nun, so deutlich wie linda würde ich es nicht sagen wollen, aber...
@ alfons: (weiß zwar nicht, ob Ihre aussage auch auf meinen kommentar bezogen war, aber egal) ich habe ja nicht gesagt, dass man durch anfertigen einer doktorarbeit keinen kompetenzzuwachs erhält - ganz im gegenteil. ich meine nur, dass eben personen, die zwar medizin studiert haben, aber keine doktorarbeit geschrieben haben, im berufsleben nicht benachteiligt werden sollten (ob nun von patienten, die denken, dass es keine richtigen ärzte sind oder bei bewerbungen für eine höhere stelle). denn ich denke, die für das arbeiten im krankenhaus wichtigen kompetenzen bekommt man auch ohne doktorarbeit (sh. kommentar von „endlich arzt!“) – sonst wär es ja unverantwortlich, dass jetzt ja schon ärzte ohne „doktor“ auf die patienten losgelassen werden. natürlich, wissenschaftliches arbeiten lernt man sicher bei einer doktorarbeit, aber z.b. belastbarkeit, kritisches denken usw. kann man sich auch anders aneignen und patientenumgang lernt man nun wohl eher weniger beim promovieren.
dass jemand eine doktorarbeit geschrieben hat oder nicht, sollte natürlich schon eine rolle spielen, z.b. bei der stellenvergabe in der forschung. da macht, denk ich, so was eher sinn, weil dort natürl. wissenschaftl. arbeiten grundlage ist und man auch eher mit so was wieder zutun hat.
@ Dr. Katy Düsterhöft: ja, eine Kennzeichnung des doktortitels wäre sicher auch sinnvoll, wenn zwischen experimentell und statistisch so große unterschiede liegen, macht aber die sache insgesamt viell. nicht einfacher und vergleichbarer mit anderen doktortiteln
zu Ihrer aussage, dass der doktortitel wichtig ist, weil patienten ärzte mit dem titel bevorzugen: das meine ich ja – das sollte so nicht sein!! erst recht, wenn in anderen ländern die ärzte gleich den titel bekommen mit abschluss des studiums und hier nicht. natürlich ist da die oma von nebenan verwirrt und geht lieber auf „nummer sicher“, aber das sagt mal wieder nichts über die qualitäten des arztes ohne titel aus. deswegen fände ich ja einen titel direkt nach studienabschluss sinnvoll (so wie im text oben beschrieben). wäre anfangs sicher auch verwirrend, aber nach einer gewissen übergangszeit sicher ganz sinnvoll. und wie „kai“ beschreibt, ist nun ein doktortitel durch eine dissertation zumindest keine gewähr, ein guter arzt zu sein.
zu Ihrer aussage, wo das wissen dann herkommt, wenn keiner mehr eine doktorarbeit schreibt: ich denke ja nicht, nur, wenn es z.b. ein berufsdoktorat geben sollten, dass dann niemand mehr eine doktorarbeit schreibt. denen, denen eben dieses wissenschaftl. arbeiten wichtig ist, die würden es trotzdem und v.a. mit engagement machen und sich dann ihren zusätzl. titel verdienen. und die, die eine arbeit nur des titels wegen geschrieben hätten, hätten wahrsch. auch nur eine statistische arbeit in so kurzer zeit wie mögl. verfasst, deren „neue erkenntnisse“ die wissenschaft wohl auch nicht so viel weiter bringen würden. vielleicht kann ich das auch nicht richtig einschätzen, aber ich denke, die wissenschaft würde deswegen nicht „verhungern“ …und in andern ländern geht es ja auch so.
man soll sich also in medizinischen berufen der wissenschaft offen gezeigt haben... ok. erstens liest man studien, zweitens kann man auch so artikel und paper veröffentlichen, ohne promoviert zu haben oder zu wollen. oder sehe ich das falsch?
es kommt mir teilweise so vor, als würde sich der ein oder andere promovierte mensch ans bein gep*sst fühlen, wenn man es für sich nicht als wichtig empfindet, eine diss geschrieben zu haben.
"...und dan wird es irgendwann gar keine promovierten ärzte mehr geben"
pff, na und???
da stehen die dummen "nur-approbierten" ja fast so dar, als wären es menschen und ärzte zweiter klasse.
"wissenschaftlich oder statistisch" - weil statistische Arbeiten grundsätzlich nicht wissenschaftlich sind, geschweige denn jemals das Niveau einer experimentellen Arbeit erreichen.
Immer das Gleiche, die keinen Titel haben sind der Meinung er ist nicht wichtig für den Beruf. Die, die Einen haben aber schon, weil erstaunlicher Weise Patienten, bei der Wahl lieber einen Arzt mit Titel nehmen, als ohne Titel. Eine wissenschaftliche, experimentelle Arbeit durchzuziehen, erfordert schon ein sehr hohes Maß an Aufwand und Fähigkeiten, die durchaus einen guten Arzt ausmachen können! Das reicht zwar nicht aus, aber ist sehr hilfreich.
Doktorarbeiten können auch Spass machen, selbst mit hohem Aufwand.
Nach wie vor bin ich für eine Kennzeichnung wissenschaftlich, oder statistisch! Das hat wirklich eine Andere Wertigkeit und sollte auch so unterschieden werden.
ob experimentell oder statistisch sagt nichts aus über die persöhnlichkeit oder die belastbarkeit eines jungen kollegen. genauso wenig wie es die abiturnote tut, noch alles andere, konkret rückschlüsse über charakter oder engagement eines menschen tun. entscheidend ist was jemand drauf hat, und zwar konkret am patienten, wie sehr ihm das fach oder die richtung spass macht, den daher kommt lediglich die motivation und demnach auch die belastbarkeit, oder sagen wir besser die bereitschaft hart an einer studie, der ambulanz, am patienten, im o.p etc zu arbeiten.
über alles andere lässt sich diskutieren, wie z.b. vergabe des dr. nach dem studium automatisch und sagen wir mal erweiterbarer dr. titel bei forschungsambitionen.
in diesem sinne kollegiale grüsse an alle hier!
Etwas ärgerlich eine solche Debatte über medizinische Doktertitel und deren Bewertung unter anderen Akademikern.
Sicherlich gibt es große Unterschiede in Themen und deren Anspruch, doch da wir Mediziner keine Diplomarbeit, sondern ein Staatsexamen absolvieren, werden wir auch nicht zum wissenschaftlichem Arbeiten genötigt. Was bei Leibe nicht bedeutet wir hätten es leicht im Studium gehabt, aber im normalen Berufsleben halte ich es trozdem für unverzichtbar zu mindest eine gewisse Zeit der Wissenschaft offen zu begegnen. Und das geht nunmal über die Erlangung des Doktortitel. Außerdem sind Doktorarbeiten in der Medizin wichtig für den Wissenszuwachs, wie soll sonst das Wissen rekrutiert werden?
Ich finde man sollte den erworbenen Titel kennzeichen, ob es eine wissenschaftliche Arbeit war oder eben nicht!!!
Dann muss man sich nicht solchen Bewertungen aussetzen, die ich teilweise sogar verstehen kann.
Ich arbeite zur Zeit auch an einer Dissertation und lerne dabei täglich viel Neues und Relevantes in diesem Fachgebiet, nebenbei schule ich hierdurch analytisches und kritisches Denken sowie andere "Soft Skills". Dass man durch eine Doktorarbeit keinen nennenswerten Kompetenzzuwachs hätte, halte ich für absurd.
Ich gebe zu, meine Diss war auch eher der Eitelkeit geschuldet und braucht eigentlich kein Mensch.
Trotzdem war es mir wichtig, da gerade als junge Zahnärztin (die ja genauso gekleidet ist wie die Helferinnen, kein Weißkittel) einen Doktor vorzuweisen, damit einem auch geglaubt wird, dass man tatsächlich die Ärztin ist.
Das Beste m.E. ist das Berufsdoktorat direkt nach dem Studium für alle- meinetwegen auch mit einer Art Abschlussarbeit und wer es wirklich wissenschaftlich haben will, kann eien PhD machen.
Achso zu der Frage, warum neben dem Studium? Die Doktorandenstellen für Medis/Zahnis die bezahlt werden sind wahrscheinlich sehr dünn gesät, also ich kenn keinen, der dafür am Institut angestellt war, bei den Naturwissenschaftlern ist das anders, da kann man es sich halt auch leisen 3 Jahre angestellt zu sein für seine Diss.
Ich würde gern noch einen anderen Aspekt beleuchten. Ich mache gerade ein Praktikum in einem peripheren Krankenhaus und habe das folgende Bild: Der Chef ist ein Prof. Dr. Dr. und leitet mehrere internistische Stationen. Auf meiner Station habe ich einen meiner Ansicht nach sehr guten klinisch tätigen Oberarzt habe, der zwar leider hauptsächlich die Endoskopie schmeißt, aber parallel bei uns die Station leitet. Nun ja, der Chef ist wohl auch ein berühmter Endoskopiker, zumindest laut seinen akademischen Titeln. Dummerweise hat der Chef ziemlich wenig Ahnung von der Patientenbetreung, der klinischen Diagnostik (auch unter dem ökonomischen Aspekt) und ,jetzt kommts, auch von der Endoskopie. Während der Oberarzt problemlos seine ERCPs macht, quält der Chef sowohl die Patienten als auch die Schwestern. Er hat absolut keine klare Führungslinie und scheinbar auch nicht die fachliche Kompetenz. Statt dessen hat er aber zwei Doktortitel und ist Professor.
An diesem Beispiel wollte ich nur verdeutlichen, dass es sinnvoll wäre eine klare Trennung zwischen wissenschaftlich tätigen Ärzten und Klinikern zu ziehen. Dummerweise denken viele Patienten, vor allem die älteren Leute, dass ein Arzt ohne den berühmten fünf Buchstaben mit dem Punkt dazwischen kein richtiger Arzt ist, sodass alle Mediziner versuchen diesen Titel zu erwerben. Die Lösung wäre entweder eine flächendeckende Aufklärung der Bevölkerung oder was viel einfacher wäre den Dr. med. Titel mit Abschluss zu vergeben und wie es schon geschrieben wurde einen anderen Titel für besondere Verdienste für die Wissenschaft zu verteilen. Schließlich sind die österreichischen Kollegen auch gleich Dr. med. hier bei uns, auch wenn sie diese Zusatzbezeichnung "univ." gern mal weglassen und so unsere Omis verwirren.
@ wolfgang: genua das finde ich auch und genau das meint wohl auch mein chef mit ärzten und medizinern. ...trotzdem isser prof. dr. ;)
Die Frage ist warum man als Chefarzt auf einer nicht Uni Klinik einen Dr. benötigt? Forschung und Lehre gibt es hauptsächlich auf den Unikliniken. Vielleich wäre es sinnvoll stärker zwischen Klinik und Forschung zu differenzieren.
ich muss mich sara anschließen.
jeder muss selber wissen, wo er hin möchte und was er dafür braucht oder auch nicht.
ich möchte nicht in die forschung, ich bin nicht karrieregeil und sehe mich in 10 jahren als chefärztin und ich bin gut in dem was ich mache und brauche einfach keinen titel. und wenn ich lust habe, mich mit einer aufgabenstellung länger zu beschäftigen und daraus eine dissertation zu machen, dann kann ich das auch neben der arbeit und das ist dann noch anstrengender als neben dem studium, denn da hat man selten mal nacht- und wochenenddienste und kommt auch mal erst nach 3 überstunden raus. viele bekannte haben das so gemacht und das sind super ärzte und werden nicht noch besser dadurch, dass sie dann nach 4 jahren berufserfahrung noch dr. med. aufm schildchen stehen haben.
mal abgesehen davon wird man mit kittel und stethoskop auch im pj schon als frau dokter bezeichnet oder oder eben als "schwester, kommen sie mal ..." und das passiert auch den frauen, die dr. med. sind.
also, wozu, wenn man nichts mit forschung und karriere am hut hat, sondern nur arbeiten möchte?
mein chef unterschied einmal zwischen ärztin und medizinern.
ich gehör wohl eher zu den ärzten und auch ohne diss weiß er, dass ich aufgaben lösen und mich reinhängen kann.
sicher gibt es tolle dissertationen, in denen die leute wichtiges zu tage fördern und ihr studium verlängern müssen. die haben es auch verdient. im endeffekt ist glaub ich der md/phd-pfad die beste lösung.
ich werd mich weiterhin von standesdünkeln nicht unter druck setzen lassen und wünsch den promovierenden unter uns viel erfolg.
Das Problem ist, dass sobald zwei Titel innerhalb der Medizinn existieren, automatisch ein Run auf den besseren Titel anläuft. Chefarzt wird man dann wahrscheinlich eher mit einem dem Dr. rer. nat. vergeleichbaren Titel.
Und im übrigen wissen doch auch alle, sowohl Mediziner als auch Naturwissenschaftler, dass der medizinische Titel weniger aussagt. Insofern ist das kein Argument.
Ich habe übrigens eine experimentelle Doktorarbeit in der Grundlagenforschung durchgezogen. Dauerte ca. 3 Jahre nebenbei, und um zu schreiben brauchte ich ein Forschungssemester. Ich finde, dass unter diesem Hintergrund meine Arbeit schon qualitativ hochwertiger ist, als eine retrospektive, die eh keinen interessiert. Aber in Bewerbungsgesprächen und so kann man das ja einsehen. Und bewertet wird sie ja (hoffentlich) auch besser.
Ich bin der Meinung, wenn man eine Doktorarbeit machen möchten, dann ist das natürlich super. Aber wenn man keine macht und dann halt nur "Arzt" ist, sollte das keine Nachteile für denjenigen im Krankenhaus bedeuten, z.b. ebne schlechtere Chancen auf einen guten Posten. Denn sicherlich zeigt eine Doktorarbeit, dass man wissenschaftl. arbeiten kann und belastbar ist. Aber zeigt denn ein (in angemessener Zeit) abgeschlossenes Medizinstudium nicht auch, dass man belastbar ist?
Ich finde, das sollte auch anerkannt werden (z.B mit so einem MD-Titel) und es sollte nich dieser unterschwellige Zwang bestehen, eine Doktorarbeit schreiben zu müssen, nur, damit man später evtl. mal Chefarzt werden kann. Denn ich denke, die eigentlichen Kompetenzen hat auch jemand, der eben nicht Bakterienkulturen untersucht hat, sondern in der Zeit viell. mehr über Krankheiten gelernt hat.
Ich selbst bin eig. nicht "scharf" auf eine Doktorarbeit, da ich bei Bekannten gesehn habe, was es für ein zeitl. Aufwand ist, wie es sich in die Länge zieht usw. Diese Zeit möchte ich z.B. lieber für ein Auslandssemester nutzen, oder viell. später auch, um ein Kind neben dem Studium aufzuziehen, wo man jawohl auch belastbar sein muss. Von daher kann ich gerne auf eine Doktorarbeit verzichten und, wie im Artikel beschrieben, ist es ja nicht so, dass man garnicht wissenschaftlich arbeitet während des Studiums.
Für Studenten, die aber z.B. in die Forschung gehen möchten, ist es natürlich sinnvoll, eine Doktorarbeit zu schreiben, und dann viell. auch in etwas größerem Maße, so dass sie mit Dissertationen in anderen Fächern vergleichbar ist.
Ich versteh auch nicht ganz, warum man eig. Doktorarbeiten nach dem Studium schreibt (oder zum. zum Ende hin) und bei Medizin aber eig. immer während des Studiums (bzw. es dann zumindest finanziell besser unterstützt wird, habe ich gehört). Ich find diese Doppelbelastung nicht unbedingt sinnvoll!
"In akademischen Kreisen wird der medizinische Doktortitel belächelt. Nicht zu unrecht, so ist die Arbeit meist vom Umfang her mit Diplom- oder Masterarbeiten zu vergleichen und auf gar keinen Fall mit Dissertationen in anderen naturwissenschaftlichen Fächern. "
Und wenn schon ;-)
mag sein. Aber würde das alles so lange dauern wie in anderen Fächern, gäbe es bald keine promovierten Ärzte mehr.
Die ganze Ausbildung ist schon ein Zustand der Ausbremsung. Würde das jetzt auch noch bei der Doktorarbeit vorherrschen, dann kann ich mit 40 anfangen zu arbeiten.
Man muss einfach auch berücksichtigen, dass die Rahmenbedingungen bei Medizinern einfach anders sind, als in anderen Wissenschaften. Klinik, Forschung und Lehre suffizient unter einen Hut zu bekommen ist eben ohne Abstriche in manchen Bereichen kaum möglich.
Abgesehen davon spricht hier mal wieder - typsich deutsch - der Neid anderer.
Zu Diplomzeiten konnte man beispielsweise ein BWL Studium in 7-8 Semestern abschließen. Da hatte man danach auch noch 2 jahre Zeit um zu promovieren und hatte dann das selbe Alter wie ein frisch approbierter Arzt.
Von mir aus sollen die Doktorarbeiten den selben Umfang bekommen, aber nicht ohne das Studium zu kürzen.
Das ist allerdings kein Argument in der Diskussion, ob die Arbeit für einen medizinischen Doktortitel äquivalent zu der für einen Dr. rer. nat ist.
Klar ist eine Doc-Arbeit nervenaufreibend, anstrengend, eine zusätzliche Belastung und man kann vom erfolgreichen Abschluss auf Qualitäten der Person schliessen. (Um er Frage vorweg zu greifen, ich habe eine axperimentele Arbeit angefertigt und dafür das Studium um 1 Jahr verlängert). Dazu knüpft man auch schon wertvolle Kontakte fur die Zukunft
Man soll aber auch anerkennen, was Biologen oder Chemiker für ihre Promotion leisten: 3 bis 4 Jahre Vollzeitarbeit auf einer halben Stelle ebenfalls unter den widrigen Laborbedingungen und dazu haben die meistens noch Lehrverpflichtungen.
Die Einschätzung des deutschen Wissenschaftsrates ist schon korrekt, wenn die medizinische Promotion mit einer nat-wissenschaftlichen Diplomarbeit verglichen wird (im Mittel, mit Ausreissern nach unten und nach oben).
Meine Position in der Sache ist eine klare: Der medizinische Doktortitel muss aufgewertet werden. Heisst: Möglichkeit zur naturwissenschaftlichen Promotion nach dem Examen auf einer Stelle im Labor oder zur klinisch-medizinischen Promotion auf einer Weiterbildungsstelle. Dazu ein strukturiertes Doktorandenprogramm in dem man das wissenschaftliche Arbeiten lernt.
Ich sehe es genauso wie Matthias.Zunächst stellt sich doch die Frage was für eine Doktorarbeit man schreibt,sprich experimentell oder doch eher statisch.Schließlich gibt es gravierende Unterschiede bezüglich Zeitaufwand, Stress und Frustrationstoleranz.Absolviert man die Doktorarbeit auch noch parallel zum Studium,ist das ganze kein Zuckerschlecken mehr.Aber schafft man es durchzuhalten,so ist die Wahrscheinlichkeit groß auch später unter Belastung adäquat arbeiten zu können.
Mich würde interessieren ob der Autor aus seiner eigenen Erfahrung mit einer medizinischen Doktorarbeit berichtet oder selbst keine schreibt.
Eine experimentelle Doktorarbeit parallel zum Studium anzufertigen erfordert eine Menge zusätzlichen Aufwand, Verzicht auf Freizeit und ein gehöriges Maß an Frustrationstoleranz. Ich denke schon, dass die Art der Doktorarbeit etwas über die Belastbarkeit und Ausdauer ihres Verfassers aussagt. Wer bereit ist während des Studiums an einer etwas aufwändigeren Arbeit "rumzudoktern" ist vielleicht auch im Beruf später eher bereit mit verschiedenen gleichzeitigen Anforderungen klarzukommen.
Health Promotion Evaluation Practices in the Americas - Values and Research
Louise Potvin, David V. McQueen
59,87 €
Global Perspectives on Health Promotion Effectiveness
David McQueen, Catherine Jones
67,36 €
Asian Perspectives and Evidence on Health Promotion and Education
Takashi Muto, Eun Woo Nam, Toshitaka Nakahara
171,15 €
 | DocCheck Promotion Video 01.12.2010, DocCheck TV Redaktion Dauer: 02:23 min |
