patienten? Dann ist dem Sohn die Demenz seines Vaters sehr spät aufgefallen. Oder um Geld? Wenn der Arzt den Willen des Betreuers entspricht wird er verklagt. Entscheidet er gegen den Willen des Betreuers wird er verklagt. Ich würde mir wünschen dass, in Zukunft Entscheidungen getroffen werden, die nicht aus finanziellen Gründen, sondern aus ethischen Erwägungen im Team (Arzt, Angehörige, Betreuer und Pfleger) beschlossen werden. Diese müssten dann jedoch mit dem Grundsatz: "Zum Wohle des Patienten" und nicht zum Wohle irgendjemand anderes getroffen werden.
#111 vor 5 Tagen von Gast
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Gast
Bei der Anwendung von Benzodiazepinen und Opiaten wird eine reduzierte Lebenserwartung in Kauf genommen um eine ausreichende Symptomkontrolle zu gewährleisten das bedeutet aber nicht automatisch dass das Ableben beschleunigt wird... manche bekommen Opiate und Benzos über Wochen und Monate ohne daran zu sterben. Sie verdrehen die Fakten wie es Ihnen gerade passt.
#110 vor 5 Tagen von Gast
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#113 Gast mit Palliativerf.; Ich finde es ist eine sehr un-konkrete Beschreibung in Ihrem Beitrag, ziemlicher Nebel, alles und nichts - wie eine Zauberei.. und dabei lässt sich die Palliativmedizin leicht und klar definieren über Symptomkontrolle und möglichst wenig Beschwerden zu Lebzeiten. Verzicht auf Leb.verl. Maßnahmen gehört bereits zur passiven Sterbehilfe, Analgosedierung, hohe Dosen an Opiaten mit Benzodiazepinen und co. beschleunigen ebenfalls das Ableben - das ist längst bekannt. Sorry, aber bezweifle Ihre umfangreichen Kenntnisse auf diesem Gebiet.
#109 vor 5 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Vielen Dank Frau Dr. Karabuda, wenigstens jemand hier wo einen versteht, für mich und für meine Angehörigen hätte ich auch solche Entscheidung wie in Ihrem Fall getroffen, es ist nicht immer alles leicht im Leben, aber diese Entscheidung würde ich mit meinem Gewissen auch vereinbaren können.
#108 vor 5 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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#114 der Fall ist nicht theoretisch und nicht konstruiert. Meine Mutter ist 98 und genau der Fall , den Herr Schütz beschreibt.
#107 vor 5 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
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Gast mit Palliativerfahrung
Oh und @ Schütz, wenn wir einmal dabei sind: Sie pochen hier auf einen sehr theoretischen Fall von einem Patienten der "nur" eine Demenz hat und deswegen nicht essen zu sich nehmen kann. Dass der Patient so sehr leidet dass ihm etwas "entzogen" wird oder behaupten dass wir nicht sehen ob er leidet. Man sieht ob ein Mensch leidet, auch wenn dieser Demenz hat. Und Hunger/Durst-Gefühl sind oft schon weit vor diesem zustand aufgehoben. Das ist ja eben ein großes Problem in der Geriatrie dass die Patienten Hunger/Durst nicht mehr so stark spüren. Sicherlich, 100% kann keiner wissen "was in dem Kopf vorgeht" aber ihr Beispiel ist für mich äußerst konstruiert und etwas aus einmal dem oben beschriebenen Fall gerissen und mit der Realität nur wenig vereinbar. Aber wenn es sie beruhigen würde, schreiben sie doch eine Patientenverfügung dass sie auf alle Fälle künstliche Ernähung bis zum Schluss wollen. Und dann lesen sie ein Buch über Palliativmedizin.
#106 vor 5 Tagen von Gast mit Palliativerfahrung (Gast)
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Gast mit Palliativerfahrung
@Schütz Sie behaupten Ahnung von Palliativmedizin zu haben aber sprechen so dermaßen unbedarft davon dass es an Hohn grenzt. Palliativmediziner sind SEHR zurückhaltend mit Sedierung und "Betäubungsmittel" sind alles was Schmerzen nimmt, natürlich wird das eingesetzt und NEIN das ist KEINE Sterbehilfe (aktive oder passiv) um Himmels willen, wo nehmen sie sowas denn bitte her? BITTE passen Sie auf was für Wörter sie hier benutzen und was sie vermischen. Sie vermischen nähmlich viel Verzicht auf Lebensverlängernde Maßnahmen mit aktiver und passiver Sterbehilfe. Und ja, sie werden staunen, Palliativmedizin ist NICHT "Medizin des Sterbens". Der Tod ist oft Endpunkt. Aber das ist er bei jedem Zweig der Medizin wenn man es genau nimmt. Ich empfehle ihnen dringend sich doch nocheinmal mit dem Thema zu beschäftigen und dann wieder zu kommen.
#105 vor 5 Tagen von Gast mit Palliativerfahrung (Gast)
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Gast
Bei einer Patientin, die bei vollem Bewusstsein Nahrung und Flüssigkeit verweigerte war ein Sterben ohne Schmerz zu beobachten.
#104 vor 5 Tagen von Gast
  0
#97 so einfach ist das Alles manchmal nicht. Meine Mutter hat noch Nahrung aufgenommen-also die Nahrungsaufnahme NİCHT verweigert, aber zum Schluss immer mehr aspiriert. Sie hatte dann 3 Pneumonien, was wirklich schlimm war, denn das Husten tat ihr weh, das Fieber ...Nur gelitten... Dann habe ich ihr eine Nasogastrische Sonde legen lassen und ernaehre sie jetzt damit. Was waere denn für sie das richtige gewesen? Oral weitermachen bis zur naechsten Lungenentzündung? Oder einfach nichts mehr geben und sterben lassen? İst das keine passive Sterbehilfe? İst das wirklich palliativ? Was wird damit gelindert? Die Grenze für mich ist: Nichts tun, wofür ein Krankenhausaufenthalt nötig waere. Also keine Dialyse, kein PEG, Keine Beatmung.etc. İst gut möglich, dass das eine willkürliche Grenze ist, aber jeder steht nun einmal allein da mit seinem Glauben und Gewissen. Ausserdem denke ich, dass sich Herr Schütz nicht blamiert in dem er seinen Standort vertritt.
#103 vor 5 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
  1
@91) Ein interessantes Video. Danke.
#102 vor 5 Tagen von Lothar Dorow (Krankenpflegehelfer)
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#91 herzlichen Dank für den Hinweis auf das Video. Sehr hilfreich.
#101 vor 5 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
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İch wollte eigentlich keinen Beitrag mehr schreiben, aber nun möchte ich mich doch noch einmal aeussern. Also erst einmal finde ich es sehr unschön und ungehobelt sich über die religiösen Ansichten eines Menschen lustig zu machen. Es ist erschreckend in solch einem Forum , wo man doch ein bestimmtes intellektuelles und ethisches Niveau erwartet derart beleidigende Kommentare zu lesen. Es geht doch um die Sache an sich . Da kann man doch nicht persönlich werden .
#100 vor 5 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
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#106 Gästin; Allgemeingültige Tatsache ist; und da wiederhole ich mich zum 100-en male, dass niemand sagen kann was derjenige noch fühlt, dem Flüssigkeit und Nahrung entzogen wird und aus diesem Grunde sehe ich das Ganze ethisch nicht vertretbar. Aber jeder kann selber zu seinen Lebzeiten und Patientenverfügung dafür oder gegen entscheiden..
#99 vor 6 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gästin
Ihre Ansichten sind genau das und nichts anderes: Ansichten. Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen aber eine Tatsache bleibt bestehen: wer zur Sondenernährung greift befindet sich bereits mitten in der künstlichen Lebensverlängerung! Das ist Fakt. Daran ist primär auch mal nichts verkehrt nur dann muss man sich auch zwangsläufig mit den anderen Maßnahmen auseinander setzen (Reanimation usw.) Letztlich bleibt eine Tatsache bestehen ob Sie das nun einsehen oder nicht: Sie ziehen eine willkürliche Grenze die jeder objektiven Grundlage entbehrt und einzig auf Ihren subjektiven Empfindungen beruht. Daran ist auch nichts Schlechtes... ABER: das müssen Sie dann auch anderen zugestehen. Sie können hier nicht ihre persönlichen Gefühle zu allgemeingültigen Tatsachen erklären. Oder nach Lust und Laune entscheiden welches Organ zuerst versagen muss damit man es sterben nennen darf.
#98 vor 6 Tagen von Gästin (Gast)
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#102 Gästin; Meine Ansichten beziehen sich auf Kranke mit beeinträchtigten Hirnfunktionen wo der Rest des Körpers (innere Organe) noch gut arbeiten und wo noch kein Sterbeprozess eingesetzt hat - da ist noch absolut keine Indikation dafür da Flüssigkeit und Nahrung einzustellen - zumal niemand sagen kann was betreffende noch fühlt oder nicht, die Palliativmediziner würden da sagen wir haben so tolle Betäubungsmittel, oder Analgosedierung, aber das ist nichts anderes als passive Sterbehilfe und das ist nur für denjenigen gut, der sich selber zu Lebzeiten oder klarem Verstand dafür entschieden hat, ansonsten nicht.
#97 vor 6 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gästin
Künstlich herbeigeführt durch Nahrungs- und Flüssigkeitsentzug??? Sehen Sie und das ist der Punkt den Sie einfach nicht verstehen... und es Ihnen nochmals zu erklären ist vermutlich vergebene Liebesmüh aber trotzdem: nichts ist daran künstlich und es wird auch nichts entzogen wenn ein sterbenskranker Mensch über Wochen hinweg immer weniger isst und trinkt und schließlich die Aufnahme völlig einstellt. Das ist bereits Sterben. Natürliches Sterben. So verhalten sich auch Tiere. So verhalten sich auch todkranke Menschen die noch bei klarem Verstand sind. Hier gegenzuhalten ist wie Reanimation bei einem Herzstillstand, wir tun es mit besten Absichten wenn wir davon überzeugt sind dass es das Leben wiederherstellt, aber was gibt es bei einer terminalen Demenz wiederherzustellen? Ich fürchte Sie machen sich das viel zu einfach. Würden Sie auch reanimieren? Beatmen? Seien Sie ehrlich.
#96 vor 6 Tagen von Gästin (Gast)
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#97 möglicherweise ist es für Sie verwirrender; z.B. palliative Sedierung ist eine passive Form von Sterbehilfe und Palliativmedizin beschäftigt sich weitgehend mit Symptomkontrolle - da brauchen Sie mir keine Romane schreiben um mich "aufzuklären". Ein schwer dementer Patient, der körperlich noch gut funktioniert, der kann noch meilenweit von der eigentlichen Sterbephase entfernt sein, diese wird erst künstlich herbeigeführt im Falle von Nahrungs- und Flüssigkeitsentzuges und dies würde selbst theoretisch bei jedem gesunden Menschen funktionieren, aber ob dies nötig wäre und ethisch vertretbar ist - das steht zur Diskussion.. ich halte dies für komplett falsch im Rahmen z.B. einer schweren Demenz..
#95 vor 6 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gast
#97 ob er das verstehen wird?
#94 vor 6 Tagen von Gast
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Gästin
Ja, Herr Schütz, das ist verwirrend, nicht wahr. Keine Ahnung haben, davon recht viel aber allewelt belehren wollen. Haben Sie sich mittlerweile denn noch nicht genug blamiert? "Palliativ" bedeutet "nicht-kurativ", also dass ein Patient nicht mehr geheilt werden kann von einer Erkrankung die zwingend tödlich verläuft. Die pall. Therapie ist alles was lindert aber eben nicht heilt. Das hat zunächst mit dem unmittelbaren Tod erstmal nicht viel zu tun und mit Sterbehilfe auch nicht. Denn der Tag des Todes ist zu diesem Zeitpunkt oft noch weit weg, aber der Sterbeprozess hat bereits eingesetzt. Ein Patient der so dement ist dass es sich nicht mehr bewegen kann, nicht mehr essen, nicht mehr trinken, nicht mehr sprechen... befindet sich bereits in der Terminalphase einer Erkrankung die unweigerlich zum Tod führt, also stirbt. Wie lange soll er am Leben erhalten werden? Wo ziehen Sie die Grenze? Dialyse? Beatmung? Reanimation?
#93 vor 6 Tagen von Gästin (Gast)
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#88 Niemand propagiert hier künstliche Ernährung in der Sterbephase, erst lesen, dann denken und dann Antwort schreiben! #Gast mit Palliativerf.; vl. hat Palliativ so gar nichts mit Sterben zu tun? Keiner sprach hier von aktiver Sterbehilfe..
#92 vor 6 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gast
M.E. wichtiger als die Patientenverfügung ist die Vorsorgevollmacht, die alle Vollmachten im gesundheitlichen Bereich einschließt. Mit ihr (notariell) kann der Inhaber alles durchsetzen, was im Sinne des Vollmachtgebers will.
#91 vor 6 Tagen von Gast
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Gast
Herr Dorow das verstehe ich. Beherzigen Sie meinen Rat mit dem alten Arzt. Es wird Ihren Weg einfacher machen.
#90 vor 6 Tagen von Gast
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Gast
Tipp:"Künstliche Ernährung am Lebensende." ein Video von dem Palliativmediziner Prof. Sven Gottschling auf YouTube.
#89 vor 6 Tagen von Gast
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@87 ) Das mit dem alten Arzt ist eine gute Idee. Mal sehen ob ich einen finde. Die Patientenverfügung schließt künstliche Ernährung unter bestimmten Umständen aus. Dann kommt jedoch das große ABER: Sie ist so löchrig formuliert, das man damit wohl mehrere Richter beschäftigen könnte.
#88 vor 6 Tagen von Lothar Dorow (Krankenpflegehelfer)
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Gästin
Diejenigen welche hier argumentieren man könne nicht wissen wie es sich anfühlt mit Demenz Stadium 7 Reisberg wehrlos im Bett liegen zu müssen haben recht, man kann es nicht wissen. Aber wir wissen dass die Stadien 1-6 für viele Patienten die Hölle sind. Verwirrtheit, Angstzustände, Verlust des Ich und der Welt, Depression, Delir, Aggressionen, Panik, ...viele sagen bei jeder Gelegenheit dass sie nicht mehr leben wollen. Wieso also sollte das Stadium 7 plötzlich weniger unangenehm oder gar angenehm sein? Nur weil der Betroffene keine Möglichkeit mehr hat seine Verzweiflung auszudrücken ist sie plötzlich weg? Und dann ist es ein friedliches und angenehmes dahindämmern nach all dem Leid? Eine gewagte Theorie! Wer wissen will wie sich ein Delir anfühlt braucht nur jene zu fragen die nicht dement sind sondern postoperativ oder im Fieber ein Delir entwickelt haben und sich wieder vollständig erholen konnten. Die meisten berichten das gleiche: pure Verzweiflung.
#87 vor 6 Tagen von Gästin (Gast)
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Gast
Herr Schütz, die Patienten sterben nicht, weil sie nicht mehr essen und trinken, sondern sie essen und trinken nicht mehr weil sie sterben! Das ist ein enormer Unterschied!
#86 vor 6 Tagen von Gast
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Gast
Herr Dorow, organisieren Sie einen alten Arzt, gerne auch schon in Rente.Je älter, desto besser. Und dem führen Sie Ihre Patientin vor. Dieser Arzt hat Erfahrung und noch nicht verlernt, wann der Tod vor dem Bett steht. Hören Sie auf ihn und fragen Sie sich tief im Inneren: Ist ein Weiterleben noch menschenwürdig und im Sinne Ihrer Schwiegermutter? Hat sie den Wunsch geäußert, dass man sie unter allen Umständen auf jeden Fall am Leben hält?
#85 vor 6 Tagen von Gast
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Gast
Unfassbar, Nummer 83: Viel Meinung und wenig Ahnung ergeben eine explosive Mischung. Denken Sie nur eine einzige Sekunde an den Patienten? Oder lässt das Ihre Einstellung nicht zu?
#84 vor 6 Tagen von Gast
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Gast mit Palliativerfahrung
@82) Das ist leider ein Fakt in der Medizin: Sie fragen 3 Ärzte und bekommen 6 Meinungen. Man kann halt nie etwas mit 100% sagen. Am Schluss müssen Entscheidungen gemeinsam im Gespräch getroffen werden. Deswegen ist es ja ein so schweres Thema.
#83 vor 6 Tagen von Gast mit Palliativerfahrung (Gast)
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Gast mit Palliativerfahrung
@83) Uuuuuh? Palliativmedizin hat mal so gar nichts mit Sterbehilfe zu tun? Im gegenteil, Suizidgedanken sind Symptome die man behandelt in der Palliativmedizin. Auf einer gut geführten Palliativstation oder Hospiz will keiner Sterbehilfe haben. Klar wissen die alle dass das Leben zuende geht aber die PUNKT der Palliativmedizin ist es das restliche Leben so lebenswert wie möglich zu machen. Man nimmt dabei eine VERKÜRZUNG des Lebens in kauf und stellt Qualität über Verlängerung aber ich betone noch einmal Sterbehilfe hat nix mit Palliativmedizin zu tun. Bitte NICHT solche Thesen in den Raum stellen.
#82 vor 6 Tagen von Gast mit Palliativerfahrung (Gast)
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Gast
An Lothar Dorow; Auch ein äußerlich paralysierter Mensch kann mit Sicherheit noch etwas empfinden und was er noch empfindet das kann Ihnen niemand genau sagen, nur der Hirntod allein ist wohl genauer feststellbar. In dieser Situation (paralysiert) jemandem den Hahn abzudrehen halte ich für grundlegend falsch, da sich der Betroffene zusätzlich noch mehr bis zu seinem Ende quälen würde (und das dauert..) zumal noch die inneren Organe noch sehr leistungsfähig sein können und man dazu noch Reserven haben könnte. Außerdem dieser Zustand für sich alleine stellt noch lange keine Indikation für Sterbehilfe dar, obwohl die Palliativmediziner ihrem "Handwerk" entsprechend da was anderes singen würden, da bin ich mir ziemlich sicher..
#81 vor 7 Tagen (editiert) von Gast
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Beitrag und Diskussion zeigen wie uneinig man sich bei diesem Thema ist. Meine Schwiegermutter (90) ist nach Schlaganfall Bettlägerig, hat PEG und ist nicht mehr ansprechbar. Ein Arzt sagt es besteht noch Hoffnung, ein anderer das Gegenteil. Mal wird von verhungern gesprochen andere vom natürlichen Sterbeprozeß. Wer hat recht? Und die Kinder stehen da mit einer Patientenverfügung (notariell) die man in alle Richtungen drehen und wenden kann. Sie enthält immer Widersprüche und Lücken. Was tun wenn sich noch nicht mal die Gelehrten einig sind ???
#80 vor 7 Tagen von Lothar Dorow (Krankenpflegehelfer)
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Gast X; Ja mein Standpunkt ist anders als Ihrer, dies hat nichts gleich mit Netiquette zu tun wenn man sich auf energische Art gegen etwas äußert oder wehrt, mit Schmeichelei kommt man da oft nicht weiter, ich hoffe Sie werden meinen Standpunkt nachvollziehen können, den ich in #77 bereits wiederholt habe. Nichts für ungut.
#79 vor 7 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gast X
Nur weil Sie ganz ungeniert ihren Namen unter das setzen was Sie von sich geben ist es noch lange nicht wahr, es entbindet Sie nicht von der Netiquette und gibt Ihnen auch nicht das Recht andere nach Belieben anzugreifen. Ich für meinen Teil ziehe mich nun zurück da ich auch Kommentare wie das mit dem Popcorn auch für unangemessen und wenig konstruktiv halte, ich für meinen Teil habe mich ehrlich bemüht ihren Standpunkt nachzuvollziehen und auf Sie einzugehen... mit welchem Ergebnis? Sie sagten, es braucht eine Kontroverse. Offenbar ist das das einzige worum es Ihnen geht: die Kontroverse, nicht die Kommunikation. Schade.
#78 vor 7 Tagen von Gast X (Gast)
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#77 Noch einer ohne Namen; "Christliche Werte LOL" - ja wie lustig.. Und ich sage dazu lieber einfache menschliche Werte - und wenn man davon nichts mehr hat, dann wird man sehr schnell zu einer einfachen Nummer in der Wirtschaftsstatistik - an sich eine sehr traurige Vorstellung! #74 Gast X; dann antworten Sie doch nicht so hastig bis ich meine Antwort an Sie fertig verfasst habe, ich weiß Sie wollen immer Recht haben, aber es ist noch viel Zeit bis der Tag endet.. #78 Hausarzt; ich bin da kein Neuling (habe bereits geschrieben) und habe in der Pflege gearbeitet und viel erlebt und ich wiederhole gerne nochmals; was derjenige (im späten Demenzstadium) fühlt oder nicht, wenn derjenige ohne Flüssigkeit und Nahrung gelassen wird - kann niemand beantworten! Und es ist ethisch nicht vertretbar, dies zu propagieren, einfach aus der Möglichkeit heraus, weil man sich da sehr wohl irren kann. P.S. ich hoffe ebenso, dass Sie auch Ihren erweitern können!
#77 vor 7 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Hausarzt
Tut mir leid, Herr Schütz aber wenn man sich als außenstehender die Diskussion durchliest kommen sie weitaus emotionaler und ins persönliche übergriffig vor. Zum Inhalt selbst kann ich mich nur größtenteils Gast X anschließen. Ich kann verstehen dass für sie die Diskussion emotionsgeladen ist, das ist natürlich bei diesem Thema. Es ist aber offensichtlich dass sie nicht vom Fach sind. Sie haben offenbar nie in einer Palliativmedizinischen Einrichtung reingeschnuppert, nie in solchen Situationen gesteckt oder sich mit Für-und-wieder von Therapie schwer kranker oder dementer Personen auseinander setzen müssen. Was sie wissen sollten über ethisches und medizinisch korrektes handeln: In diesem Felde gibt es keine Absolute. Nichts ist völlig richtig oder falsch, Themen sind komplex und schwierig, auch vermeintlich einfache wie "ich kann den Menschen doch nicht verhungern lassen". Hoffe sie erweitern vielleicht ihren Horizont, Palliativmedizin ist sehr spannend.
#76 vor 7 Tagen von Hausarzt (Gast)
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Kritiker
So ein ernstes Thema und trotzdem kann man sich auf unteres Niveau begeben! Wenn ich nicht mehr leben will, weil man es nicht mehr leben nennen kann, dann muss ich doch zumindest so frei sein können, ade zu sagen. Und darum ist es doch ok, wenn ich nicht mehr esse und trinke, oder? Oder soll ich hilflos daliegen und keine Lösung wissen? Und grad die kirchlich orientiert sind, für die steht doch ein besseres Sein bereit, oder?
#75 vor 7 Tagen von Kritiker (Gast)
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Gast
GastX ohne Namen; wenn Sie unter Höflichkeit ewiges Süßholz raspeln verstehen, dann geht unser Verständnis darüber sehr auseinander, eine Entwicklung braucht Kontroverse.. Ihnen auch noch einen schönen Tag. Alexander Schütz
#74 vor 7 Tagen (editiert) von Gast
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Gast X
„An Gast X; immer das letzte Wort haben, ist ja typisch - mit meiner Einschätzung von "Weisheit mit Löffeln schöpfen" lag ich wohl von Anfang an richtig..“ sie wiederholen sich, reicht es nicht den Kommentar einmal zu löschen um ihn dann nochmal zu bringen? Ahh ja, jetzt kommen wir endlich zum Kern der Frage. Warum nicht gleich? Sie haben recht. Mit Sicherheit wissen können wir es nicht, nur mit den Informationen arbeiten die wir bekommen können von Menschen die aus eigenem Antrieb eine weitere Ernährung und Flüssigkeit verweigern. Aber was wir ebensowenig wissen können ist wie sehr die Menschen mehr oder weniger als diese leiden die jahrelang künstlich am Leben erhalten werden. Und solange Sie mir das nicht beantworten können bleibt nunmal diese Pattsituation bestehen und nimmt ihnen Herr Schütz das Recht andere von ihrem hohen Ross für ihre Gewissensentscheidungen zu verurteilen. Ebenso wie umgekehrt.
#73 vor 7 Tagen von Gast X (Gast)
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Gast
Als Beobachter der Szene sage ich: Schütz nervt
#72 vor 7 Tagen von Gast
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An Gast X; immer das letzte Wort haben, ist ja typisch - mit meiner Einschätzung von "Weisheit mit Löffeln schöpfen" lag ich wohl von Anfang an richtig.. Ich finde es furchtbar, dass fremde Personen für ein jähes Ende ohne Flüssigkeit und Nahrung propagieren und dafür entscheiden, wenn der Betroffene selbst nicht mehr dazu befragt werden kann, was derjenige fühlt oder nicht (im späten Demenzstadium) ohne Flüssigkeit und Nahrung gelassen zu werden - können weder Sie, noch Ihre tolle Gremien, noch Ihre Wissenschaft beantworten.. Was ist wenn man sich dabei irrt - ist das auch ethisch vertretbar?
#71 vor 7 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gast X
Sehr amüsant...letztes Wort...wer im Glashaus sitzt... Sie sind doch derjenige der immer noch einen drauflegen muss. Werden obendrein auch noch persönlich und wertend, obwohl sie nichts über mich wissen, wie scheinheilig und anmaßend ist das bitte. Offenbar nicht in der Lage eine adäquate Diskussion zu führen, sachlich und höflich zu bleiben und ein Argument das nicht ihr eigenes ist anzunehmen geschweige denn anzuerkennen werden Sie wohl zwangsläufig zeitlebens mit ihren Einschätzungen immer richtig liegen müssen denn eine andere Sicht als die Ihre kann und darf es ja gar nicht geben. Einen schönen Tag noch.
#70 vor 7 Tagen von Gast X (Gast)
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Gast X
Nun Herr Schütz, soweit sind wir gar nicht voneinander entfernt. Ich betreue sowohl Patienten bei denen eine Lebensverlängerung mit Sondenernährung ausdrücklich gewünscht ist als auch jene bei denen diese Maßnahme abgelehnt wird. Individuell und bedürfnisorientiert. Jede Therapiezielvereinbarung wird gemeinsam mit Patient, Angehörigen und/oder Betreuer ausführlich besprochen und von der Ethikgruppe geprüft. Das Problem ist nur dass Sie derjenige sind der alles besser weiß und keine andere Sichtweise tolerieren kann. Von Ihnen wird pauschal jeder verteufelt der sich gegen eine künstliche Leidensverlängerung entscheidet. Argumente oder fachliche Grundlagen für ihren Standpunkt können Sie nicht liefern und jedes Wort das andere schreiben prallt offenbar ungelesen an Ihnen ab, also ja besser wir lassen es gut sein.
#69 vor 7 Tagen von Gast X (Gast)
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#63 ungehobelt finde ich Ihre Art und Weise, mit Ihrer ewigen Besserwisserei und Unfähigkeit eine andere Sichtweise oder Entscheidung zu akzeptieren, ich habe in meiner früheren beruflichen Laufbahn ebenfalls in der Pflege gearbeitet und konnte mein eigenes Bild längst machen, es gibt sehr große individuelle Unterschiede wie das jeweilige Ende aussieht, einen einheitlichen Ablauf gibt es dabei nicht, lassen Sie es gut sein..
#68 vor 7 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
  14
Gast
#67 vor 7 Tagen von Gast
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134
Niemand hier ist wohl in der aussichtslosen Lage die hier diskutiert wird und darum kann niemand urteilen oder verurteilen. Am Ende sieht alles anders aus und vielleicht ist suicid wirklich der letzte Wunsch. Nach meiner Erfahrung soll Flüssigkeit und Nahrungsverweigerung ein leichter Weg sein.
#66 vor 7 Tagen von 134 (Gast)
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Gast X
Gast 56: abgesehen davon dass es völlig daneben ist öffentlich Ratschläge für den Suizid zu geben sollte niemand das schwachsinnige Märchen glauben eine Überdosis Insulin sei schmerzfrei oder gar angenehm... wer jemals als Notarzt zu einem Patienten mit akuter Hypoglykämie gerufen wurde weiß wie unschön das sein kann, kein Diabetiker der das einmal erlebt und überlebt hat würde es freiwillig wieder riskieren.
#65 vor 7 Tagen von Gast X (Gast)
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Gast
@#59 wenn Ärzte so was glauben, leben wir dann im Mittelalter und Wissenschaft gibt es nicht mehr?
#64 vor 8 Tagen von Gast
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Gast X
Herr Schütz: da Sie mich nun persönlich ansprechen, das auf ungehobelte Art und Weise sei Ihnen gesagt: Palliativmedizin beruht nicht auf Weisheiten sondern ist eine Wissenschaft. Entgegen ihrer naiven Annahme beschränkt sich das Sterben nicht auf die Minute in der wir unser Leben aushauchen (davon kann niemand wissen) sondern befasst sich mit der würdevollen Versorgung eines jeden der nicht mehr geheilt werden kann oder weitere Heilversuche ablehnt. Das kann Wochen, Monate oder Jahre dauern. Viele sind bis zuletzt in der Lage uns mitzuteilen wie sie sich fühlen aber auch jene die nicht mehr sprechen können Angst, Atemnot oder Schmerz äußern. Man muss nur aufmerksam beobachten. Unruhe, Mimik, Stöhnen, Nesteln, Tachykardie, Tachypnoe, Hypertonie, Schweißausbrüche. wenn Sie tatsächlich an Informationen und Erfahrung interessiert sind empfehle ich Ihnen eine Hospitation auf einer Palliativstation oder einem ambulanten Palliativdienst. Natürlich gibt es auch hier qualitative Unterschiede.
#63 vor 8 Tagen von Gast X (Gast)
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Gast X
Fr. Dr. Karabuda: Ich bewundere Sie für diese liebevolle und aufopfernde Pflege Ihrer Mutter wirklich sehr und wünsche ihnen beiden von Herzen dass es Ihnen auch weiterhin gelingt ihrer Mutter bis zuletzt ein möglichst angenehmes und würdevolles Dasein zu ermöglichen. Besonders die Begleitung durch Katzen ist eine wunderbare Therapie und hilft vielen sich zu entspannen. Ich möchte Ihnen keineswegs Zunahme treten wenn ich frage: wieso dann keine PEG? Aus eigener Erfahrung weiß ich wie unangenehm eine nasogastrale Sonde ist. Wenn schon lebenserhaltende Maßnahmen erfolgen sollte ein möglichst angenehmer Weg gewählt werden. Ein ambulantes Palliativteam könnte Sie ausführlich beraten. Die begleiten viele in solchen Situationen (nicht nur in der Sterbephase) und gehen oft sehr einfühlsam auf die individuelle Situation ein.
#62 vor 8 Tagen von Gast X (Gast)
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Gast
- Gesetzliche Betreuer nicken regelhaft alles ab. Die momentane Regelung (gesetzliche Betreuer zu bestellen) ist ein juristisches Feigenblatt, welches mit ein bisschen zusätzlicher Bürokratie und Kosten ohne weiteren Einfluss bleibt. Man merke auf, wenn der Chirurg mal sagt: "Selbst der gesetzliche Betreuer hat abgelehnt". Das ist typisch für unsere Gesellschaft: Entweder keine Problemlösung, oder ein Feigenblatt. - Das Betreiben von "Menschenfarmen", wo die Krankenkassen mit über Jahre beatmeten Apallikern (Weaning verboten!) gemolken werden sollte mindestens ebenso kritisch diskutiert werden wie die Sterbehilfe - und zwar nicht wegen Kostenersparnis, sondern aus Humanismus heraus (gibt es den eigentlich noch?). - Man muss sich fragen, was genau die Lebensqualität eines Patienten ist. Bei nicht konversationsfähigen Patienten wird dies schnell eine rein philosophische Fragestellung, die nur der Patient selbst beantworten könnte. Bei einer Black Box ist eben nur Spekulation möglich.
#61 vor 8 Tagen von Gast
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Gast
- Bei ethischen Gratwanderungen ist es wenig hilfreich, von der meist völlig ahnungslosen Jurisprudenz - egal wie man sich verhält - per Zufallsprinzip eins übergebraten zu bekommen. Genau wie in anderen Bereichen der Justiz werden die meisten Verbrecher nicht verurteilt und die meisten Verurteilten sind keine Verbrecher. - Diese ganzen Themenkataloge wie Therapieeinschränkung am Lebensende, Organspende, Pflegenotstand, etc. werden jetzt seit Jahrzehnten immer mal wieder ein wenig herumgewälzt/ skandalisiert/ hysterisch hochgepusht ohne dass sich IRGENDETWAS verbessert statt verschlechtert. Der Fisch stinkt vom Kopf her, in diesem Fall von der Banker- und Konzerndiktatur her (welche an der Gesundheit des profitgenerierenden "Menschenviehs" Null Interesse hat). Dies gilt insbesondere auch dann, wenn sich wie im vorliegenden Fall einfache Lösungen geradezu aufdrängen (z.B. lebenslanges, proaktives, institutionalisiertes Vorsorgemanagement, bei medizinischer Schulbildung beginnend).
#60 vor 8 Tagen von Gast
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Die logische Konsequenz aus dem Urteil wäre, solche Entscheidungen wie hier die Uneinigkeit zwischen Hausarzt und Betreuer im Zweifelsfall so schnell wie möglich einem Gericht zur Entscheidung vorzulegen, dann ist man raus aus der Nummer. Dann hätte sich aber die ja so überlastete Justiz mit dem Urteil ein schönes Eigentor geschossen. Auch habe noch nie gehört, daß ein höheres ein niedrigeres Gericht zu Schadenersatz verurteilt hätte. Da wäre dann also für irgendwelche Kläger kein Geld mehr zu verdienen. Ob das ganze dann gut ist für den Patienten, steht auf einem ganz anderen Blatt und will ich jetzt garnicht beurteilen, auch wenn mir das Dilemma aus meiner eigenen Tätigkeit durchaus geläufig ist.
#59 vor 8 Tagen von Dr. med. Gerhard Middelberg (Arzt)
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Mich wundert dass der Sohn sich so wenig um seinen Vater gekümmert hat, dass er erst nach dem Ableben diese Gedanken macht. Die Situation ist schwierig, aber es sollten die Angehörigen entscheiden. Die Negation der Schwere dieser Situation kann nicht den Ärzten vorgeworfen werden. Die Angehörigen wollen verständlicherweise die Schwere der Situation nicht akzeptieren. Müssen wir Ärzte uns deshalb jeden Schuh anziehen. Wir können nicht jede Situation abdecken. Wie schwierig die Entscheidungen sind steht nicht zur Diskussion, wie schwierig die Begleitung der Erkrankten ist steht auch nicht zur Diskussion. Aber hinterher eine Klage einzureichen ist dubios. Hätte sie der Angehörige gleich bemüht wäre es nicht soweit gekommen. Er hätte eine Vollmacht bekommen können. Er hätte den Rechtsstreit zu Anfang beginnen sollen dann wäre die Kosten niedrig gewesen. Wie kann es zu einer solchen Situation bloß kommen?? Wie scheinheilig ist die Welt die hinterher den Schuldigen sucht.
#58 vor 8 Tagen von Christian Knüppel (Arzt)
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#53 Herr Schütz herzlichen Dank!
#57 vor 8 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
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#52Frau Schauer Sie haben Recht. Wir sollten wirklich taeglich an den Tod denken.Wir sollten überlegen, warum wir leben und wie wir uns weiterentwickeln können. Der Tod ist nicht schlimm. Wir lassen nur den Körper hier.Die Seele ist unsterblich und geht wieder dorthin wo sie herkam-nur mit erweitertem Bewusstsein.Aber bitte bitte lassen sie die Suizidgedanken weg-das ist keine Lösung und auch nicht würdevoll.
#56 vor 8 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
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#51 die Alternative ist es den schwerkranken Menschen zu pflegen und ihn zu begleiten bis der Tod sich einstellt.Denn ich glaube,dass jedes Menschen Todesstunde vorgegeben ist. Wenn die Zeit gekommen ist , kann man keine Sekunde laenger leben als vorgegeben - auch nicht mit der modernsten Medizin. Das bedeuted aber noch lange nicht diese Menschen mit allem intensivmedizinisch machbaren zu quaelen. Es ist eine Gratwanderung bei der viel Vorsicht angezeigt ist. Für mich ist die Ernaehrung meiner Mutter per nasogastrischer Sonde zu Hause in ihrem Bett keine intesivmedizinische İntervention. Dies zu unterlassen könnte ich genausowenig mit meinem Gewissen vereinbaren , wie sie ins Krankenhaus auf die İntensivstation zu schicken.( Sie hatte 2 schwere Pneumonien vor einigen Monaten, blieb zu Hause-und lebt weiter).
#55 vor 8 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
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Gast
Es ist sehr schwierig, im Nachhinein Schuld zuzuweisen. Herr H. S. hätte besser vorgesorgt für den Ernstfall:Patientenverfügung bzw. vorsorgevollmacht. Wer weiß, was er wirklich noch wollte? Die reine PEG-Ernährung ist nicht so lebensverlängernd, wenn die Person keine Medikamente für allerlei bekommt. Hier verdient doch die Pharmaindustrie mal wieder richtig gut!
#54 vor 8 Tagen von Gast
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Gast
@ Nr. 52: Suizig ist doch gar nicht schlimm, man muß ja nicht zu Brutalmethoden wie vor den Zug rennen oder erschießen greifen, eine Überdosis Insulin tut es ja auch. Die Frage ist halt, ob man das selber noch hinbekommt. Wenn nicht, dann wird es schon schwieriger...
#53 vor 8 Tagen von Gast
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Gast
Dr. Özlem Karabuda - das machen Sie prima! und Sie brauchen sich hier bei niemandem zu entschuldigen, Sie halten ihr Versprechen ein und pflegen ihre Mutter zuhause, sowas verdient großen Respekt! Sie kommen aus einem anderen Kulturkreis wo ein anderes Verständnis vom Leben und Familie herrscht, viele Deutsche tendieren dazu vorschnell jemandem (oder vl. auch sich selbst..) den Hahn abzudrehen, ohne große Gewissensbisse dabei zu haben, aber das sollten diejenigen bitteschön nur für sich so entscheiden und nicht generell für alle andere Menschen.. Viele Grüße, Alexander Schütz
#52 vor 9 Tagen (editiert) von Gast
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Die Frage ist: was ist human? Wie wäre es, sich mal mit dem ganz normalen Lebenszyklus auseinanderzusetzen: Geburt - Leben - Tod? Aber der Tod ist ja soooo schlimm.... eine ganze Indurstrie hängt am lebenserhaltenden Instrumentarium! Wie darf man eigentlich noch selbstbestimmt und würdevoll sterben? Oder muß ich mir vorher schon sozusagen den "Garaus" machen, indem ich Suizid begehe???
#51 vor 9 Tagen von HP Ingeborg Schauer (Heilpraktikerin)
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Gast
Was wäre die Alternative, Frau Dr Karabuda?
#50 vor 9 Tagen von Gast
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#44 diese Diskussion um diesSondenernaehrung schwerstkranker Menschen erschüttert mich tief, da ich meiner Mutter- selbst auch Aerztin- versprıchen habe sie nie in ein Heim oder ins Krankenhaus zu schicken wenn sie bettlaegrig wird. Sie lebt seit 11 Jahren mit mir und meiner Familie zusammen. Es ging die letzten 4 Jahre bergab. Seit 1 Jahr ist sie bettlaegrig.İch würde keine Magensonde legen lassen, aber seit sie einfach nicht mehr schlucken kann gebe ich ihr Wasser und Ernaehrung per Nasogastrischer Sonde.Wirsprechenmit ihr, wir bringen unsere Katzen in ihr Bett, damit sie sie fühlt.İch weiss nicht ob sie sich einfach nicht aeussern kann oder ob sie wirklich nichts mehr versteht.İch möchte mich hiet auchbei Allen entschuldigen,da es bei dem Beitrag eigentlich nicht nur um dieses Problem geht.Aber bitte verstzen Sie sich dıch bitte in meine Lage; könnten sie einfach die Ernaehrung stoppen in dem Wissen, dass diese Handeln zwangslaeufig die Todesursache sein wird? Dürfen wir so handeln?
#49 vor 9 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
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Der Betreuer bzw. Sohn hätten 5 Jahre Zeit, gerichtlich vorzugehen. Sollte das Urteil Bestand haben, wäre diedes Urteil eine Tür zur weichen Euthanasie. Was wird uns Ärzten künftig noch von Erben der 68er Richter noch zugemutet?
#48 vor 9 Tagen von Dr. med. Christoph Uhlmann (InSite)
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Gast
Warum wird hier der Hausarzt anstatt dem Betreuer verurteilt? Die Frage sollte immer lauten: "Wem nutzt es". Dem Hausarzt hat die Lebensverlängerung des Patienten nicht genützt, dem Betreuer schon. Ich spreche da aus Erfahrung.
#47 vor 9 Tagen von Gast
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Gast
Fortsetzung: Nein, wir haben sogar unsere urärztliche Aufgabe, den Menschen bis zum Schluss beizustehen, vergessen. Wir erschaudern ob der Vorstellung, dieser Aufgabe endlich wieder nachzukommen, aus welchen Gründen auch immer (Kirche, Pfaffen, Verdummbibelung, Justiz, Angst vor Klagen etc). Wir haben verlernt zu erkennen, wann die Lebenskerze zu verlöschen beginnt und was es dann für einen wirklichen Heilkünstler zu tun gibt: Helfen, die Hand halten, Ängste nehmen, Mut zusprechen, den Übergang erleichtern. Heilen und helfen sind die wahren heilkundlichen Aufgaben, auf die wir uns, notfallsmit Nachdruck, berufen müssen. Und ja, dazu zählt auch die Ansprache unangenehmer Tatsachen und unbequemer Wahrheiten. Aufschreie in Richtung Euthanasie sind unbegründet. Es mag da draußen noch Ärzte wie Mengele geben, aber die sind zum Glück äußerst selten. Ein heutiger Arzt sollte in der Lage sein, die richtige Entscheidung im Sinne des Patienten (sic!) zu treffen.
#46 vor 9 Tagen von Gast
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Gast
#44 danke, Sie haben mir aus dem Herzen gesprochen!
#45 vor 9 Tagen von Gast
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Gast
Herr Schütz, Ihr vorbildlicher höchstchristlicher Einsatz für ein möglichst langes, schmerzerfülltes Leben und anschließend Ableben in allen Ehren, aber lassen wir doch einmal ganz kurz nur die esoterische Idee eines strafenden, zornigen alten Mannes auf weißer Wolke beiseite und denken nur einen einzigen Herzschlag an den Patienten, der wie im Falle von Frau Dr Karabuda ganz krass gesagt, einfach nur noch existiert. Keine Möglichkeit, sich mitzuteilen, keine Hoffnung auf Besserung, womöglich auch nicht mehr wirklich bei Sinnen. Glauben Sie denn wirklich allen Ernstes, dass sich diese Person das genauso wünscht? Glauben Sie wirklich an den christlichen Unsinn dass wir alle leiden müssen bis zum bitteren Ende? Meinen Sie nicht auch, dass Ihr Angehöriger nach einigen Monaten, Jahren einfach erschöpft ist und Frieden haben möchte? Es mangelt uns allen an Einfühlungsvermögen und Empathie, das ersetzen wir durch blinden Glauben und Indoktrination. Wir handeln nicht mehr im Sinne des Kranken
#44 vor 9 Tagen von Gast
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#37 das werden Sie erst erfahren, wenn Sie selber eines Tages auf dem Totenbett liegen und ob Sie davor oder währenddessen Durst oder Hunger verspüren, aber davon werden Sie wahrscheinlich auch niemandem mehr berichten können, also tun Sie auch jetzt nicht so, als ob Sie die absolute Weisheit bereits mit löffeln geschöpft haben..
#43 vor 9 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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S.
Ich verstehe eure etischen Einwände. Aus entischen Gesichtspunkten finde auch ich, nach vorliegenden Informationen, das Urteil fragwürdig. Doch glaube ich, das der Artikel eine andere Kernaussage hat. Ist es nicht so, dass es zu diesem Urteil kam, weil entsprechende Beratungsgespräche gegenüber dem Betreuer von Krankenhaus bzw. später vom Hausarzt im Verlauf nicht ausreichend stattgefunden und vor allem nicht ausreichend dokumentiert wurden? Hätte eine lückenlose Dokumentation stattgefunden währe das Urteil dann anders ausgefallen? Natürlich werden wir in der Pflege irgendwann mal vor lauter Dokumentieren keine Zeit mehr für unsere Patienten haben, aber meiner Meinung nach zeigt vorliegender Fall wie wichtig manche Dokumentation dann doch ist.
#42 vor 9 Tagen von S. (Gast)
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Sehr kurioses Urteil. Zeigt mal wieder die zunehmende Unfähigkeit der Gerichte sich mit medizinisch ethischen Problemen auseinanderzusetzen. 1) Warum braucht der Pat. einen Betreuer wenn es einen Sohn gibt? Das heißt doch der hat sich jahrelang nicht gekümmert und will nur Geld. 2) Der Betreuer hat hier scheinbar die Vollmacht für alle medizinischen Entscheidungen. Das heißt der Angehörige hat hier nix mehr zu melden. Und damit sollten solche Anschuldigungen gegen den Hausarzt sofort abgeschmettert werden. 3) Der Sohn hätte den Arzt auch verklagt wenn der Patient zu früh gestorben wäre. Hier liegt die klassische Kombination von ethisch überfordertem Betreuer, vernachlässigendem, geldgierigen Sohn und wahrscheinlich medizinisch inkompetentem Richter vor. Und der Hausarzt der der einzige ist dem es wirklich ums Patientenwohl geht muß dafür auch noch büßen. Dem dann noch Geldgier bei der kümmerlichen Kassenvergütung vorzuwerfen ist noch der Hohn obendrauf. Was für ein krankes System...
#41 vor 9 Tagen von Mawe Budweg (Arzt)
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Gast
Was bitte hat die Kirche damit zu tun? Eher wohl die Angst, als Arzt das Falsche zu tun und wie dieser Hausarzt verurteilt zu werden.
#40 vor 9 Tagen von Gast
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Gast
Für mich ist hier auch unsere überkommene Moral, die uns von den Kirchen diktiert wird, mit ursächlich.
#39 vor 9 Tagen von Gast
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Gast X
Bedenklich ist oft was in Kliniken beim wohlwollenden aber falsch durchgeführten "Wiederaufpäppeln" passiert. Es verursacht oft viele Beschwerden und Komplikationen. Refeeding Syndrom, Bauchschmerzen, Verdauungsstörungen, kardiale Dekompensation durch übertriebene Rehydrierung, Atemnot, Beinödeme, gefolgt von Lasixtropf, Nierenversagen, Delir... aber 1000ml Jonosteril wortlos reinlaufen zu lassen ist ja so viel einfacher und billiger als eine freudliche, empathische und hochqualifizierte Pflegekraft dafür zu bezahlen dass sie liebevoll, achtsam und höflich zum Trinken animiert bis eben der Patient ganz langsam die Flüssigkeitsaufnahme völlig einstellt.
#38 vor 9 Tagen von Gast X (Gast)
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Gast X
Das einzige was hier wirklich erstaunlich ist, ist das in einem medizinischen Fachforum selbst heutzutage noch so viele Leute unterwegs sind die offenbar keine Ahnung von Palliativmedizin haben. Hier wird immer wieder entrüstet aufgeschrien: Verhungern!...Verdursten! als wäre das der Inbegriff der Barbarei und das schrecklichste und verwerflichste was man einem Menschen antun kann. Nun das ist es, zumindest wenn man es einen gesunden Menschen mit normalem Ernährungszustand und erhaltenem Hunger- und Durstgefühl antut indem man ihn von einem Tag auf den anderen jegliche Flüssigkeit und Nahrung vorenthält. Bei den meisten Palliavpatienten (und ja, viele die nicht an einer Demenz sterben können sich klar dazu äußern) ist das ein langsamer schleichender Prozess der oft wesentlich weniger Beschwerden hervorruft als die eigentliche Erkrankung. Es gehört zum Prozess des natürlichen Sterbens den zuzulassen, dabei schützend und lindernd zu begleiten die heutige Gesellschaft völlig verlernt hat.
#37 vor 9 Tagen von Gast X (Gast)
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#30 ist echt erschreckend wie leichtfertig und oberflächlich Sie über "lebensunwertes" Leben entscheiden! und was kommt als nächstes dran? schließlich gibt es auch andere positive Beispiele und andere Einstellungen zu diesem Thema. Sie können auch nicht wissen was andere in diesem Zustand empfinden oder nicht, warum nehmen Sie sich das Recht über das Ableben des anderen so zu entscheiden?!
#36 vor 9 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gast
Schwierige Frage, Herr Scherbaum. Einfache Antwort: Weil er sonst verhungert und schon eher verdurstet wäre! Entscheiden Sie doch in Zukunft, wer in Zukunft über eine PEG nicht mehr ernährt werden soll. Das ist ja offensichtlich ethisch und juristisch total easy. Erstaunlich, wie viele HP sich hier äußern, obwohl sie niemals in die juristische Verantwortung gezogen werden. Das werden nämlich dann nur die Ärzte. Moralapostel spielen geht aus dieser Ecke ohne Konsequenzen leicht.
#35 vor 9 Tagen von Gast
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Wieso muss man in einem solchen Fall die PEG unbedingt bedienen?
#34 vor 9 Tagen von Peter Scherbaum (Heilpraktiker)
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Felix M.
#32: Klar, man verdient nur mit Privatpatienten. Und nur, wenn man dort auch bescheißt. Ärzte sind schon arme Schlucker...!
#33 vor 9 Tagen von Felix M. (Gast)
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Schwieriges Thema, nicht nachvollziehbare Verurteilung. Letztendlich ist Kommunikation hier entscheidend. Post mortem Geld vom Hausarzt einzuklagen ist schon dreist. Auch noch Recht zu bekommen erst Recht. Zu behaupten der Hausarzt hätte am Patienten verdient träfe nur im Falle eine Privatversicherung zu. Das wirft eine wie ich finde unnötige Diskussion auf. Wenn ich spekuliere behaupte ich dass der Sohn bei unterlassener Ernährung auf strafbare Sterbehilfe geklagt hätte. Nun denn: bleibt mir noch allen hausärztlich tätigen Kollegen viel Glück zu wünschen.
#32 vor 9 Tagen von Michael Klatt (Arzt)
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Gast
Es geht in unserem System um Geld , ich kenne einen Fall 10 Jahre. Patientenversorgung gut und schön , wenn man sie macht was ist in 10 Jahren alles möglich ? Das kann keiner wissen. Es werden Medikamente verordnet die Demenz fördern . Ist das ein menschenwürdiges Leben ??
#31 vor 9 Tagen von Gast
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zu 15: Natürlich bedeutet ein "Vor-sich-hindämmern" nicht zwangsläufig, dass man Schmerzen erleidet. Ausgeschlossen ist das jedenfalls nicht, da in diesem Zustand auch Schmerzen nicht mehr unbedingt geäußert werden. Ob man sich quält, wer kann das sagen? Aber fast alle gesunden Menschen, die man fragt, möchten in so einem Zustand nicht lange weiter existieren. Man kann sich nicht mehr bewegen, nicht mehr denken, nicht mehr essen oder trinken. Was an diesem Zustand soll denn noch lebenswert sein?
#30 vor 10 Tagen von Anja Kömpel (Tierärztin)
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Gast
Neben der erschreckenden Verurteilung des Sündenbocks finde ich einige Kommentare schlimm, die den Beteiligten unterstellen, aus Geldgründen gehandelt zu haben. Da steckt ein Hausarzt in einer ethischen Klemme und ihm wird Geldgier vorgeworfen. Ich fasse es nicht!
#29 vor 10 Tagen von Gast
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Gast
Der Sohn hat sich allem Anschein nach um den Vater so lange nicht gekümmert, bis es Geld mit ihm zu verdienen gab.
#28 vor 10 Tagen von Gast
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Gast
Um solchem zu entgehen, empfehle ich jedem frühzeitig eine Patientenverfügung und Vorsorgedokumente zu erstellen. In einigen Fällen ist es schon recht fragwürdig, ob es sinnvoll ist diese lebensverlängernde Massnahme zu erhalten, zumal es mit Sondenernährung möglich ist über viele Jahre jemanden am Leben zu erhalten. Des einen Freud, de s anderen Leid. Auch hier wird viel Geld gemacht. Unser Gesundheitssystem mit allen unterschiedlichen Instanzen ist mittlerweile ein riesen Wirtschaftsbetrieb, an dem viele Firmen, Institutionen und Arbeitsplätze hängen. Traurig aber wahr.
#27 vor 10 Tagen von Gast
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Die ganze Angelegenheit (wenn die Vorgeschichte stimmt) ist doch viel einfacher, wenn man das tut, was man für sich selbst zukünftig in der Situation wünscht!
#26 vor 10 Tagen von Prof. Dr. Erland Erdmann (Arzt)
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Alte Pflegerin
Manchmal hilft es zur Bewertung, sich einfach in die Rolle hineinzuversetzen. Bin ich ein junger Mensch, bis dahin fit, welche Krankheit habe ich, welche Aussichten!? Ich begrüße das Urteil. Ich habe zu viel gesehen!
#25 vor 10 Tagen von Alte Pflegerin (Gast)
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#21 einen Menschen , der nicht mehr schlucken kann mit einer Sonde zu ernaehren ist nicht”zwangsernaehren”. Dies würde voraussetzen , dass gegen den Willen dieses Menschen ernaehrt wird. Auch wissen wir nicht ob dies wirklich ein hinsiechen ist, was diser Mensch fühlt,denkt etc. İn einem Artikel über Patienten, die aus dem Wachkoma aufwachten war zu lesen, dass sie nicht unglücklich waren in ihrer Situation, vorausgesetz sie wurden gut gepflegt. Per Sonde ernaehren ist auch nicht Leben verlaengern auf “Biegen und Brechen”; keine Behandlung auf der İntensivstation. Das ist einfach nicht zulassen, dass ein Mensch verhungert. Wir können nicht was ein dementer, bettlaegriger Mensch fühlt, aber wir Alle wissen wie es sich anfühlt Hunger zu haben. Wir können nicht einfach einen Menschen verhungern lassen nur weil glauben, dass er nichts lebenswertes mehr in sich traegt.
#24 vor 10 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
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Gast X
1. eine PEG bei terminaler Demenz ist kontraproduktiv und nicht zwingend lebensverlängernd da sie nicht vor einer Aspiration schützt, die meisten sterben an einer Aspirationspneumonie (wie auch hier), ein erheblich grausamerer und qualvollerer Tod als es das natürliche Sterben an einer Demenz wäre. „Verhungern“ oder „Verdursten“ aufgrund demenzbedingt langsam abnehmender Aufnahme von Flüssigkeit und Nahrung ist im Gegensatz zum Hungernlassen eines gesunden und normal ernährten Menschen nicht mit solch erheblichen Quälen verbunden wie sich mancher vorstellt. 2. Wieso dem Hausarzt allein die Schuld geben, nicht dem Betreuer oder jenen, die die PEG gelegt haben? Unlogisch und willkürlich. 3. Der Sohn hat in meinen Augen jedes Recht verwirkt, erst bequem alles an den Betreuer deligieren, jahrelang zulassen dass der Vater ans Leben gekettet wird und dann hinterher als dem Vater nicht mehr zu helfen ist aus schnöder Geldgier prozessieren... im Namen der Menschlichkeit? Zynisch! Pfui!
#23 vor 10 Tagen von Gast X (Gast)
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ad 19) Respekt Frau Kollegin, genau meine Einstellung. Bei diesem Thema denke ich manchmal an einen dementen Patienten, den ich einige Zeit im KV-Dienst mitversorgt hatte. Kaum noch bewegungsfähig, permanent bettlägrig, PEG-Sonde, Harnkatheter, Sauerstoffbrille, konnte nicht mehr sprechen. Ich habe bei der Versorgung immer mit ihm geredet, ihn so normal wie möglich behandelt. Sein Lächeln zum Abschied wärmte einem im wahrsten Sinne des Wortes das Herz und half über die Anstrengungen des restlichen KV-Dienstes hinweg. Noch heute denke ich manchmal an dieses strahlende Lächeln zurück.
#22 vor 10 Tagen von Alfred Geißler (Arzt)
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Gast
Für mich zeigt dieser Fall deutlich, dass wir Sterben verlernt haben. Da wird Leben auf Biegen und Brechen verlängert. Warum auch immer, aus Angst vor der Verantwortung, Geldgier oder weil man das halt so macht. Schrecklich. Manchmal ja sogar obwohl man eine Patienverfügung hat. Mal ehrlich welcher vernünftige normale Mensch wünscht sich in einem Liegerollstuhl zwangsernährt jahrelang vor sich hin zu siechen, anstatt zu sterben? Wir brauchen dringend den Ausbau der Palliativmedizin und ein Zurück zu einem natürlichen Umgang mit dem Tod. Denn der gehört nun mal, so schlimm das auch ist, zum Leben dazu. Ich finde es schlimm, wie alte und kranke Menschen zur Gelddruckmaschine für einige Beteiligten mutieren. Unser System krankt an allen Ecken und Enden, leider.
#21 vor 10 Tagen von Gast
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Kritiker
Schon die Überschrift ist befremdend für mich, kann man diesen Zustand denn als "leben" bezeichnen? Der Artikel ist aber hoffentlich eine Werbung für eine Patientenverfügung!
#20 vor 10 Tagen von Kritiker (Gast)
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Meine Mutter , mittlerweike 98 lebt seit 11 Jahren mit mir und meiner Familie zusammen. Bis vor 4 Jahren ging es ihr prima. Aber mittlerweile ist sie bettlaegrig. Kann sich icht bewegen, nicht sprechen und seit 2 Monaten auch nicht mehr schlucken; was ich leider erst nach 3 behandelten Aspiratiınspneumonien festgestellt habe. İch habe ihr eine Sonde legen lassen und ernaehre sie so. Wie kann ich als ihre Tochter entscheiden sie verhungern zu lassen?Wie kann ğberhauot jemand so eteas entacheiden?Sie liegt ruhig ubd ohne Schmerzen im Bett. Woher kann ich wissen, was sie fühlt odet denkt? İch spreche mit ihr ubd hoffe sie versteht mich. Wie können wir uns anmassen über Leben und Tod zu entscheiden indem wşr einen Menschen einfach verhungern lassen? Die Zeit auf Erden ist vorgegeben und wenn die letzte Stunde gekımmen ist kann man / frau sowieso überhaupt nichts machen.
#19 vor 10 Tagen von Dr. med. Özlem Karabuda (Ärztin)
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Gast vom Land
Der demenzkranke Pat. war komplett immobil und zu keiner Kommunikation mehr fähig. Er habe schwer gelitten und kaum mehr am Leben teilgenommen, stellte das Gericht fest. - Offensichtlich können Juristen so einen Zustand besser beurteilen als Ärzte. Vielleicht sollte man Juristen als Behandler auf Palliativstationen etc. einsetzen - ich als langjährig erfahrener Arzt traue mir diese Feststellungen nicht zu, insbesondere die Feststellung, ob ich ihn jetzt leben lasse oder nicht...Wer weiß denn schon, was in einem demenzkranken Pat. vorgeht? - Meine Eltern hatten mit mir genau die lebensverlängernden Maßnahmen besprochen und ich konnte in ihrem Sinne entscheiden. Den beh. Arzt nun als schwächstes Glied der Kette zu verurteilen, ist eine Frechheit. Hätte er die PEG-Sonde gezogen, wäre er im Umkehrschluß wohl schadensersatzpflichtig geworden.
#18 vor 10 Tagen von Gast vom Land (Gast)
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Eigentlich hätte der Betreuer, Sohn, Betreuungsgericht entscheiden müssen, der Hausarzt wird zum Sündenbock abgestempelt, weil er vermutlich seine offensichtlich geführten Gespräche nicht ausreichend dokumentiert hat. Frage, was soll er noch alles leisten, bei voller Praxis.
#17 vor 10 Tagen von Martina Becker-Rheiner (Heilpraktikerin)
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Gast
Ich stecke als Hausärztin gerade in diesem Dilemma. Ein mitte 70 jähriger Patient, Demenz im Endstadium, Amaurosis bds., Z.n. grotesk verheilter exartikuliter Humerusfraktur. Pat. immobil, kann sich nur für wenige Sek. im Sitzen halten, kippt dann um. BMI um 17, isst tgl. nur wenige Löffel Joghurt und Suppe, angereicht durch die Pflege im PH. Keine Angehörigen, keine Patientenverfügung, seit mehreren Jahren gesetzl. Betreuer. Die Pflege, insb. die PDL des Heims und der Betreuer tendieren stark zur PEG, ich versuche dagegen zu halten. Wäre es mein Vater, würde ich auch keine Maximalversorgung wünschen. Ich möchte nicht Gott spielen und dem Pat. verhungern lassen, aber eine PEG finde ich ebenfalls nicht richtig.....
#16 vor 10 Tagen von Gast
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zu #11 - weil ein ruhiges "vor sich hin dämmern" noch lange nicht gleichbedeutend zu Qualen und Schmerzen ertragen ist, mich entsetzt nur wie viele Mediziner es gibt die einem gleich den Hahn abdrehen würden - da hat man sich vl. sich für einen technischen Beruf entscheiden sollen. Irgendwie bewegen sich einige mit zu vorschnellen Leidensüberlegungen, als ob man ideologisch zurück Richtung unrühmlicher Vergangenheit wollte..
#15 vor 10 Tagen von Alexander Schütz (Biologisch- / Chemisch- / Physikalisch-technischer Assistent)
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Gast
Danke für dieses Gerichtsurteil!!! Schützt es doch endlich mal dahinsiechende Patienten vor geldgierigen, gerichtlich bestellten Betreuern.
#14 vor 10 Tagen von Gast
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Dieser Urteil sollte dazu führen, jedes Gespräch mit dem gesetzlichen Betreuer bis ins Detail zu dokumentieren, da es das eigentliche Problem dieses Falles ist! "Nicht genügend aufgeklärt" lautet der Fall und nicht die Lebensverlängerung. Der Hausarzt hat mein volles Mitgefühl. Wann hört diese Gesellschaft eigentlich auf, die Probleme auf die Sündenböcke zu schieben: Den Hausarzt und den Lehrer. Der Hausarzt wird gezwungen, über die Notwendigkeit der Lebensverlängerung zu entscheiden und der Lehrer ist für das Versagen der familiären Erziehung zuständig. Warum hat der Sohn dieses Patienten eigentlich nicht selbst die gesetzliche Betreuung übernommen?! Er hatte doch die ganzen fünf Jahre Zeit zu intervenieren und sich zu beschweren. Dieser Urteil ist eine Bankrotterklärung für den Richter. Das durchaus präsente gesellschaftliche Problem der Entscheidung über die lebensverlängernden Massnahmen wird ad absurdum geführt.
#13 vor 10 Tagen von Dr. med. Elena Habersetzer (Ärztin)
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Gast
Solche Handlungsweisen haben wir m.E. auch den Kirchen zu verdanken. Ihre oft sehr schwierigen Moralvorstellungen werden gerne von Politkern in Gesetze gegossen und bringen Ärzte dann in Zwangslagen.
#12 vor 10 Tagen von Gast
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Ich finde zwar, dass das Urteil in die richtige Richtung geht, es aber den Falschen getroffen hat. Die Entscheidung lag ja nun mal beim Betreuer. Gespräche sind ja geführt worden. Eigentlich sollte eine Pflicht eingeführt eingeführt werden, in jüngeren Jahren eine Patientenverfügung abzugeben. Viele Menschen wissen immer noch nicht, dass es so etwas gibt. Warum man überhaupt schwer demente Menschen, die nur noch vor sich hindämmern können, über eine Sonde ernährt, bleibt mir ein Rätsel.
#11 vor 10 Tagen von Anja Kömpel (Tierärztin)
  5
Gast
Wenn es so war wie es im Artikel steht kommt einen der Sohn wirklich recht Herzlos rüber. Aber egal wie der Fall war, den Hausarzt allein zu bestrafen finde ich nicht richtig. Der gesetzliche Betreuuer ist in der Pflicht für das Wohl des Patienten zu handeln. Ich frage mich warum der nicht zur Rechenschaft gezogen wurde. Vielleicht spielt hier meine eigene bias mit, ich kenne ähnliche Fälle in denen Pflege und Ärzte gemeinsam eine Lebensverlängernde Maßnahme beenden wollten... der gesetzliche Betreuuer aber entweder a) nicht zu erreichen war oder b) ausdrücklich maximalversorgung mit "allem was geht" verlangt hatte, eben aus Angst vor gerichtlichen Konsequenzen für ihn selbst.
#10 vor 10 Tagen von Gast
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Die Hintergründe der juristischen Entscheidung in diesem besonderen Einzelfall waren äußerst komplex. Deshalb hier eine kontroverse Argumentation meinerseits und die des Sohnes andererseits, dokumentiert im Deutschen Ärzteblatt https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/sw/Sterbehilfe?nid=87159 dr.med.thomas.g.schaetzler 22. Dezember 2017, 12:20 Schadenersatz für Lebensverlängerung? Hintergrund dieser "© dpa/aerzteblatt.de"-Meldung ist der Paragraph 1901b des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB).
#9 vor 10 Tagen (editiert) von Dr. med. Thomas Georg Schätzler (Arzt)
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Gast
Die "Schuld", eine lebensverlängernde Massnahme vorgenommen zu haben, auf den Hausarzt abzuwälzen finde ich sehr befremdlich. Ich stelle mir die Situation vor: "jetzt ziehen wir die PEG". ? Selbst wenn der hippokratischen Eid nicht mehr geleistet wird, stand er als jahrhundertelanger ethischer Pfeiler für die Ärzteschaft. Sterbehilfe wird dort ausdrücklich geahndet. Und wenn ein Mensch mit Sondenernährung noch 5 Jahre lebt, steckte meiner Meinung nach auch noch eine Menge Leben in ihm. Hier stellt sich wirklich die Frage, wer sich aufschwingt "lebensunwertes" Leben zu diagnostizieren und den Hahn zudreht. Der Vergleich mit dem Tierschutz hinkt gewaltig angesichts von Massentierhaltung und Pelzfabrikation. Der Patient hatte es sicher warm, trocken und pflegerisch korrekt. Sein Leben vor dieser Situation scheint auch nicht soooo lebenswert. Wer urteilt darüber, ab wann jemand "fällig" ist? Sehr bedenklich! Im Zweifel für den "?".
#8 vor 10 Tagen von Gast
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Gast
der Sohn hat in einem Leserbrief zu dem Artikel im Ärzteblatt vom 21.12.17 "Arzt muss Schmerzensgeld für künstliche Lebensverlängerung bezahlen" erklärt, wie es dazu kam.
#7 vor 10 Tagen von Gast
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Gast
Niemand weiß ob dieser Patient wirklich alle Jahre sehr gelitten hat, oder einfach nur vor sich hin gedämmert hat, man könnte auch annehmen, dass der Sohn, der sowieso kaum Kontakt zum Vater hatte, nicht weiter sein Aufenthalt im Heim finanzieren wollte und deshalb auch die Rückzahlung der Unterbringungskosten forderte. Einen Dementen an Nahrungsmangel sterben zu lassen ist ein Fehler, da Demente aus Erfahrung sehr, sehr langsam essen! und niemand von der Pflege wird jemanden täglich eine halbe Stunde lang oder gar länger füttern, in Wahrheit bleibt es bei 2-3 Löffel und dann ist Schluss, so wird das Ableben beschleunigt und erst der tägliche Mangel an Zeit und Zuwendung wird für den Betroffenen zur richtigen Qual. Ich finde, dass der Hausarzt und der Betreuer absolut richtig gehandelt haben!
#6 vor 10 Tagen (editiert) von Gast
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Gast
also ich finde, hier wurde der falsche zum sündenbock gemacht. wenn ich ganz ehrlich bin, kann ich gar nicht genug essen, wie ich kotzen möchte nach diesem artikel. da kümmert sich ein sohn einen feuchten f... um seinen vater, bestellt einen gerichtlichen betreuer, anstatt es selbst zu machen und verklagt dann auch noch den arzt. wo war der sohn all die jahre? warum hat er das leiden des vaters nicht selbst unterbunden? warum soll jetzt ein anderer für seine fehler und das desinteresse an seinem vater zahlen? meiner meinung nach hätte der sohn verurteilt gehört. ich wünsche ihm jedenfalls genau solche kinder, wie er eines ist.... in diesem sinne......
#5 vor 10 Tagen von Gast
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Wenn man das mit einem Tier machen würde, wäre die Anzeige wegen Tierquälerei sicher!
#4 vor 10 Tagen von Dr. Gerd Heller (Tierarzt)
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Das Urteil ist m.E. absoiut in Ordnung, denn eine jahrelange Ernährung mittels Sonde für einen Patienten mit dieser gravierenden Konstellation grenzt ans Perverse. Ein Grund mit, die Bevölkerung immer konsequenter zur frühzeitigen Verfassung einer sog. Patientenverfügung anzuhalten, damit solcher nonsens unterbleiben kann. Nachvollziehbar scheint mir einmal mehr, dass Geriater und kundige Palliativmediziner dieses sinnerfüllte Gerichtsurteil schier unisono begrüssen und dadurch auch Spitalärzte zum Nachdenken anregen : mehr logisches Denken als vorgebliche Ethikfragen sind gefragt. In der Schweiz scheint man diesbezüglich auf guten Wegen zu wandeln, dies im Vergleich zum restriktiver-konservativeren Deutschland, wobei diese evidente Problematik zugegebenermassen länderüberschreitend sein dürfte...
#3 vor 10 Tagen von Peter Stich (Heilpraktiker)
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JA, klar, der Gang zum Betreuungsgericht ist unbequem. Aber muss ein Arzt nicht auch über die Ethik seiner Behandlung nachdenken ? Für Tiere haben wir ein Tierschutzgesetz, das solch unnötiges Leiden verbietet. Wann bekommen wir ein Menschen-Schutzgesetz?
#2 vor 10 Tagen von Dr. med.vet. Stefan Gabriel (Tierarzt)
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Gast
Finde das Urteil sehr fragwürdig. Denn bislang sagt meine Erfahrung dass gerichtliche Betreuer eigentlich IMMER für die Lebensverlängernde Maßnahme sind... aus Angst ein angehöriger könnte klagen da man "Opa hat sterben lassen". Schön ist es dass es ein urteil gibt aber dass der Hausarzt hier die Schuld bekam finde ich sehr befremdlich. Für was hat man denn einen gesetzlichen Betreuuer wenn dieser am Schluss keine Verantwortung für die Entscheidungen trifft? (sollte der HA allerdings OHNE Zustimmung diesen gearbeitet haben dann ist dies hinfällig... wobei man dazu sagen kann dass gesetzliche betreuuer selbst mit optimaler Aufklärung trotzdem "falsch" entscheiden können)
#1 vor 10 Tagen von Gast
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Die Geschichten, die Jesus mir erzählt hat, waren mehr als haarsträubend und vermutlich größtenteils erlogen. mehr...

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