Bürokratischer Wahnsinn

26.06.2015
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Obwohl die meisten medizinisch indizierten Zirkumzisionen hierzulande von Urologen durchgeführt werden, gilt diese Operation offiziell als dermatochirurgischer Eingriff. Mit der Konsequenz, dass jetzt niedergelassene Ärzte von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) kriminalisiert werden.

Der häufigste Grund für eine medizinisch indizierte Zirkumzision ist eine angeborene oder – zum Beispiel durch eine chronische Balanoposthitis – erworbene Phimose. Seltene Gründen könne ein vom Präputium ausgehendes Peniskarzinom oder ein als fakultative Präkanzerose geltender Lichen sclerosus et atrophicans (Balanitis xerotica obliterans) sein, so dass eingentlich nur in diesen ausgewählten Fällen eine histopathologische Begutachtung des Präparates medizinisch sinnvoll ist. Bei einer reinen Phimose ist eine solche Untersuchung hingegen verzichtbar, da sie weder zu einem medizinischen Erkenntnisgewinn führt, noch therapeutische Konsequenzen hat.

Trotz dieser Überschneidung mit dem dematologischen Fachgebiet führt der Weg der meisten Patienten mit einer Phimose, aber auch mit einem genitalen Lichen sclerosus zum Urologen. Und da die Zirkumzision in der Regel als ambulante Operation durchgeführt wird, nehmen häufig auch niedergelassene Ärzte sie in ihrer Praxis vor.

Nun gilt die Zirkumzision offiziell als dermatochirurgischer Eingriff, und hierfür schreibt der Leistungskatalog der KBV eine Bilddokumentation und/oder Histologie zwingend vor, was bei der Entfernung von Hautnaevi, eines malignen Melanoms, Spinalioms, Basalioms oder anderer Hauterkrankungen ja auch Sinn macht. Da Urologen aber auf eine solche Dokumentation in der Regel verzichten, wird ihnen nun von der KBV Abrechnungsbetrug vorgeworfen, was zu teilweise horrenden Regressforderungen geführt hat. Es wird ihnen quasi unterstellt, Leistungen abgerechnet zu haben, die angeblich gar nicht erbracht wurden.

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Was soll man davon halten?

Einerseits ist aus Sicht der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) eine Fotodokumentation des Penis (vorher/nachher) nicht sinnvoll, da beispielsweise eine relative Phimose nur im erregierten Zustand erkennbar sein kann, trotzdem aber Beschwerden verursacht. Zumal solche Genitalfotos – gerade auch bei Kindern – ethisch wenig vertretbar erscheinen, nur um den bürokratischen Ansprüchen der Abrechnungsstelle zu genügen. Andererseits würde eine nunmehr routinemäßige histologische Untersuchung der entfernten Vorhaut unnötige Kosten für das Gesundheitswesen verursachen und ist daher mit dem im Sozialgesetzbuch geforderten Wirtschaftlichkeitsgebot nicht vereinbar, da sie im Normalfall weder eine medizinisch sinnvolle, noch erforderliche Leistung ist.

Trotzdem ist eine solche Dokumentation unter den gegebenen Umständen zur Zeit Pflicht, auch wenn sie schwachsinnig ist.

Da wiehert der Amtsschimmel!

 

Abbildung: Partynia / Wikipedia

Bildquelle (Außenseite): redjar, flickr

Bildquelle: Julius Bernhard von Rohr / Wikipedia

Artikel letztmalig aktualisiert am 23.07.2015.

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Gast
Eine ganz ausgezeichnete Übersicht über die nicht existierende Krankheit Phimose ist doch hier bei doccheck unter DocCheck Flexikon Phimose http://tinyurl.com/pp885wq nachzulesen! Da sollten sich eigentlich alle Ärzte schämen, die so etwas bei Kindern noch machen! Insbesondere Urologen und Kinderärzte. Hier wird zurückgegriffen auf Gairdner (1949) und die wunderbare Arbeit des Dänen JAKOB 0STER 1968 mit dem gesamten religiösen und medizinischen Geschichtsrückblick. "Further fate of the foreskin. Incidence of preputial adhesions, phimosis, and smegma among Danish schoolboys". Arch Dis Child 43 (228): 200–3. (im Netz frei zugängig) Der grundsätzliche Unterschied zwischen (überflüssiger) Zirkumzision und Präputiumsplastik wird bei doccheck sogar mit Bildern gezeigt. Aber entscheidend ist immer wieder der Appel: Finger weg vom Penis! Eine Phimose ist völlig normal bis zur Pupertät!
#71 am 23.07.2015 von Gast
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Gast
@#69 KEINE Phimose, egal ob relativ oder sonstwie, die einfach nur eng ist, nichts vernarbt oder entzündet ist, wird ein histologisches Ergebnis liefern. Und KEINE Phimose die nur eng ist rechtfertigt eine, als erste und einzige Therapieform, radikale Beschneidung, da es Salben und dehnen, Erweiterungsplastiken und Teilbeschneidungen als weniger invasive Therapieformen gibt... Und jetzt können wir wieder von vorne anfangen, Urologen sagen, es ist doch egal ob die Vorhaut wegkommt, ich versuche wieder zu vermitteln, das eine Beschneidung unabsehbare Folgen für den Einzelnen haben KANN...die einen sagen wieder, das es nicht möglich ist, der Vorhaut einen Sinn und eine Funktion zu unterstellen, da man sonst Religionen brüskieren und Attentate provozieren würde...und dann stellen wir wieder fest, das alles hier eigentlich wegen unnötiger Bürokratie begann...
#70 am 13.07.2015 von Gast
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KV-Arzt
@ #67: Das Ergebnis der Histologie wird aber von der KV zur Indikationsprüfung nicht herangezogen. Entscheidend ist nur, dass sie durchgeführt wurde, daher Bürokratie. Abgesehen davon, dass z.B. eine relative Phimose, die nur bei Erektion Beschwerden macht sich vom Pathologen nicht nachsweisen lässt.
#69 am 13.07.2015 von KV-Arzt (Gast)
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Gast
@#63 "Frenulum... das ist alles sehr gut nachvollziehbar - millionenfach!" Da immer die Millionen anderer Beschnittener als Vergleichsgruppe herangezogen wird: Die meisten Beschneidung werden nach dem Motto vorziehen-abschneiden-fertig gemacht, was NIE den vollständigen Verlust von Frenulum und kompletter innerer Vorhaut hat. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und wie Menschen ein und dasselbe empfinden...man kann nichts und niemanden vergleichen...
#68 am 13.07.2015 von Gast
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Gast
@#66 Na, da haben wir uns dann mal alle schön im Kreis gedreht und fangen nochmal von vorne an... Eine Histologie, wenn die Vorhaut NUR eng ist kostet nur und liefert...nichts? Rechtfertigt aber eine Engstelle in der Vorhaut schon eine Beschneidung als sofortige Therapie? Oder sollte nicht zuerst eine Salbenbehandlung erfolgen, die in 80-90% der Fälle schon ausreicht um die Engstelle zu weiten? Wenn dies keinen Erfolg bringt, gibt es Erweiterungsplastiken und da fordert die KV doch keine Histologie oder Fotodokumentation? Vermeidet unnötige Beschneidungen und allen ist geholfen, den leeren Kassen..und vor allem den Betroffenen...
#67 am 13.07.2015 von Gast
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KV-Arzt
Sind wir uns doch über eines im Klaren: Es geht in diesem Beitrag nicht über den Sinn oder Unsinn einer Zirkumzision, sondern einzig und allein um eine Besonderheit bei der KV-Abrechnung. Die hier vorgestellte Forderung wird jedoch nicht zu einer Abnahme der Beschneidungen führen, sondern lediglich dazu, dass die operierenden Kassenärzte bis auf Weiteres eine Histologie durchführen werden, um den Ansprüchen der KV zu genügen. Die bedeutet aber in Folge eine unnötige Mehrbelastung des öffentlichen Gesundheitssystems und damit der Allgemeinheit. Daher bei leeren Kassen in der Tat bürokratischer Wahnsinn.
#66 am 13.07.2015 von KV-Arzt (Gast)
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Gast
#63 Die Medizin, muss die was nachweisen? Ist sie nicht dazu da um zu Heilen, nicht um zu zerstören? Traut sie sich nicht aus Angst vor wasweißich die Wahrheit zu sehen und zu sagen, weil sie Weltreligionen unterstützen muss? Medizin, weiß die nicht mehr nicht, als daß sie weiß? Versteckt sich die Medizin lieber hinter "bürokratischem Wahnsinn" als sich mit dem offensichtlichem zu befassen?
#65 am 13.07.2015 von Gast
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Gast
@#63 Der Körper kann da nichts mehr kompensieren, aber unser Gehirn. Es belügt und beschützt uns manchmal, gaukelt uns was vor ( der blinde Fleck in unserem Auge...) und ich möchte noch den Tag erleben, an dem es heißt, die Vorhaut ist kein Fehler der Natur, sie ist ein Teil des männlichen sexuellen Erregungssystems und deren Entfernung hat Auswirkungen auf die männliche Sexualität. Wie es der einzelne empfindet, sein Gehirn es kompensiert, das ist wieder was ganz anderes...
#64 am 13.07.2015 von Gast
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Gast
@#62 Frenulum... das ist alles sehr gut nachvollziehbar - millionenfach! Dennoch, die Medizin hat die Aufgabe jeweils zeitgemäß nachzuweisen, dass für alle Offensichtliches doch nicht ganz so ist - oder durch den Körper kompensiert werden kann. Hier gilt es zwei Weltreligionen zu unterstützen. Wenn schon für Karrikaturen getötet wird, wie wäre es dann, wenn in Deutschland die Beschneidung am kindlichen Genital verboten und mit Strafrecht geahndet wird? Ich werde zumindest den Tag nicht mehr erleben, dass hier "offiziell" gesagt wird, dass Abschneiden nicht so gut ist wie naturbelassen. Dann ließe sich nämlich das religöse Elternrecht nicht mehr über das Recht des Kindes in Bezug auf dessen Körper stellen.
#63 am 12.07.2015 von Gast
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Gast
http://m.bild.de/unterhaltung/erotik/orgasmus/bescheren-sie-ihm-den-hoehepunkt-seines-lebens-29312112.bildMobile.html "WETTEN, DASS IHM HEUTE ABEND DER ORGASMUS SEINES LEBENS BLÜHT? SO BRINGEN SIE IHN ZUM ORGASMUS Arbeiten Sie gezielt am Frenulum! Das Frenulum (kleines Bändchen zwischen Vorhaut und Eichel) ist die empfindsamste Stelle des Penis. Wenn Sie IHN so richtig mit dem Mund verwöhnen wollen, sollten Sie beim Oralsex Ihre ganze Konzentration auf dieses kleine Stückchen Haut legen." Da sollten Urologen aber intervenieren! Denn das einzige was laut deren Aussage am männlichen Glied für das sexuelle Empfinden zuständig ist, ist doch die Eichel...der Rest ist doch nur HAUT!!! ohne jegliches Empfinden und kann somit nach deren gutdünken bedenkenlos entfernt werden...ich würde mich gern noch an meinem Frenulum bearbeiten lassen...
#62 am 12.07.2015 von Gast
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Gast
[1] @#54: Definieren Sie bitte 'Sexualfunktion'! Libido, Erektion, Penetration, Ejakulation, Fertilisation = Satisfaktion? Ich möchte beim Thema der unnötigen Zirkumzisionen an nicht zustimmungsfähigen minderjährigen Jungen wirklich nicht wieder auf das Niveau von 2012 absinken, als es immer wieder hiess: Die normalen Lebensbiographien beschnittener Männer zeigen, dass das alles kein Problem darstellt! Das gilt nämlich genau so auch bei Millionen beschnittener Frauen in Afrika und erst recht in Südostasien, wo die weibliche Beschneidung wie bei uns die männliche medikalisiert wurde (siehe 'sunnat perempuan' in Malaysia). http://www.vice.com/read/female-circumcision-is-becoming-more-popular-in-malaysia [../2]
#61 am 12.07.2015 von Gast
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Gast
[2] Was halten Sie z.B. von dieser Studie aus Nigeria? Okonofua, F. E.; Larsen, U.; Oronsaye, F.; Snow, R. C.; Slanger, T. E. (2002): The association between female genital cutting and correlates of sexual and gynaecological morbidity in Edo State, Nigeria. In: BJOG: An Internal Journal of Obs Gyn 109 (10), S. 1089–1096. DOI: 10.1111/j.1471-0528.2002.01550.x. Results: Forty-five percent were circumcised and 71% had type 1, while 24% had type 2 female genital cutting. No significant differences between cut and uncut women were observed in the frequency of reports of sexual intercourse in the preceding week or month, the frequency of reports of early arousal during intercourse and the proportions reporting experience of orgasm during intercourse. [.../3]
#60 am 12.07.2015 von Gast
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Gast
[3] There was also no difference between cut and uncut women in their reported ages of menarche, first intercourse or first marriage in the multivariate models controlling for the effects of socio-economic factors. In contrast, cut women were 1.25 times more likely to get pregnant at a given age than uncut women. Uncut women were significantly more likely to report that the clitoris is the most sexually sensitive part of their body (OR = 0.35, 95% CI = 0.26–0.47), while cut women were more likely to report that their breasts are their most sexually sensitive body parts (OR = 1.91; 95% CI = 1.51–2.42). Cut women were significantly more likely than uncut women to report having lower abdominal pain (OR = 1.54, 95% CI = 1.11–2.14), yellow bad-smelling vaginal discharge (OR = 2.81, 95% CI = 1.54–5.09), white vaginal discharge (OR = 1.65, 95% CI = 1.09–2.49) and genital ulcers (OR = 4.38, 95% CI = 1.13–17.00).
#59 am 12.07.2015 von Gast
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Gast
Und wo wir schon dabei sind, uns Studien zur Sexualität Erwachsener um die Ohren zu hauen. Hier eine weitere, aktuelle Interview-basierte Studie, die allerdings den Vorteil hat, auch die PartnerInnen mit einzubeziehen. Bronselaer, Guy A.; Schober, Justine M.; Meyer-Bahlburg, Heino F L; T'Sjoen, Guy; Vlietinck, Robert; Hoebeke, Piet B. (2013): Male circumcision decreases penile sensitivity as measured in a large cohort. In: BJU Int. 111 (5), S. 820–827. DOI: 10.1111/j.1464-410X.2012.11761.x.
#58 am 12.07.2015 von Gast
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Gast
Wirklich objektiv GEMESSEN wurde - soweit es mir bekannt ist - nur in dieser Studie: Sorrells, Morris L.; Snyder, James L.; Reiss, Mark D.; Eden, Christopher; Milos, Marilyn F.; Wilcox, Norma; Van Howe, Robert S (2007): Fine-touch pressure thresholds in the adult penis. In: BJU Int. 99 (4), S. 864–869. DOI: 10.1111/j.1464-410X.2006.06685.x. Alles andere sind Interview-basierte Studien. Bei Meta-Studien, die sich letztere nach Interessenlage oder 'Bias' heraussuchen ('cherry picking'), um zum gewünschten Ergebnis zu gelangen, sollte man ohnehin vorsichtig sein. Überdies rechtfertigt KEINE dieser Studien die sexuelle Selbstbestimmung eines Menschen mit Füssen zu treten.
#57 am 12.07.2015 von Gast
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Gast
@ #52: Keine Ahnung, woher diese Angaben stammen, aber wenn man den Viagraverbrauch googlet, dann erhält man Malaysia als das Land mit dem höchsten Konsum.
#56 am 12.07.2015 von Gast
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UroDoc
Eine etwas ältere dänische Studie zeigt das Gegenteil. Es bleibt also schwierig. (Frisch M, Lindholm M, Grønbæk M. Male circumcision and sexual function in men and women: a survey-based, cross-sectional study in Denmark. Int J Epidemiol. 2011 Oct;40(5):1367-81. doi: 10.1093/ije/dyr104. Epub 2011 Jun 14)
#55 am 12.07.2015 von UroDoc (Gast)
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Gast
Zumindest eine aktuelle britische Studie zeigt in Hinblick auf die Sexualfunktion keine signifikanten Unterschiede zwischen beschnittenen und unbeschnittenen Männer. (Homfray V, Tanton C, Mitchell KR et al. Examining the association between male circumcision and sexual function: evidence from a British probability survey. AIDS. 2015 Jul 17;29(11):1411-6. doi: 10.1097/QAD.0000000000000745.)
#54 am 12.07.2015 von Gast
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Reingefallener
Was eine psychosexuelle Entwicklungsstörung (und die anscheinend damit einhergehende fehlende Autonomieentwicklung) macht, wie sich die äußert, ob es dadurch zu Sexualstörungen kommt, weiß ich nicht (denn ich bin eher Klempner von Beruf, als Psychologe oder Arzt) Aber vielleicht liest hier ja ein Urologe mit, der Eltern mit einer psychosexuellen Entwicklungsstörung schreckt, um sie von der absoluten Notwendigkeit einer Beschneidung bei kleinen Jungen zu überzeugen, der diese Frage beantworten kann? Aber wenn ich mich mir die Welt so anschaue, wer alles einen an der Waffe äh...Waffel hat...(und das die die sexuelle Entwicklung nicht erst mit erreichen der Pubertät beginnt, sondern schon Kinder im Mutterleib an ihrem Genital spielen, das Wahrnehmen des eigenen Körpers als Quelle von Lustempfinden ein fortlaufender Lernprozess mit Beginn des Lebens ist, da sind sich Psychologen glaub einig. Ich habe selber Jungs, die sehr oft da unten rumspielen. An ihrer Vorhaut. Aber wie machen das...?)
#53 am 12.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Gast
Die USA und Israel haben den höchsten pro Kopf Verbrauch an Viagra weltweit. Wie das wohl kommt??? http://www.thewholenetwork.org/twn-news/does-circumcision-cause-erectile-dysfunction
#52 am 11.07.2015 von Gast
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Gast
@ Reingefallener: Wenn eine Zirkumzision regelhaft zu derartigen psychosexuellen Entwicklungsstörungen führen würde, dann müssten z.B. in Israel Sexualstörungen bei Männern signifikant häufiger, geradezu endemisch sein. Dem ist aber nicht so. QED
#51 am 11.07.2015 von Gast
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Reingefallener
Teil 1. Und eine Beschneidung wegen Phimose sollte laut Urologen ja am besten schon bei kleinen Jungs gemacht werden, damit es dann in der Pubertät keine psychosexuelle Entwicklungsstörung gibt...aber Psychologen sagen dann wieder so was zur Beschneidung :„Die Gründe werden teilweise religiös ummäntelt, fussen aber in der Regel auf Traditionen aus vorhistorischer Zeit und haben zum Ziel, die sexuelle Erregbarkeit, die Ausbildung von erotischen Phantasien zu hemmen oder ganz zu unterdrücken. Die psychosexuelle Entwicklung wird auf diese Weise nicht nur gestört sondern teilweise ganz unterbunden, sodass eine Autonomieentwicklung der Betroffenen nur eingeschränkt oder kaum möglich ist.
#50 am 10.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Reingefallener
Teil 2. Die Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung stammt also aus vorhistorischer Zeit und hatte zum Ziel, mit steinzeitlichen Methoden, die Unterwerfung der einzelnen Mitglieder einer Ethnie unter den Zwang des Kollektivs zu erleichtern.“ http://www.w-a-praxis.de/beschneidung-genitalverstummme/beschneidung-genitalverstummmelung-psychotherapie-in-berlin.html Vielleicht wären manche Urodocs doch besser Klempner geworden, bevor sie sich auch noch in Psychologie versuchen...
#49 am 10.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Reingefallener
"Was ist, wenn du die Vorhaut nicht oder nur unter Schmerzen über die Eichel zurückschieben kannst? Dann sprechen Urologen von einer Vorhautverengung oder Phimose, die mit einem kleinen, meist ambulant durchgeführten Eingriff, der sogenannten Beschneidung, behandelt wird. Dabei wird die Vorhaut ganz oder teilweise entfernt." http://www.urologenportal.de/fileadmin/MDB/PDF/Neu_Jungs-Broschu__re_Urologen.pdf Patientenaufklärungsstandard für Jungen bei den deutschen Urologen...kein Wort von Salben oder operativem erweitern, nur eine Beschneidung hilft. Das da auch ja keiner auf die Idee kommt, Fragen nach alternativen zu stellen...
#48 am 10.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Chirurg
#46 völlig richtig, zu #40 diese alte "Tulpenplastik" ist technisch nichts anderes als eine sehr spitzwinklige rel. tiefe Z-Plastik. Damit wird eine ringförmige Narbe absolut verhindert und eine Dehnungsspannung kann niemals zur Spannung auf diese Narbe führen. Wird also bei einem kleinen (wachsenden) Kind (ohne Plasik) einfach nur ein Stück "weggeschnitten" muss eine solche ringförmige Narbe entstehen, also ein operativer Kunstfehler, denn der Penis wächst stärker als die zirkuläre Narbe. Das ist individuell natürlich unterschiedlich und selbst hier passt sich die Natur gelegentlich an. Fazit: eine "Zirkumzision" und eine Erweiterungsplastik sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge und ein Arzt sollte sich eher schämen aus angeblichen Hygienegründen zum Messer zu greifen. Die Vorhaut ist hier eher Schutz als Risiko. Oder hat jemand schon was von Zirkumzision bei unseren Nutztieren gehört, die doch mit Antibiotika vollgedonnert werden?
#47 am 10.07.2015 von Chirurg (Gast)
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Gast
zu#40, was für ein fachliches Niveau. Hier geht es um ein grundsätzliches Prinzip der plastischen Chirurgie für welches das Wort "Rezidiv" überhaupt nicht angewendet werden kann. Oder man hat nicht verstanden was eine Erweiterungsplastik, oder bei einer Längsnarbe eine Z-Plastik überhaupt ist. Entscheidend ist hier natürlich, ob das korrekt durchgeführt ist, bzw. ausreichend im Ausmaß durchgeführt wurde. Damit ist NICHT das "Wegschneiden" gemeint. Schließlich ist die Phimose im Kern eine Formvariante aber keine fortschreitende "Erkrankung". Allerdings sind operativ gesetzte Narben bei einem Kleinkind grundsätzlich SEHR PROBLEMATISCH, weil Narben bei dem rasanten Wachstum ein Hindernis darstellen, das sollte man ehrlicherweise nicht "Rezidiv" nennen dürfen, sondern Operationsfolge! Ein Grund mehr mit so etwas bis zum Ende des Wachstums zu warten.
#46 am 10.07.2015 von Gast
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Reingefallener
@#17 "Ansonsten entsteht hier für mich der Eindruck, dass die überwiegende Anzahl der Zirkumzisionen bei Kindern durchgeführt wird. Dem ist nicht so. Die Mehrzahl der Patienten ist erwachsen, z.B. Diabetiker mit einer narbigen Phimose." Echt? Jedes Jahr über 28.000 Männer die sich wegen einer derb narbigen Phimose aufgrund eine Diabetes beschneiden lassen müssen? http://www.onmeda.de/g-kinder/beschneidung-3102.html
#45 am 09.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Gast
@#40: Rezidive, Rezidive, Rezidive! Richtig: Vielleicht muss der Zahn irgendwann doch gezogen werden. Vielleicht aber auch nicht! Niemand hält Sie als Urologen davon ab, Ihr Behandlungsinstrumentarium in bezug auf Substanzerhalt und minimaler Invasivität bei gleichzeitiger Nachhaltigkeit zu optimieren. Alle Organe und Strukturen des Körpers, auf sämtlichen Gebieten der Medizin, profitieren mittlerweile von solchen Bemühungen. Nur die männliche Vorhaut soll sich hier auf Dauer allen Bestrebungen widersetzen?! Die drei wichtigsten Werkzeuge, die Sie - nicht erst seit heute sondern seit Langem - in der Hand haben sind sind ohnehin: 1.) Zuwarten 2.) Patientenmanagement in Richtung der verunsicherten Eltern ("NICHT zurückziehen!") und 3.) Salbentherapie. Wenn Sie diese drei Werkzeuge konsequent anwendeten, dann kämen wir bereits einen grossen Schritt weg von den 11% in Richtung 1-2%.
#44 am 09.07.2015 von Gast
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Gast
PS: @UroDoc: Dann sässen Ihnen auch die bösen "Beschneidungsgegner" nicht mehr im Nacken. Wenn Sie uns wenigstens "Vorhautfreunde" nennen würden, wäre es schon etwas netter. Aber ins Schwarze getroffen hätten Sie schliesslich mit "Verfechter von Selbstbestimmung". Ich hätte nämlich kein Problem damit, wenn Wunschzirkumzisionen bei erwachsenen Männern deutlich zunähmen, so wie das ja heute auch bei vielen anderen Body Modifikationen der Fall ist. Machen Sie eigentlich auch Prinz Albert Piercings, Apadravyas und Ampalangs bei Erwachsenen? Nein? Warum nicht? Das hat für viele Männer doch auch positive Auswirkungen auf ihre Sexualität und ihr Body Image? Oder stehen Ihnen da plötzlich berufsethische Vorstellungen wie 'primum non nocere' im Wege?
#43 am 09.07.2015 von Gast
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Reingefallener
Und wer behauptet, bei einer radikalen Zirkumzision gibt es sicher keine rezidive, der lügt auch...da hatte ich das Vergnügen...ich bin KEIN Beschneidungsgegner, aber Aufklärungsbefürworter. JEDER, der vollständig aufgeklärt über ALLE möglichen Folgen einer Beschneidung ist, und auch einsichtsfähig und einwilligungsfähig ist, soll sich abschneiden lassen was und wieviel er will...(und nicht der Arzt entscheiden, was und wieviel er für richtig hält, oder was er halt kann )
#42 am 09.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Belasternchen
Erwachsene die Modifikationen an ihren Kindern vornehmen lassen um ihre eigenen Vorlieben auszuleben, begehen Kindesmissbrauch. Da werden Sie mir doch sicher zustimmen. Wenn eine Mutter nun ihren Sohn aus hygienischen Gründen und weil die Mutter es schön findet, beschneiden lässt, ist das durch das GG durchaus erlaubt. Es gibt Frauen die lassen sich die Klitoris Vorhaut weg schneiden und finden das klasse. Was denken Sie würde mit einem Vater passieren, der seiner Tochter die Klitorisvorhaut amputieren lassen würde, weil er das toll findet. Gleiches Recht für alle. Es geht um Selbstbestimmung für Jungen und Mädchen nicht um abwägen ob Eis schlimmer als das andere ist.
#41 am 09.07.2015 von Belasternchen (Gast)
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Gast
@ #28: In der Breitner'schen Operationslehre von 1958 standen bestimmt auch noch jede Menge andere heutzutage verlassene Operationsverfahren. Und wer behauptet nach seiner Methode gäbe es keine Rezidive, der lügt.
#40 am 09.07.2015 von Gast
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Reingefallener
Und warum Studien, was wäre das Ergebnis? Die einen finden es toll, und die anderen leiden. Ein Leben lang. Es GIBT nunmal Männer die ihrer Beschneidung nichts positives abgewöhnen können. Aber ob der Knabe, den Urologen beschneiden später mal Probleme haben wird oder nicht, ist ihnen anscheinend sowas von egal. Denn bis dieser Knabe mal realisiert was Ärzte höchstwahrscheinlich unnötigerweise an ihm gemacht haben, ist eh alles verjährt...Schon allein "die anatomisch/physiologisch-mechanisch nachvollziehbaren Effekte" sollten die Herren Urologen zum Umdenken bewegen und besonnener mit ihren Patienten umgehen, auch wenn es nur um die VorHAUT!!! geht. Und sie sollten mal ihre Profession als Arzt hinterfragen (besonders diejenigen, die rituelle Beschneidungen vornehmen) Seid ihr zum Heilen da, ist euer Beruf eine Berufung, oder nur zum Geldverdienen?
#39 am 09.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Gast
@UroDoc: Verstehe ich Sie da richtig? Weil Sie annehmen, dass man - wissenschaftlich belegt - noch nichts genaues weiss, plädieren Sie für die Beibehaltung der bisherigen, wie ich als negativ Betroffener meine, überschiessende 'Therapierung' mit Radikalzirkumzisionen? (Siehe die Zahl von 11% in D aus der KIGGS Studie, die im westeuropäischen Vergleich viel zu hoch ist.) Sie meinen, die 'entscheidende Rolle' komme Faktoren zu ('soziokulturelle, hygienische') - und SOLLE ihnen auch zukommen -, die nicht in den höchstpersönlichen Entscheidungsbereich des betroffenen jungen Mannes fallen? […/2]
#38 am 09.07.2015 von Gast
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Gast
[2] Sie finden es i.O., wenn ihm Entscheidungen über Art und Weise, wie er seine Intim-Hygiene sicherstellen möchte, mit dem Skalpell abgenommen werden? Eine Vorhaut benötigt wenige Sekunden zur Reinigung - und 99% aller Vorhäute werden dieser schnellen und einfachen Reinigungsmethode im entscheidenden sexuell aktiven Alter unterzogen werden können, wenn man ihnen denn die Chance dazu lässt. Wie viele Zahnzwischenräume haben Sie? Mit Weissheitszähnen sind es 30! Jeder einzelne dieser 30 Zahnzwischenräume benötigt den Zeitaufwand einer Vorhaut zur Reinigung, und Sie brauchen sogar noch Zahnseide, Interdentalsticks oder -bürsten dazu. Ausserdem: Selbst Weissheitszähne, die keine Probleme bereiten, belässt man im Kiefer. Der Aufwand, den Ihre Kollegen in der Dentalmedizin betreiben um jeden einzelnen Zahn möglichst lange zu erhalten, ist in den vergangenen Jahrzehnten enorm gestiegen. [../3]
#37 am 09.07.2015 von Gast
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Gast
[3] Aber Sie als Urologen wollen weiter den schnellen Schnitt in das Allerintimste des Mannes, ohne Dokumentation über das tatsächliche Vorliegen von Diagnose und Indikation? Ich weise Sie nochmals darauf hin: der JUNGE, das Kind, ist Ihr Patient. Der JUNGE MANN, der aus diesem Kind wird, ist Ihr Patient. Und der ERWACHSENE MANN, der aus diesem Kind wird, ist Ihr Patient. Ihm und nur ihm gegenüber haben Sie sich zu verantworten! Tragen Sie bitte alles dazu bei, um irreversible Enscheidungen, die seinen Körper, seine Sexualität betreffen, GEMEINSAM mit ihm entscheiden zu können und nicht - wie bisher zu oft geschehen - über seinen Kopf hinweg in einem Alter, in dem er die Tragweite noch nicht versteht. Schaffen Sie keine vollendeten Tatsachen, sondern Entscheidungsspielräume!
#36 am 09.07.2015 von Gast
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Reingefallener
Das Buch Ent-hüllt habe ich schon Urologen geschickt, als es ganz frisch rausgekommen ist...als ich vor kurzem bei einem fragte, wie es ihm gefallen hatte...er kam leider noch nicht dazu, Arbeit, Abrechnung, Garten, PC...da Buch will glaub gar kein Urologe lesen...und vielleicht denken, lag der vielleicht bei mir unterm Messer...
#35 am 09.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Reingefallener
„Keine Komplikation, sondern die notwendige Folge einer kompletten Beschneidung ist die bleibende Beeinträchtigung der Gefühlsempfindung beim Geschlechtsverkehr, die jedoch selten als wirklich störend empfunden wird“ (Zitat aus einem Aufklärungsbogen zur Beschneidung)Ja und was macht man(n), wenn die bleibende Beeinträchtigung als wirklich störend empfunden wird, lieber UroDoc? Sind Ärzte nicht dazu verpfilchtet, ihre Patienten vollständig aufzuklären, und alle möglichen Therapieformen anzubieten und zuerst mit der weniger invasiven zu beginnen? Nur bei der Vorhaut und bei einer Phimose scheint das für Urologen nicht zugelten. Da wird den Patienten erzählt, sowas wie erweitern gibt es nicht oder da hat man nur schlechte Erfahrungen gemacht, das haut nicht hin, Teilbeschneidung haut auch nicht immer hin (nur weil sie nie erweitern oder das ausführen einer Teilbeschneidung gelernt haben...) Da erzählt man ahnungslosen Patienten und Eltern, am besten alles raus, innere Vorhaut Frenulum, braucht keiner, ist doch nur HAUT!!!
#34 am 09.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Belasternchen
Für Urologen besonders wichtig - Ent-hüllt! Die Beschneidung von Jungen - Nur ein kleiner Schnitt? In diesem Buch kommen erstmals in deutscher Sprache Betroffene zu Wort, deren Vorhaut "beschnitten", also amputiert wurde. Sie sprechen offen und ehrlich über die negativen Folgen, unter denen sie leiden. Folgen, die sie sowohl körperlich, als auch seelisch und sexuell beeinträchtigen. Dabei kommen nicht nur die direkt betroffenen Männer zu Wort, sondern auch indirekt Betroffene, wie z. B. Sexualpartner/innen und Eltern. Ein wichtiger Beitrag zu einer noch immer unterdrückten Debatte. https://tredition.de/publish-books/?books/ID44889/Ent-huellt--Die-Beschneidung-von-Jungen---Nur-ein-kleiner-Schnitt
#33 am 09.07.2015 von Belasternchen (Gast)
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Belasternchen
@UroDoc, es ist doch so, das wenn Nerven weg sind, nicht mehr funktionieren. Es gibt Frauen, die auf Vorhaut angewiesen sind, weil für sie das abrollen der Vorhaut ein grundlegender Faktor ist. Probleme mit beschnittenen Männer kann ich bestätigen. Probleme die ich nie mit intakten Männern hatte. Der beschnittene Mann muss viel härter zustoßen, das mag für manche Frauen und Männer toll sein, doch für andere ist es das nicht. Wir sind keine Beschneidungsgegner. Wir treten für das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ein. Auch Jungen haben das Recht über ihren Körper und über ihre Sexualorgane selbst zu bestimmen. Da aber niemand, wirklich niemand sagen kann, ob eine Frau oder ein Mann später auf harten Sex oder auf Blümchensex oder auf alle Variationen dazwischen stehen wird, Ist jeder Arzt mMn. verpflichtet sein möglichstes zu tun, den Körper intakt zu halten. später wenn das Kind Erwachsen ist, kann es selber entscheiden, ob es beschnitten sein möchte.
#32 am 09.07.2015 von Belasternchen (Gast)
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UroDoc
Inwieweit eine Zirkumzision positive oder negative Auswirkungen auf die Sexualität hat, insbesondere auch im Hinblick auf die weibliche Partnerin, ist wissenschaftlich umstritten. Neben anatomisch/physiologisch-mechanisch nachvollziehbaren Effekten scheinen hier hygienische Einstellungen und vorgefasste soziokulturelle Meinungen eine entscheidende Rolle zu spielen. Auch was die sexuelle Zufriedenheit beschnittener Männer geht (vorher/nachher) gibt es kontroverse Studienergebnisse. Es ist eben nicht so einfach, wie die hier sich laut äußernden Beschneidungsgegner propagieren.
#31 am 08.07.2015 von UroDoc (Gast)
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Chirurg
Ich musste übrigens der Kinderärztin meines Sohnes bei der Routinevorsorgeuntersuchung ausdrücklich sagen, dass sie Repositionsversuche der Vorhaut zu unterlassen hatte, was sie nur akzeptierte weil ich Chirurg bin mit gutem Ruf in der Kinderchirurgie.
#30 am 02.07.2015 von Chirurg (Gast)
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Chirurg
Die Fixierung auf kleine Kinder ist offensichtlich immer noch bei vielen Ärzten vorhanden. Hier ist Fortbildung dringend erforderlich. Das was hier "Phimose" genannt wird, ist physiologisch und auch nur der Versuch einer frühzeitigen "Reposition" hat zu unterbleiben (Verletzungsgefahr!). Es handelt sich nicht um "Adhäsionen", sondern um den Normalzustand. Die spontane Lösung beginnt frühestens mit 3 Jahren und dauert meist länger als 5 Jahre z.T. bis zur Pupertät. Den "verzweifelten" Opfern hier sei gesagt, dass es auch sekundäre Wiederherstellungen gibt, auch ein uraltes Verfahren, dass auf der lokalen Dehnung vorhandener Haut beruht, ein allgemeines Prinzip in der plastischen Chirurgie: http://www.cirp.org/library/restoration/ Hier nochmal eine Fundgrube für alle offenen Fragen: http://www.cirp.org/library/ Wann beginnen Männer sich zu emanzipieren?
#29 am 02.07.2015 von Chirurg (Gast)
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Gast
Erst wenn ein Älterer (Jüngling) operiert wird, kann er überhaupt mit und ohne "gefühlsmäßig" unterscheiden, das gilt schon für die Selbstbefriedigung, die ja früher auch tabuisiert war (auch von Ärzten mit abenteuerlichen Begründungen!). Und hier ist halt die chirurgische Kunst, tatsächlich nur eine Erweiterungsplastik zu machen OHNE Zirkumzision, wirklich nichts neues, die (französische) "Tulpenplastik" stand schon vor 50 Jahren in der "Breitner"-Operationslehre. Das kann überhaupt keine "Rezidive" machen, so ein Oberblödsinn!! Etwas anderes sind Altersveränderung als Krebsvorstufe (selten). Es sind tatsächlich auch Befragungen von Frauen durchgeführt worden in USA und Kanada, die klar gegen die Zirkumzision sprechen. "Frauen", die das in blogs befürworten, sind eher des Sadismus zu verdächtigen, wie der heftige Kastrationswunsch. :-)
#28 am 01.07.2015 von Gast
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Gast
Ich möchte die Urologen darauf aufmerksam machen, das es Frauen gibt, die den härteren Sex mit beschnittenen Männern nicht genießen können und auch nicht gut finden. Es ist schmerzhaft und fühlt sich ganz anders an, als das sanfte gleiten mit Vorhaut. Das sich viele Männer nicht beklagen liegt daran das sie es nicht anders kennen und ihnen eingeredet wird, das ihr länger müssen ein länger können wäre. Aber, dem ist nicht immer so. Urologen betonen immer das er Penis noch funktioniert, lassen dabei aber außen vor, das Funktion nicht gleich Empfindungen ist. Ärzte sollten nicht einfach wegschneiden, wenn es weniger drastischere Methoden gibt. Wenn diese Methoden nicht beherrscht werden, sollte dahin gehend geschult werden und nicht einfach weggeschnitten.
#27 am 01.07.2015 von Gast
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Gast
Man muss es sich also nach Meinung einiger Urologen hier als Kind gefallen lassen, ohne jede medizinische Notwendigkeit - aber mit einer ebensolchen fingierten Begründigung - 50% seiner Penishaut (inklusive der hocherogenen Strukturen Ridged Band, Frenulum und inneres Vorhautblatt sowie 100% des mobilen Hautreservoirs) weggeschnitten zu bekommen. Und darf sich dann als Erwachsener, wenn man sich genau darüber beklagt, auch noch als 'psychisch gestört' bezeichnen lassen. Sollte der Kommentator Arzt sein (was ich nicht hoffe) dann wäre ihm für solch einen Umgang mit seinen Patienten die Approbation zu entziehen! Ohnehin denke ich, dass es langsam JEDEM beschneidenden Urologen klar sein sollte, dass es negativ Betroffene gibt. Wenn es nach der konservativen first-line Therapie mit Salben und Dehnübungen sowie dem Angebot einer vorhauterhaltenden Operation doch keinen anderen Ausweg als eine Zirkumzision gibt, dann sind Ananmese und Befund sorgfältig zu dokumentieren, damit der erwachsene Betroffene später diesen Vorgang genau prüfen kann. Sollte aus der Dokumentation hervorgehen, dass die Zirkumzision unnötig war oder sollte sie gar vollständig fehlen, ist m.E. der Rechtsweg zu beschreiten und Schmerzensgeld zu fordern. Ich bin überzeugt, dass wir in den kommenden Jahren hier Präzedenzfälle sehen werden.
#26 am 01.07.2015 von Gast
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Reingefallener
@Betroffener Wenn das bei Dir aussieht, wie bei einem unbeschnittenen mit zurückgezogener Vorhaut, kann es sein, dass bei Dir noch innere Vorhaut und Frenulum vorhanden sind, also nur eine straffere Teilbeschneidung? Ja, ich bin psychisch gestört, aber aufgrund meiner Beschneidung als Erwachsener, weil mir gesagt wurde eine Beschneidung sei die einzige Möglichkeit, meine relative Phimose zu beseitigen, und bei JEDER Beschneidung muss und wird innere Vorhaut samt Frenulum entfernt. Ich beklage nicht das Fehlen meiner Vorhaut, sondern das Fehlen meines sexuellen Empfindens und meiner Befriedigung, das mir seit diesem Eingriff fehlt.
#25 am 01.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Reingefallener
@Allgemeinmediziner Sicher, eine Teilbeschneidung oder Erweiterungsplastik kann nicht immer den gewünschten Erfolg (eine radikale Beschneidung auch nicht immer) bringen, aber haben Ärzte daher das Recht, Patienten diese OP Methoden zu verschweigen, nur weil sie es nicht können, nie gelernt haben?
#24 am 01.07.2015 von Reingefallener (Gast)
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Rerun
Und dann das Argument, dass es das sexuelle Empfinden nicht stören könnte, weil es ja Millionen Muslime, Juden und Afrikaner machten. Das ignoriert völlig den kulturellen Druck der da aufgebaut wird. Mit dem Argument wäre die Tatsache, dass es FGM gibt ja auch gleich der Beleg für deren Harmlosigkeit. Nein, jedes Jahr sterben in Südafrika hunderte Jungen an diesem Initationsritus, selbst beschnittene Frauen lassen ihre Töchter beschneiden. Damit belegen zu wollen, dass das ja eigentlich ganz ok sei, ist ziemlich fadenscheinig.
#23 am 01.07.2015 von Rerun (Gast)
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Rerun
Das übliche mal wieder. Erst die Behautptung niemand beschwere sich und dann als nächstes diejenigen, die sich beschweren, als "psychisch gestört" diffamieren. Wer aus diesem Kreis ausbricht, und darauf hinweist, dass mit seinem Körper etwas gegen seinen Willen geschah, der wird dann von Leuten Betroffner auch noch in die Psycho-Ecke gestellt. Ekelhaft. Körperliche Unversehrtheit und selbstbestimmte Sexualität sind ein Grundrecht und wer diese einfordert hat ein jegliches Recht dazu und muss sich nicht von anderen vorschreiben lassen, wie er zu fühlen und zu empfinden hat.
#22 am 01.07.2015 von Rerun (Gast)
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Gast
"Als Mann möchte ich, dass möglichst nur einmal an meinem besten Stück herumgeschnibbelt wird". Ich hatte gewunscht das dort NIE herumgeschnibbelt worden wäre!
#21 am 01.07.2015 von Gast
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Allgemeinmediziner
Glaubt eigentlich irgendwer, dass ein Penis nach einer Frenulumplastik, einer teilweisen (plastischen) Zirkumzision, Präputiolyse oder Erweiterungsplastik (z.B. Tripple Incision) normal aussieht? Nach solchen Eingriffen kommt es in bis zu 60-80% der Fälle über kurz oder lang zu einer (Rezidiv-)Phimose, und gerade nach einer Teilbeschneidund sind zahlreiche Patienten mit dem kosmetischen Ergebnis unzufrieden, weil z.B. der Vorhautrest dazu neigt hinter den Sulcus coronarius zu rutschen und dort anschwellen kann, so dass viele erneut operiert werden müssen/wollen und letztlich doch bei einer radikalen Zirkumzision enden. Und mal ehrlich: Als Mann möchte ich, dass möglichst nur einmal an meinem besten Stück herumgeschnibbelt wird.
#20 am 01.07.2015 von Allgemeinmediziner (Gast)
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Betroffener
Also bei mir wurde im Alter von 5 Jahren aufgrund einer Phimose eine vollständige Beschneidung durchgeführt. Ich habe ein Frenulum, das (abgesehen von der fehlenden Vorhaut) aussieht wie bei einem nicht beschnittenen Penis bei zurückgezogener Vorhaut und keinerlei Probleme oder Komplikationen. Ich denke, wenn zum Beispiel die Sexualität nach Beschneidung so schlecht wäre, wie von manchen Laien kolportiert wird, dann würden sich nicht Millionen Moslems und Juden (okay, hier geschieht es im Kleinkindesalter auf Wunsch der Eltern) und Afrikaner (hier in der Regel im Erwachsenenalter als Initiationsritus) freiwillig beschneiden lassen. Die meisten Männer, die in Foren der Verlust ihrer Vorhaut bejammern, sind einfach psychisch gestört.
#19 am 01.07.2015 von Betroffener (Gast)
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Gast
Rekonstruktion heißt Wiederherstellung. Bei einer radikalen Zirkumzision wird jedoch eine Frenulotomie durchgeführt, die mitnichten eine Wiederherstellung ist, sondern eine Durchtrennung (Zerstörung) des Frenulums darstellt, in deren Anschluss die Wundränder zusammengenäht werden. Es ist nicht erkennbar, dass dies eine Wiedererstellung der natürlichen Funktion oder des ursprünglichen Aussehens des Frenulums zu tun hat.
#18 am 01.07.2015 von Gast
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UroDoc
Die (plastische) Rekonstruktion des Frenulums ist integraler Bestandteil einer radikalen Zirkumzision und bildet sich mit der plastischen Zirkumzision leider in nur einer ICPM/OPS ab: 5-640.3. Da diese höher vergütet wird als die "normale" Zirkumzision: 5-640.2, wird diese gerne als Hauptleitung abgerechnet. So spitzfindig dies ist, es ist meines Wissens und nach Auskunft unseres Medizin-Controllings bisher gängige und legale Praxis. Ansonsten entsteht hier für mich der Eindruck, dass die überwiegende Anzahl der Zirkumzisionen bei Kindern durchgeführt wird. Dem ist nicht so. Die Mehrzahl der Patienten ist erwachsen, z.B. Diabetiker mit einer narbigen Phimose.
#17 am 01.07.2015 von UroDoc (Gast)
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Reingefallener
"Bei einer reinen Phimose ist eine solche Untersuchung hingegen verzichtbar, da sie weder zu einem medizinischen Erkenntnisgewinn führt, noch therapeutische Konsequenzen hat." Bei einer reinen Phimose ist auch eine Zirkumzision verzichtbar, da es Salben gibt, oder eine Präputiumplastik, diese Technik können aber nur sehr wenige Urologen (abrechnen aber anscheinend mehr...) Das Urologen die Zirkumzision (und dann gleich noch die radikale, raus was geht) immer noch als erste und einzig sinnvolle Therapie ihren ahnungslosen Patienten verkaufen, ist für mich ein Verbrechen. Solchen Ärzten gehört die Approbation entzogen. "Es wird ihnen quasi unterstellt, Leistungen abgerechnet zu haben, die angeblich gar nicht erbracht wurden." Na das kann im nachhinein doch einwandfrei bewiesen werden( ob das Corpus delicti noch vorhanden...)
#16 am 30.06.2015 von Reingefallener (Gast)
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Gast
"Es wird ihnen quasi unterstellt, Leistungen abgerechnet zu haben, die angeblich gar nicht erbracht wurden." Das ist auch leider sehr oft der Fall! Viele Urologen, besonders niedergelassene rechnen eine Vorhaustplatik statt der Beschneidung ab. Nur die Fotodokumentation kann dort beweisen welche Op wirklich gemacht worden ist. Ich nehme an das Sie(Der Author ein Urologe sind) und würde gerne mit ihnen in Kontakt aufnehmen für eine weitere Aufklärung und um ihnen Beweis Material zukommen zu lassen. Meine email : panda[at]panda.cat Ansonsten hoffe ich echt das die höhe Zahl an Beschneidungen in Deutschland durch fiktive Ops verursacht wird, weil Eltern einzureden das es bei ihrem Sohn eine Indikation gibt wo es gar keine gibt ist aus meiner sicht 100 mal schlimmer.
#15 am 30.06.2015 von Gast
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Tobas
@KV-Arzt: Zum damaligen Zeitpunkt war ich 7 Jahre alt, privatpatient, und meine eltern haben der autorität der ärzte gefolgt ohne zu wissen was bei diesem eingriff tatsächlich gemacht wird. damit wurde die aufklärungspflicht eindeutig verletzt. Ferner wurde eine plastische OP abgerechnet wo eine radikale zirkumzidierung durchgeführt wurde. §1631d existierte zu diesem Zeitpunkt nicht und fand und findet auch heute keine Anwendung, weil ausschließlich aus medizinischen Gründen, die nicht vorlagen, weil fingiert, durchgeführt wurde. ich als patient wurde weder von den ärzten noch von meinen eltern auf diesen eingriff angesprochen oder vorbereitet (und auch dies wäre leider gesetzlich gedeckt, daß man es auch immer noch so machen darf).
#14 am 30.06.2015 von Tobas (Gast)
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Gast
Die KiGGS Studie hat gezeigt, dass in Deutschland 11% aller Jungen nicht mit intakten Genitalien das Erwachsenenalter erreichen. Diese sehr hohe Zahl an Vorhautamputationen ist in der Tat NICHT mit einem Migrationshintergrund zu erklären, allerdings auch nicht mit medizinischer Notwendigkeit! Letztere ist nach realistischeren Schätzungen höchstens bei 1-2% aller Jungen gegeben, was auch ein internationaler Vergleich mit vielen anderen europäischen Ländern wie Finnland, Schweden, Tschechien, Italien oder Spanien nahelegt. Es muss wohl davon ausgegangen werden, dass in Deutschland Urologen entweder nicht hinreichende Kenntnisse über die natürliche Entwicklung der Vorhaut besitzen und nach wie vor mit veralteten "Deadline-Theorien" arbeiten (z.B. nach Gairdner: "Bis zum Schulalter muss die Vorhaut zurückziehbar sein.", was Unsinn ist, da die Entwicklung bis in die Pubertät hinein andauert). Oder aber sie etikettieren Beschneidungen auf bloßen Wunsch der Eltern als "medizinisch indiziert" um (s. den Artikel "Guter Schnitt" von Brigitta vom Lehn in der FAZ).
#13 am 30.06.2015 von Gast
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Gast
Man könnte annehmen, dass die meisten der ärztlich durchgeführten Circumcisionen rituell sind. Dem ist nicht so. Die Mehrzahl ist medizinisch indiziert. Mit der Indikationsstellung mag man einverstanden sein oder nicht (frage drei Experten und du erhälst fünf Meinungen), aber die Entscheidung darüber trifft der Patient oder dessen Eltern, zumal die Information über alternative Therapien vorgeschrieben und Teil der Aufklärung ist.
#12 am 30.06.2015 von Gast
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Gast
@KV-Arzt: Ohne medizinische Notwendigkeit auf Wunsch Dritter bei einem nicht-zustimmungsfähigen minderjährigen Jungen einen funktionalen Körperteil zu amputieren kann NIE nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" erfolgen. Dies widerspricht schon der Grundregel ärztlicher Berufsethik, die da lautet "primum non nocere"! Und selbst nach erfolgter Wundheilung sind spätere Schäden möglich u. belegt: Hautbrücken, Meatusstenose, Sensibilitätsverlust ... §1631d ist verfassungswidrig u. nichts anderes als gesetzliches Unrecht. Alle Urologen seien eindringlich daran erinnert, dass sie dem Jungen u. späteren Mann gegenüber verantwortlich sind in ihrem Handeln und NICHT den Eltern. Daher ist eine robuste Dokumentation notwendig, die zweifelsfrei belegt, dass überhaupt die Notwendigkeit zur Therapie bestand und weniger invasive, kurative Therapien fehschlugen. Ablation der Vorhaut ist nur die letzte u. zwar eine palliative Form der Therapie, denn man gibt einen funktionalen Teil des Körpers auf!
#11 am 30.06.2015 von Gast
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Rerun
§1631d BGB ist klar grundgesetzwidrig und ein Arzt, der dies praktiziert, der verstösst gegen seinen geleisteten Eid. Dass der Gesetzgeber meinte, dass Eltern die Genitalverstümmelung ihrer Söhne veranlassen dürfen, gibt Ärzten noch lange nicht das Recht, sich daran zu beteiligen. Zum Zeitpunkt, als es tobas traf, dürfte es §1631d BGB auch noch gar nicht gegeben haben. Und zu Gast sei gesagt: "Eine spontane Weitung erfolgt üblicherweise mit zunehmenden Alter. Eine nicht oder nur teilweise zurückstreifbare Vorhaut bis zum Alter von 10 Jahren die Regel Thorvaldsen MA, Meyhoff H (2005). "Phimosis: Pathological or Physiological?". Ugeskr Læger 167 (17): 1858–62. " Das zeigt nur, wie unfassbar leichtfertig und z. T. auch schlecht ausgebildet sich auch Ärzte an den Geschlechtsorganen von Jungen zu schaffen machen. Da wird aus einer natürlichen Phimose schnell ein behandlungswürdiger pathologischer Zustand.
#10 am 30.06.2015 von Rerun (Gast)
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KV-Arzt
@ tobas: Warum und auf wessen Veranlassung wurde die Zirkumzision dann durchgeführt? Irgendwer (Sie selbst? Ihre Erziehungsberechtigten?) muss ja die Einverständnserklärung unterschrieben haben. Nota bene! Geltendes Recht (§1631 d Bürgerliches Gesetzbuch) erlaubt es sorgeberechtigten Eltern, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung ihres nicht einsichts- und urteilsfähigen Sohnes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst vorgenommen wird.
#9 am 30.06.2015 von KV-Arzt (Gast)
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KV-Arzt
Wer einige der Kommentare liest, könnte meinen, Zirkumzisionen seien eine Goldgrube für Urologen. Dabei ist ein solcher ambulanter Eingriff bei einem GKV-Patienten im besten Fall kostendeckend.
#8 am 30.06.2015 von KV-Arzt (Gast)
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Gast
1. Weder eine Fotodokumentation, noch (weniger) eine Histologie wird in allen Fällen die Indikation zur Zirkumzision belegen. 2. Wer glaubt, dass sich eine Präputialverklebung nach dem dritten Lebensjahr noch spontan löst liegt falsch: Im Alter von 1 Jahr können etwa 50% und bis zum dritten Lebensjahr 90% aller Jungen die Vorhaut normal über die Eichel streifen. Operativ kann auch eine Präputiolyse ausreichend sein. Psychologisch gesehen ist ein genitalchirurgischer Eingriff im Kleinkindesalter sicher unproblematischer als in der Pubertät.
#7 am 30.06.2015 von Gast
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Gast
Mann sollte den Mut haben, zu sagen, was das bis auf wenige Ausnahmen ist: sexuelle Verstümmelung.
#6 am 30.06.2015 von Gast
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Tante Jay
Was natürlich erklärt, warum die Ärzte genau diese Dokumentation NICHT mehr haben wollen. Die wissen doch auch, dass sie sich strafbar machen, weil sie eine Operation ohne medizinische Notwendigkeit durchführen.
#5 am 30.06.2015 von Tante Jay (Gast)
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Tante Jay
Gerade bei Kindern MUSS eine Dokumentationspflicht her. Viel zu oft wird die natürliche Präputialverklebung, die sich bei vielen Jungen erst in der Pubertät löst, als behandlungsbedürftige Phimose bezeichnet. Die "Behandlung" ist dann immer, natürlich, eine Beschneidung. Für diese Jungen ist die Dokumentation absolut notwendig - damit die hinterher was in der Hand haben, um den in Frage kommenden Arzt entsprechend wegen ärztlichen Fehlverhaltens zu verklagen. Erst wenn sich das etabliert, dass die Jungs, sobald sie erwachsen sind, die Übergriffe auch einklagen, hört diese üble Angewohnheit, jeden Jungen, der mit sechs noch nicht retrahierbar ist, als "Phimosekrank" zu bezeichnen (mit der Folge, dass "beschnitten werden muss") vielleicht auf.
#4 am 30.06.2015 von Tante Jay (Gast)
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tobas
Zitat: " nur um den bürokratischen Ansprüchen der Abrechnungsstelle zu genügen" - und hier liegen sie falsch. Es geht auch darum unnötige Operationen zu verhindern und um den Befund regress- und rechtssicher zu dokumentieren. Ich wäre froh gewesen, wenn zu meiner Zeit eine derartige Dokumentationspflicht schon bestanden hätte. Die Argumentationskette meiner Ärzte entwickelte sich von "Vorhaut" zu "leichte Phimose" zu "Phimose" zu "Narbenphimose" innerhalb von 12 Wochen. Am Tage vor der OP lag aber weder eine Phimose vor noch gab es ein Beschwerdebild. Trotzdem wurde zikumzidiert, die Nachweisführung wg. Fehlbehandlung / Abrechnungsbetrugs ist mir in Ermangelung an aussagekräftiger Dokumentation nicht möglich.
#3 am 30.06.2015 von tobas (Gast)
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Gast
Inwieweit es sich bei einer Zirkumzision um einen dermatochirurgischen Eingriff, also eine Operation an der Haut, oder einen genitalchirurgischen Eingriff handelt ist letztlich Definitionssache. Mir sind jedenfalls keine Dermatologen bekannt, die diesen Eingriff routinemäßig anbieten, dafür aber viele Urologen. Medizinisch Sinn macht diese Dokumentationspflicht mittels Foto oder Histologie jedenfalls kaum, zumal es nicht wirklich um eine Überprüfung der Indikation geht.
#2 am 30.06.2015 von Gast
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Rerun
Hier und in den dortigen Kommentaren kann man nachlesen, warum das kein "Schwachsinn" ist, sondern eine sinnvolle Maßnahme. Dass die DGU dagegen ist, weil dadurch ggf. offengelegt wird, dass zu schnell zum Messer gegriffen wird, eine Scheindiagnose Phimose gestellt wird und vorhauterhaltende Alternativen nicht ausreichend in Betracht gezogen werden, liegt auf der Hand. http://www.ndr.de/nachrichten/Abrechnungsbetrug-bei-Beschneidungen,rueckzahlungen100.html
#1 am 30.06.2015 von Rerun (Gast)
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