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zu 72: es gibt viele Menschen, die für "hirntot" erklärt wurden und nur dadurch, dass ihre Familie die Organentnahme verweigerte, überlebten und sogar wieder gesund wurden.
Einige dieser Patienten können sie sogar in den Filmen bei DocCheck finden; z.B. Agnieszka Terlecka deren Krankenakte mit dem Vermerk "tot" auch zu sehen ist; sie hat 2010 Abitur gemacht oder Wioletta Plisinska, die 2009 geheiratet hat. Die Liste lässt sich beliebig erweitern.
Als Kind beobachtete ich meinen Opa beim Kaninchenschlachten. Die enthaupteten Körper wurden zum Ausbluten an den Hinterbeinen an der Teppichstange im Hof aufgehängt. Sie zuckten (tot?)solange, dass ich Angst hatte, den fertigen Braten auf dem Teller zu berühren, der Schenkel hätte ja noch zappeln können.
Ganz nebenbei: ist denn nur die Würde des Menschen unantastbar? Jede Kreatur hat Respekt verdient, lebendig oder tot.
Werter Herr Gilan, der Glaube eines Menschen und das
Vorhandensein einer Seele sollte nicht ausschließlich an die Institution Kirche gebunden sein.
Ohne Glauben z.B. an die Kräfte der Selbstheilung, hätte ich meine persönl. Erkrankung kaum bewältigt und die Tatsache, das ein Mensch mehr ist als seine Physis und
sein Bewußtsein, läßt erahnen, das es eine Energie gibt, die sich mit dem heutigen Stand der Wissenschaft nicht erklärt.
"Natur"-"Wissenschaft" sollte von Respekt vor dem
Leben gekennzeichnet sein.
Sogenannte Hirntote sind allenfalls Sterbende und die Organentnahme ist ein massiver Eingriff in den Sterbeprozess. Ich bin Hospizhelfer und sehe und beurteile die Organtransplantation auch von dieser Warte. Wenn die Gesellschaft nicht mehr fragt: „Was braucht ein sterbender Mensch?“, sondern stattdessen: „Was brauchen wir von diesem sterbenden Menschen?“, dann haben wir das Fundament unseres Zusammenlebens massiv beschädigt: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – und zwar in allen Phasen seines Lebens.
Ich habe eine Nahtoderfahrung mit einer Art "Locked-in" mit massiven Schmerzen ohne Möglichkeit der Abwehr hinter mir. Da ich mir wünsche, dereinst in Würde und Ruhe sterben zu dürfen und in diesem speziellen Fall als der einzig relevante Experte respektiert sein möchte, besitze ich einen Nicht-Spenderausweis. Selbstredend möchte ich auch kein Organ gespendet bekommen. Vielleicht sollte man sich auch mal über unsere Anything-Goes-Ersatzteilmedizin per se unterhalten -mit all ihren wirtschaftlichen Verflechtungen bis hin zum Organhandel. Rein rechnerisch könnte man die Zahl der "Geretteten" vermutlich auch mit strikt verfolgten Tempo-und Promillelimits per einfachem Federstrich erreichen. Aber da verdient ja keiner dran...
-72-73-74-Genau , mit der Kirche als Organisation verhält es sich so.Keine Frage.Im Übrigen haben 73-und 74- m.E. die Sachlage konstruktiv klärend kurz präzisiert und angerissen.
Ich meine dies ist der begründete Stand der Dinge.
Für meine Meinungsbildung waren die Erkenntnisse von R.Breul-J.Talar-Shewmon-van Lommel (Endloses Bewußtsein, Nahtoderfahrungen) sehr hilfreich.
Die "asymptotische" Feststellung des Hirntodes und des mutmaßlichen Willens des Betroffenen sind die Grundlagen der derzeit möglichen Pragmatik.Das ist halt unser "menschliches Maß".
zu 32: Nicht-Spenderausweis zum Herunterladen gibt es bei der Initiative Kritische Aufklärung über Organtransplantation (www.initiative-kao,de)
zu 15: Sterben ist ein Prozess, aber Tod ist ein Ereignis (also kein Prozess!)
Der Tod eines Menschen ist immer das Ergebnis von Multi-Organversagen. Dass nach Herzversagen wiederbelebt werden kann, ist allgemein bekannt. Weniger bekannt ist, dass nach schwerem Hirnversagen (Hirntod) - bei richtiger Behandlung - Menschen wieder ganz gesund werden können. Ein Spezialist dafür ist Prof. Jan Talar. Silvia Matthies und Dr. med. Regina Breul haben solche Fälle dokumentiert.
@ Dr.med. Stanislav Gilan: dann dürfte die Studie von Kardiologe P. van Lommel (Lancet 2001; 358: 2039-2045.) sehr interessieren! (Volltext ins Internet momentan auch zu finden.)
Ich denke im Rahmen der Diskussion hier, auch in Betracht auf Behauptungen wie "Es sei dahingestellt, ob lebendig oder tot, das Bewustsein stirbt mit dem Cortex, und diesen Tod kann das EEG zweifelsfrei feststellen." dürfte das sicherlich interessant sein.
Ich stimme überigens B. Würzer (#42) zu: "Viel eher geht es darum, eine Lösung zu finden, bei der man so sicher wie möglich eine Erholung und das Leiden des Spenders ausschließen kann und gemäß seinem mutmaßlichem Willen handelt. Darum geht es."
Den qualitativen Unterschied zwischen Wissen und Glauben brauche ich nicht betonen. Immer noch baut man dem Glauben riesige Kathedralen, während das Wissen im Namen der Ideologie oft unterdrückt wird. Als Anhänger der Humanität (nicht des Humanismus)bin ich bereit zu verstehen, dass man in der Wissenschaft Fehler macht, während die Anhänger einer Ideologie meinen, sie seien unfehlbar. Dies haben wir in der Geschichte oft erlebt. Seit wann ist man bereit als Fakt hinzunehmen, dass die Erde eine Kugel ist? Im Mittelalter hat man für diese Erkenntnis den Feuertod erlitten. Deswegen halte ich die Anhänger der Ideologie, welche die Wissenschaftler grausam tötete auch heute für absolut ungeeignet in Sachen Menschlichkeit mitzureden. Diese Gegner der Pille, der Familienplanung, des Rechts auf Freitod, der künstlichen Befruchtung usw. sind immer noch eine wirksame Bremse der neuen Erkenntnisse, der embryonalen Forschung, der Stammzellforschung u.v.m.
Als erster Schritt gegen die Kämpfer gegen das Wissen sollte die konsequente Trennung zw. Kirche und Staat sein.
Übrigens: Ich will den Namen und Adresse des Menschen wissen, der als Organspender ausersehen war und heute lebendig und gesund zwischen uns weilt. Diese üble Story glaube ich einfach nicht. Es ist eine zweckgebundene Mystifikation.
-70-Na ja , ich betreibe weder seriöse noch unseriöse Transplantationsmedizin.Mit dem oft vermeintlich Belegbaren über unbelegbare Bereiche zu entscheiden, darf doch noch hinterfragt werden oder ist das "dummdeutsch"?( Einige zur Transplantation "Freigegebene" leben immerhin heute ganz normal.War nicht so gut "belegt")Ich würde mich nur von meiner Frau freigeben lassen.
Das Thema Seele sofort mit Machtideolgien und Fanatismus zu verbinden-mir kaum verständlich-erscheint mir schon eher umgekehrt "unwissend und fanatisch".Ich finde nicht ,dass renommierte Nobelpreisträger und etablierte Wissenschaftler verschiedener Couleur zum Thema Seele nur Unsinn zum Besten gegeben haben.Dass Theorie und Praxis-noch dazu unter elementarem Handlungsdruck- nicht immer kongruent sind im "realen" Leben ist eine alltägliche Erfahrung. "Fanatisierte" Naturwissenschaft halte ich zumindest für genauso gefährlich wie "psychisierte Machtideolgien"-welche "Sorte" Sie damit auch immer meinen.Wie gesagt ,ich habe Ihre Assoziation von Seele-Fanatismus-Machtideolgie nicht wirklich verstanden.
-69: typisch Bedenkenträger, typisch deutsch. Mehr kann man dazu nicht sagen. Wann kommt die Seele in den Menschen hinein? Und wann verläßt sie ihn?
Auf dieser Ebene kann man zwar philosophieren, jedoch keine Menschen retten und schon gar nicht eine solide Transplantationsmedizin betreiben. Deswegen sollen seriöse und verantwortungsvolle Mediziner nicht belegbare Argumente aus dieser Ecke gar nicht wahrnehmen, ja energisch ablehnen, denn sie sind Produkt einer Machtideologie und nicht selten sind es Hirngespinnste von fanatischen Gläubigern also nicht Wissenden.
-66-Das Verhältnis von Kirche und Naturwissenschaft ist sicher desolat.Auch zu Philosphie und Psychologie dürfte das verhältnis der Theologie problematisch sein-je nach Teilgebieten und persönlichen Einstellungen.Die Naturwissenschaften erklären wie vieles "funktioniert"-Leben und Tod erklären sie sicher nicht.Dass Medizinethiker "Dampfplauderer" sind, halte ich für überzogen.Das Materie-Geist Problem ist nicht mit einem bloßen Credo der Naturwissenschaften wegzuwischen.
_67-Das uns bekannte Bewußtsein stirbt mit dem uns bekannten Cortex-Verschluß in der Angio, das sind wahrlich harte Daten-,aber beides sind Begriffe, die nicht zur Gänze ausdeutbar sind.Praktisch stellen wir asymptotisch den Hirntod fest und unserer Zivilisation mag das überwiegend genügen.Ein Rest Unentscheidbarkeit bleibt.
Medizin, gleich als die Forschungsarbeiten die ich gelesen habe, es ist nicht nur noch andere Forschung? Es ist beweist das war ist? Wo das Leben eigentlich ist? In unsere Körper? Es ist das Leben hier in unsere Körper?
@57
Es ist eventuell möglich, das trotz per EEG festgestelltem Hirntod, noch Elektrische Aktivität in tieferliegenden Hirnreagionen vorhanden ist. Nur wie 52 treffend gesagt hat, es geht bei der Organtransplatation wohl weniger um eine allgemeingültige Definition des "Lebens" als um die eines Zustandes, in dem das Bewusstsein, das einen Menschen ausmacht erloschen und eine Erholung nicht mehr möglich ist. Es sei dahingestellt, ob lebendig oder tot, das Bewustsein stirbt mit dem Cortex, und diesen Tod kann das EEG zweifelsfrei feststellen.
Ein kompletter Verschluß der Hirngefäße, ziemlich problemlos feststellbar durch Angiographie, ist doch guter und forensisch wasserdichter Beweis für den irreversiblen Hirntod. Alles andere ist leider Quatsch. Sog. Medizinethiker sind ja nur Dampfplauderer, die dem Fortschritt und der Menschlichkeit im Wege stehen.
Die Meinung der Theologen ist hier völlig uninteressant, denn gerade sie waren es, die Hauptschuld tragen am niedrigen Niveau der Naturwissenschaften.Im Mittelalter haben sie hunderte von Jahren Forscher gefoltert und verbrannt. Deswegen befinden wir uns auch in der Medizin nur kurz nach Mittelalter. Gerade diese Angehörigen der kriminellen Organisationen wie der kath. Kirche solten an dieser Diskusion nicht teilnehmen dürfen.
-64- "Gefühle und Glaube -Rationalität"--Für mich sind Spender und Empfänger irgendwie auch Helden.Die Rationalität wird immer überschritten trotz sorgfältigster Planung.Spender und Empfänger tasten an einer Grenze.Der Lebenswille und die Bereitschaft zu helfen, sind derart vital,dass unter Ausschöpfung des Machbaren "alles" getan wird um Leben zu verlängern.Glaube oder zumindest Hoffnung und Gefühl sind immer dabei ,ob rational eingestanden oder nicht.Ich denke nicht ,dass der Impuls zu leben und zu helfen rein rational ist.
Nichts gegen Medizinethik als solches, aber wenn man krank ist, geht man zum Arzt und nicht zum Ethiker!
Es muss jeder für sich definieren, ob derjenige die Hirntodfeststellung (anderes gibt es in Deutschland nicht: ohne Hirntodfeststellung keine Organspende!) akzeptiert, so wie es in diesem Land geregelt ist, und ob man Organe spenden will.
Man soll sich über dieses Thema in den fachqualifizierten Quellen informieren, denn das Thema und das ganze Prozess der Organspende sind sehr komplex und mit vielen Phänomenen und Emotionen verbunden, die manchmal auch für Fachpersonal (sowohl Ärzte als auch Pfelger gemeint) schwer zu verstehen sind, den der Mensch bleibt ein Mensch und die Gefühle und Glaube nehmen über der Rationalität manchmal Überhand.
Ich bin selbst in der Branche tätig und weiß, wie die Organspende in Deutschland von innen in Wirklichkeit Aussieht, und habe immernoch einen Organspenderausweis, wo ich Ja zu der Organspende angekreuzt habe!
Vor einer Hinrichtung sollten die Betroffen verfûgen können, ob ihre in der Regel gesunden Organe als Transplantate verwendet werden dürfen.Die Hinrichtung sollte so gewählt werden, Auch sollten Menschen,die den Freitod wählen , ihre Organe Spenden können.
-62- DANKE- es funktioniert, "forste" gerade durch-Grüße-R.S.
…solang man als Raucher und Alkoholiker bei uns in Deutschland zur Lungentransplantation High Urgency (HU) gelistet werden kann und dann noch die Möglichkeit hat, während der Wartezeit die Klinik zu verlassen und eine „Kneipe“ aufsuchen zu können….
Nein, ich möchte nicht für diejenigen Organe Spenden sondern nur für die Menschen, die wirklich ein Organ benötigen!
(trotz alldem, den Patienten geht es soweit gut)
-57-Die Ausführungen von Prof. Shewmon fide ich richtungweisend-nochmals vielen Dank-,auf you tube finde ich Musik und alles mögliche-vielleicht funktioniert mein link nicht.
-58-Da haben Sie zweifellos recht-z.B. Angst habe ich auch bei dem Thema.
-59-Korruption im Zuge des Utilitarismus z.B. ist wahrscheinlich auch zu finden. Ganz pragmatisch hätte ich da schon wieder Angst.Zur Sache finde ich die Shewmon Einlassungen auf der Höhe der Zeit.
Nochmals zur Verdeutlichung: Nicht die Organspende an sich macht mir Angst, sonder die allgemeine Korruption. Ist nicht alles käuflich, sind denn diejenigen, die den Hirntod feststellen, immer unbestechlich? Oder muss nur die Summe gr0ß genug sein?
die bis jetzt 56 Kommentare zeigen, dass bei Infragestellung des Hirntodes als Kriterium für den Tod des Menschen die Transplantationsmedizin nicht zusammenbrechen (den Garaus machen), aber wohl einbrechen würde. Dafür gibt es Gründe wie: Angst vor dem Tod, Angst vor behindertem Weiterleben, Nächstenliebe aber auch Utilitarismus usw..
zu 10: nach 10 Minuten Asystolie kann man kein Organ mehr transplantieren. Das Herz ist schon nach 2 Minuten unbrauchbar. Ein EEG ist außerdem nicht so aufwendig;
allerdings ist es viel zu ungenau. Durch die neuen bildgebenden Verfahren (fMRT und PET) werden bisherige Annahmen über Hirnaktivität bzw. Hirntod in Frage gestellt.
zu 52: Es gibt weltweit immer mehr Fälle von für "hirntot" erklärten Patienten, die ,nachdem ihre Angehörigen eine Organentnahme verweigerten, wieder völlig gesund wurden.
Ich bin Anästhesist und Intensivmediziner und hoffe inständig, daß ich die Situation nicht überleben werde, in der ich Patient bin und sich die mich behandelnden Ärzte überlegen, ob meine Verletzung/Erkrankung im Hirntod endet. Eine Hirnverletzung- oder erkrankung dieser schwere zu "überleben" wäre für mich der absolut schlimmste Fall.
Ich bin aus tiefster Überzeugung Organspender und möchte alle Gegner der Organspende zum Nachdenken bewegen:
Wie würde sich meine Meinung entwickeln, wenn ich morgen plötzlich selbst ein Spenderorgan benötigen würde. Abends alles in Ordnung, morgen früh Krankheitsgefühl, man kriegt nicht mehr genügend Luft. Diagnose: Herzversagen nach Herzmuskelentzündung, Einzige Chance Herztransplantation. Das kann jedem zu jeder Zeit passieren. Wäre ich dann immer noch gegen Organspende?
-52-Die Idee mit der Patientenverfügung inclusive oder exclusive Organspenderausweis finde ich eine sehr brauchbare Lösung-unseren Problemen und unserer Zeit angemessen.
Einerseits finde ich es schade, dass dem Arrtikel nicht ein Formular (Organspendeausweis zum Ausdrucken) beigegeben ist, ich habe einen Organspendeausweis,
andererseits kommen mir allerdings erhebliche Zweifel, wenn ich das Ausmaß der allgemeinen Korruption in unserer Gesellschaft sehe!
letztendlich muss jeder selbst entscheiden, ob und zu welchem zeitpunkt er organe oder sein leben spendet oder riskiert.
manchmal mag sich mit abstand oder im nachhinein herausstellen, dass ein fehler gemacht wurde.
das wird nie auszuschließen sein.
mir würde auch widerstreben, nach meinem ableben herz- oder hirntod, organe an einen potentiellen massenmörder oder alleine schon einem menschen zu spenden, den ich vor meinem tod auch noch nicht riechen konnte.
so ein organspendeausweis müsste ziemlich detailliert die kriterien einer entnahme regeln.
so sollte für mich persönlich mindestens 50% der privatvermögens eines empfängers in einen gemeinnützigen fond fließen, der bestimmten von mir definierten kriterien entsprechen müsste PUNKT
Ich diskutiere jetzt einfach noch einmal mit, weil ich dem Thema noch eine ganz persönliche Meinung habe und ich glaube, dass einige der Leser den Artikel eher als Hetze gegen Organtransplantation, denn als Anregung zum Gedanken-machen und zur Diskussion sehen.
Meine Frage im Artikel: Reicht es für die Anliegen der Transplantationsmedizin, dass sich hirntote Patienten mit erwiesener Sicherheit nicht mehr erholen können?
Mir persönlich würde das reichen, um meine Organe zu spenden. Ob das jetzt "tot" heißt oder nicht. Ich sehe da schon Ähnlichkeiten zur Regelung der Patientenverfügung bei Koma-Patienten. Das Abstellen lebenserhaltender Massnahmen ist (bei entsprechender Verfügung) laut oberster Rechtsprechung keine Sterbehilfe des Arztes. Wäre das Entnehmen von Organen nicht vergleichbar mit dem Abstellen dieser Massnahmen, wenn das Gehirn nicht mehr funktioniert und nicht mehr funktionieren wird?
Dann würde aus dem Organspendeausweis eine Art Patientenverfügung, auch wenn der Hirntod umstritten bleibt. Klar, dass zuvor etliche Gesetze und Regelungen geändert werden müssten.
-45-"Noch ein Leben"?--möchte ich nicht entscheiden und vor allem nicht persönlich erleben und bei unserer Katze auch nicht.
-48- Donnerwetter, das ist wirklich von hochinteressanter Dynamik-aktuell und kompetent.Danke für Ihre Mühe das darzustellen.R.S.
Hoimar von Ditfurth sinngem.: Der Mensch soll sich nicht einbilden, mit seinen fünf Sinnen und seinem beschränkten Geist je alles erfassen zu können, was "zwischen Himmel und Erde", d. h. im Uni- resp. Multiversum, vor sich geht. - Ditfurth war im Übrigen von Hause aus schon Neurologe und Psychiater, bevor er populärwissenschaftliche Bücher schrieb. Möge aus einem solchen Satz jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.
Liebes Forum,
auch ich habe den Artikel gelesen. Ich bin empört über die journalistische Aufbereitung des Themas. Hier fließen meiner Ansicht nach zu viele Ströme, die nicht zusammengehören in einen Topf. Angefangen bei dem Unterschied, dass es in Deutschland ausschließlich Organspenden bei heart beating donors gibt, über den Zusammenhang mit der Gewebspende, bis hin zu verzerrten Erklärung des Lazarus Phänomens. Meiner Ansicht nach muß folgendes richtig gestellt werden. Organspende in Deutschland läuft nur unter bestimmten Voraussetzungen ab. 1. der Hirntod ist einwandfrei nachgeiwsen. Hier ist es wichtig zu wissen, dass es um den Ausfall des gesamten Gehirns geht. Dies wird einwandfrei nachgewiesen. Der Todeszeitpunkt ist somit der Zeitpunkt der Feststellung. Die Entwicklung des sog. Lazarusphänomens ist eindeutig anhand der fehlenden zerebralen Unterdrückung möglich. Diese Phänomene sind ausgelöst durch spinale Reflexe. Zu diesen Reflexen gehört auch der Tränenfluß, der beschrieben ist. 3. Der Sterbeprozess des Patienten ist mit Feststellung des Hirntodes abgeschlossen. Das bedeutet, dass dieser Schritt entgültig vollzogen ist und unwiederruflich ist. Einzig der Absterbeprozeß jeder einzelnen Körperzelle kann mit Hilfe der intensivtherapeutischen Maßnahmen verlängert wedren. Auch dies ist limitiert, wie die im Bericht gezeigten Beispiele eindrucksvoll belegen. Die Einzige Berechtigung der weiterführung der Maßnahmen ist die Organspende. Wenn die Therapie eingefroren wird, dann wird der Absterbeprozess nicht aufgehalten und innerhalb sehr kurzer Zeit stellt sich ein Herz-Kreislauf-Versagen ein. Dass diese Therapie nicht endlos fortgeführt werden kann, belegen die genannten Beispiele im Text. Fazit: Tod ist Tod. Es gibt zwei Möglichkeiten: 1. Herzkreislaufstillstand-Hypoxie-Hirntod, 2. Hirntod-Herzkreislaufstillstand.
Es wäre wichtig, sich fundiert zu informieren und nicht immer wieder, gebetsmühlenartig, längst Überholtes zu wiederholen. Inzwischen wird es nicht mehr bestritten, dass für "hirntot" erklärte Patienten nicht tot sind. So schrieb Prof. Dr Hans Bernhard Wuermeling im Juli 2010 über die Entscheidung des Ad-Hoc Committees der Bostoner Harvard Medical School zum Hirntod im Jahr 1968:"Diese Begründung der These, der Hirntod sei der Tod des Menschen, war unwissenschaftlich und lediglich zweckgerichtet. Dennoch wurde sie weltweit akzeptiert, um
Organtransplantationen möglich zu machen."
Im Februar 2009 hatte er mir noch mitgeteilt:"....Ich
kann diesen aber kein Argument gegen die Tatsache entnehmen, daß mit der Feststellung des Hirntodes der Tod des Menschen ebenso sicher ist wie mit der Feststellung der klassischen Todeszeichen (Totenstarre,
Totenflecken, Fäulnis)."
Ein namhafter Neurologe, der im Januar 2011 berichtet, dass er 80-90 Hirntodfeststellungen im Jahr macht, wollte mich im Juni 2009 über den Hirntod belehren und berief sich dabei auf Prof. Shewmon.
Er schrieb:"Shewmon hat sich die Mühe gemacht als hirntot diagnostizerte Patienten zu verfolgen und kam zu dem Ergebnis: Sie blieben hirntot." Leider hatte er nicht mitbekommen, dass Professor Shewmon seit vielen Jahren, aufgrund klinischer Erfahrungen mit für "hirntot" erklärten Patienten, zu den Hirntodkritikern gehört.Der Link führt zu einem Interview mit Professor Shewmon in welchem er über die Gründe seiner Abkehr vom Hirntod berichtet.
http://www.chninternational.com/interview_brain_death_alan_shewm.htm
Wo führt es hin, wenn neue wissenschaftliche Erkenntnisse, nur weil sie unbequem sind, ignoriert werden ? Kann man solchen Ärzten noch vertrauen?
Ich hatte früher einen Organspendeausweis, bis ich näheren Einblick in die Transplantationsmedizin bekam, jetzt ist es für mich unmöglich zu spenden und ich werde auch in einem Organspendeausweis festlegen, das ich nicht spenden möchte. Es ist mitunter ein Trauerspiel mitansehen zu müssen, wem alles noch Organe verpflanzt werden... Bei der DKMS bin ich allerdings registriert und engagiere mich auch ehrenamtlich gerne dafür.
es wird von Transplantations-Medizinern immer wieder gesagt und geschrieben, dass noch niemand nach der Diagnose Hirntod "auferstanden" wäre. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn in der Regel werden solche Patienten anschließend auf dem Operationstisch durch die Explantation getötet. Insofern ist die Diagnose "todsicher". Und wenn es doch vorkommt, dass - aus welchen Gründen auch immer - Hirntote wieder aufwachen, dann war es eine "Fehldiagnose". Zu diesem Thema "Hirntod-Fehldiagnosen" empfehle ich auch die "unzensierten Dokumentationen" von Silvia Matthies.
Die am Gehirntod herumkritisieren sollten bedenken:Man kann heutzuitage einem Lebewesen den Kopf amputieren und den Rest funktionsfähig, mit reflektorischen Bewegungen, erhalten. Ist das noch ein Lebn, dem man keine Organe entnehmen darf?
Was existentiell an der Grenze zum Übergang geschieht bzw. im biologischen "Restzustand" wissen wir nicht.Das ist unentscheidbar.Entscheiden können wir bei dem uns zur Verfügung stehenden Bewußtsein ob wir in dieser oder jener Situation so oder so "behandelt" werden möchten. Schon die Entscheidung für "Fremde" ist kritisch-Wissenschaft hin oder her.Ich persönlich möchte nicht jahrelang an die Decke starren und ohne jeden "Output" existieren-auch ohne Hirntod.Aber ich würde es nicht wagen für eine solche Persönlichkeit zu entscheiden die sicher vorhandenen inneren Abläufe zu "unterbrechen".Bei einem Hirntoten ist die "Grenze" weiter verschoben und die Entscheidung impliziert weniger "Restrisiko", sie wird rational und mit Respekt von dem herrschenden gesellschaftlichen und familiären Umfeld dann getroffen.Hat der Betroffene vorher schon entschieden-Ausweis-so ist es noch einmal weniger belastend.Obwohl die Grundlagen seiner Entscheidungen nicht die tatsächliche existentielle Erfahrung des aktuellen "Übergangszustandes" beinhalten.Der pragmatische "Rest" bleibt in der Schwebe.Übrigens-42-Sie haben ein "gesundes" Selbstbewußtsein-Politiker?
Ich habe mal eine sehr merkwürdige Situation erlebt: Ich habe ein Medikament zur Beruhigung bekommen und bin daraufhin kollabiert. Ich habe mitbekommen, wie die Ärztin mein Puls (erst am Handgelenk, dann an der Halsschlagader) gefühlt hat. Ich habe alles mitbekommen, ich konnte sie hören, aber ich konnte nicht antworten. Ich konnte noch nicht einmal mit den Wimmern zucken, geschweige denn einen Mucks von mir geben. Die Ärztin hat immer wieder meinen Puls gefühlt. Dann ist sie hektisch geworden und hat eine Spritze aufgezogen, die sie mir dann injiziert hat.
....später (nachdem ich wieder "ansprechbar" war) hat sie mir erzählt, ich hätte keinen Puls mehr gehabt.
Merkwürdig ist, dass ich alles voll mitbekommen habe.
Die ganze Thematik ist sicherlich ein heißes Eisen. Zum einen, weil wir uns selbst fragen, ob wir wirklich Organe spenden wollten und welche Definition des Todes uns am liebsten wäre. Zum anderen machen sich die hier versammelten Berufsgruppen (mehr oder weniger intensiv) Gedanken um eine "allgültige", logische Regelung für Tod und Explantation.
Wie viele Vorredner finde ich, dass es keine optimale Lösung gibt. Ohne Organspende wäre man auf der sicheren Seite, doch ich glaube, dies ist kaum eine Alternative. Viel eher geht es darum, eine Lösung zu finden, bei der man so sicher wie möglich eine Erholung und das Leiden des Spenders ausschließen kann und gemäß seinem mutmaßlichem Willen handelt. Darum geht es.
PS. Einige Damen und Herren hier sollten bitte dringend an ihrer Diskussionskultur arbeiten.
Der Artikel ist auf Boulevardniveau. Diagnose: Fehlender medizinischer Sachverstand.
Noch eine Bitte, Herr Dr. Lederer: "verunmöglicht" gibt es nicht als deutsche Vokabel; es wäre schön, wenn die deutsche Sprache nicht noch mehr verunstaltet wird, als es schon durch viele, völlig überflüssige Anglismen geschieht.
Ich persönlich bin auch für die Lösung, wer im "Bedarfsfall" Spenderorgane haben will sollte selber auch spenden. Keine Spendenbereitschaft, kein Organ. Hart aber gerecht. Besser wäre eine gesetzliche Lösung, dass alle Menschen Spender sind, solange sie nicht definitiv (über Ausweis) widersprechen.
Spenderausweis habe ich nicht (weil so oft schon verloren), aber eine klare Patientenverfügung sowie Eltern und Lebenspartner die über meine Entscheidung zur Organspende informiert sind und dann diese den Ärzten mitteilen. Denn was soll ich mit meinen Organen, wenn mein das was mich mal ausgemacht hat nicht mehr existent ist? Nur als Verpackung für die (noch) funktionierenden Organe dienen bis diese auch endlich den Dienst quittieren? Nein, aber dafür können mehrere Menschen vielleicht noch länger Leben. Der "Rest" der dann noch übrig bleibt kann dann wenigstens noch mal ein richtig pompöses Festmahl für Mikroorganismen dienen. Damit haben alle profitiert. Ich indem mir ein langes warten auf das Multiorganversagen bis zum Ex erspart bleibt, meine Familie weil sie so das Gefühl haben, dass mein Tod nicht ganz sinnlos ist und die Empfänger die dann einen neue Chance haben.
Ich wuerde mir wuenschen, dass jeder Mensch fuer eine solche Situation selbst die Grenze zwischen Leben und Tod ziehen kann, z.B. durch einen Vermerk auf dem Organspendeausweis - je nach Einstellung und Glauben, ganz legal.
Auch wenn ich in der Situation "Hirntod" (im Gegensatz zu z.B. Locked-In Syndrom) wohl nicht mehr leiden wuerde - mir persoenlich widerstrebt der Gedanke zutiefst, dass meine einstige "Huelle" sinnlos in einem Bett herumliegt und riesige Mengen an Geld und Arbeitszeit kostet, wo er doch etwas viel sinnvolleres tun koennte - ein lebenswertes (!) Leben retten. Mit meinen gespendeten Organen.
@31 - das ist nicht ihr ernst und sie wollen von kollegen ernst genommen werden? in welchem Krankenhaus arbeiten sie, wann haben sie ihr examen gemacht, haben sie überhaupt ein examen gemacht -- ach, und wir sind nicht in afrika, die menschen dort haben eine ganz andere einstellung zum körper als wir, war bei uns auch mal so, ist mittlerweile 500 jahre her.
@31/32
Zum einen, auf den Organspenderausweisen besteht idr. auch die Möglichkeit der Organspende zu widersprechen:
http://www.kornea-bank.org/images/ausweis.gif
Zum anderen bin ich der Meinung, das religiöse Überzeugung in solch einer Diskussion wenig zu suchen haben.
Die Wissenschaftliche Untersuchung die Sie erwähnen würde ich gerne einmal sehen. Mal abgesehen davon, das die Existenz von soetwas, wie einer "Seele" in keinster Form bewiesen ist, wer wiegt denn einen Menschen kurz vor und nach dem Tod? (bzw. "dem Verlassen der Seele")
Sie können natürlich aus Ihren Überzeugungen heraus der Entanhem widersprechen. Ich hoffe nur, dass Sie nie selbst ein Organ benötigen.
@32
Den können Sie hier
http://www.organspende-info.de/bestellservice/bestellliste/
bestellen und dort können Sie dann ankreuzen, dass Sie einer Entnahme verweigern.
Grüße
Ein unverantwortlich populistischer Einstieg in ein so wichtiges Thema. Es wurde schlicht ein Wochen bis Monate zurückliegender ebenso tendenziöser und einäugig ausgerichteter Artikel aus der FAZ auf kleiner Flamme lau aufgeköchelt und wiedergekäut.
Von DocCheck hätte ich eine medizinisch seriösere Aufarbeitung gerade dieses so kritischen Themas erwartet. Ich kann keine Kenntnis des Autors erkennen, die eine Ausenandersetzung mit den grundlagen des Themas zeigen, z. B. einen Einblick in die Richtlinien der Bundesärztekammer erkennen, die die Grundlage jeder Hirntoddiagnostik (http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Hirntodpdf.pdf) sind. Dafür stützt man sich dann lieber auf wissenschaftliches Hörensagen in Form der wissenschaftlichen Auswertung von Fremddaten: 175 cases meeting selection criteria; 56 had sufficient information for meta-analysis. Wer sich näher mit dem schwierigen Thema befasst und nicht nur darüber schreibt, weiß, dass die Hirntodkriterien anhand der hierzulande gültigen o. a. Hirntodkriterien icht selten zu der Feststellung führt, dass eben kein Hirntod vorliegt, obwohl dieser vermutet wurde. Da fällt es doch nicht so ganz leicht, sich auf fremderhobene Angaben zu stützen, bei denen zudem nicht klar ist, welche Kriterien angelegt wurden, wohl nicht die der Budnesärztekammer. Herrn Lederer, da Sie ja nur wörtlich aus dem Abstract zitieren, hoffe ich zumindest, dass Sie den gesamten Originalartikel kennen, bevor Sie ihn verwenden. Aus Ihrem restlichen Artikel spricht in jedem Fall nur eine sehr eingeschränkte Durchdringung der Materie und medizinischer und leider auch biologischer Grundlagen. Sonst müsste Ihnen klar sein, dass ein Hirn nach einem Herzstillstand von 10 Minuten sehr wohl (hirn)tot bei noch erhaltener Durchblutung sein kann.
Liebe DocChecker: Eine vernünftige Recherche und Nachdenken schützen vor dem Schreiben von Unsinn! Prüft, wenn Ihr an die Tastatur lasst...
Ich mache neben meiner Praxis auch Fleischbeschau auf einem Schlachthof. Dort kann man beobachten wie die Muskeln der Rinderhälften noch aktiv sind, obwohl das Ausbluten schon mindestens 20-30 Minuten her ist. Lebt das Rind dann etwa noch?
Für mich selbst ist es ein schöner Gedanke, daß meine Organe im Fall des Falles vielleicht mal ein oder mehrere Leben retten. Ich will sicher nicht als Hirntoter Jahrelang dahinwegetieren.
Weißjemand wo man einen Ausweis erhält, der eine Organentnahmen verweigert?
Vielen Dank für diesen Artikel, der so kontroverse Diskussionen hervorruft. Besonders stimme ich Herrn Wittkowsiki zu, einen Ausweis zu tragen, der es verbietet Organe zu entnehmen. Nach den ersten Herztransplantationen in Südafrika, flehten die Verwandten der Spender den Arzt an, ihnen das Herz wieder zurück zu geben. Ich denke, dass hier die Ressourcen falsch eingesetzt werden. Wir sollten uns dafür einsetzen andere Methoden zu finden, um unsere Organe zu restaurieren. Der Mensch soll nachdem ihn die Seele verlassen hat, 500 gramm leichter sein, wissenschaftliche Untersuchung, hat jemand das mal als Kriterium angesehen? Tolled Thrms! Vielen Dank!
Natürlich bekommt jeder Organspender eine Vollnarkose, aber nicht für den Kopf, sondern zur Dämpfung der spinalen Reflexe, die die OP in der Tat stören würden. Wer´s nicht glaubt, sollte mal ein Huhn enthaupten - das zuckt auch noch, wenn man es ärgert, obwohl der Kopf einen Meter entfernt liegt. Aber hirntod ist es auf jeden Fall.
PS: Will man selber im Falle der Diagnose Hirntod wirklich weiter medizinisch versorgt werden ? Da wäre es mir wirklich egal, ob irgend ein Forscher festgestellt hat, dass in der hintersten Ecke des Gehirns noch ein bisschen Blut fliesst.
Der Hirntod den das EEG feststellen kann, kann sowieso nur eine Aussage über die elektrische Aktivität des Gehirns treffen. Und wenn die Nervenzellen tod sind, ist es dennoch möglich, das die Durchblutung weiterhin (oder wieder, je nachdem) funktioniert.
Ich freue mich über eine KONSTRUKTIVE Diskussion über meinen Artikel. Zur Klarstellung: Ich besitze auch einen Organspendeausweis in meinem Portmonee. Aber einfach alle Medizin-Ethiker als Nichts-Versteher dazustellen und nichtärztiche Defintitionen des Zustands "tot" wegzubügeln halte ich auch nicht für richtig.
Zum Kommentar von Herrn Dr. Utzolino nur folgendes:
"Hirntote, die noch jahrelang "leben"??? So ein Unsinn!"
Neurology December 1, 1998 vol. 51 no. 6 1538-1545
Alan Shewmon, MD: Chronic "brain death"
Objective: One rationale for equating "brain death" (BD) with death is that it reduces the body to a mere collection of organs, as evidenced by purported imminence of asystole despite maximal therapy. To test this hypothesis, cases of prolonged survival were collected and examined for factors influencing survival capacity.
Methods: Formal diagnosis of BD with survival of 1 week or longer. More than 12,200 sources yielded approximately 175 cases meeting selection criteria; 56 had sufficient information for meta-analysis. Diagnosis was judged reliable if standard criteria were described or physicians made formal declarations.
Survival probability over time decreased exponentially in two phases, with initial half-life of 2 to 3 months, followed at 1 year by slow decline to more than 14 years.
"Anästhesisten, die Hirntote mit Narkosemitteln versorgen??"
Zitat aus der NZZ vom 3.11.2010:
Peter Suter hat Verständnis für diese Haltung. In der Schweiz würden Organspender bei der Organentnahme konsequent narkotisiert – aus Respekt, weil es sich «noch immer um einen Menschen handelt», wie Suter betont.
(Peter Suter ist Präsident der Schweizerischen Akademie der Medizinischen Wissenschaften (SAMW) )
"zur Definition des Hirntodes gehört nun mal der KOMPLETTE Durchblutungsstop des gesamten Gehirns."
Zitat: "Nach einer aktuellen Begutachtung von allen Hirntod-Diagnosen innerhalb von vier Jahren an der Universitätsklinik Newark stellten Zuckier und Kolano fest, dass bei 21 von 188 Fällen (11%) eine permanente Gehirndurchblutung trotz klinisch festgestelltem Hirntod nachgewiesen wurde"
Zuckier lS, Kolano J (2008) radionuclide studies in the determination of brain death: criteria, con- cepts, and controversies. Semin nucl Med 38(4):262–273
@18
Natürlich gibt es Ausnahmefälle, bei Unterkühlung bspw., in solchen Fällen würde man aber auch keine direkte Organentnahme vornehmen. Die 10 Minuten mögen etwas knapp sein, wenn man 30 Minuten daraus macht, geht es immernoch schneller als ein Hirntod-EEG machen zu lassen und kann trotzdem sicherstellen das es nicht zu versehentlichen Organentnahmen bei "Scheintoten" kommt.
@20
Gut so, weiter so!
Die Neurologen bestimmen bei der Hirntodfestellung nicht den Wert des Lebens, sondern stellen den irreversiblen Ausfall der Hirnfunktionen fest, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Bei allen Hirntodfeststellungen, an denen ich teilnegnommen habe oder die ich durchgeführt habe, wurde dies mit großer Sorgfalt getan. "Nichts ist so sicher wie der Hirntod" auf diese etwas platte Formel will ich es mal bringen. Zwei Fachleute prüfen, was man am Krankenbett klinisch und apparativ prüfen kann. Die "übliche" Todesfeststellung wird von einem Arzt entgegen der Vorgaben nicht am entkleideden Patienten sondern im Wohnzimmer vor Angehörigen mit Pulstasten und Stethoskop durchgeführt und meist werden Phantasiediagnosen in ein Formular eingetragen. Da wäre ich doch lieber definitiv hirntod bei der Todesfeststellung. Die Tatsache, dass man eine Organentnahme sorgfältig durchführt und dass bei Ausfall der Hirnfunktion vegetative Reaktionen und zB spinale Automatismen auftreten, wiederspricht nicht dem irreversiblen Ausfall der Hinrfunktion, Nervenzellen gibt es auch außerhalb des Gehirns. Dass der Hirntod ein Konstrukt ist, das entstand um Organe entnehmen zu können, bzw die Therapie auf einer Intensivstation beenden zu können (auch dafür wird der Hirntod festgestellt nicht nur für die Organentnahme) spricht nicht gegen das Verfahren per se. Ich habe keinen Hirntoten gesehen, der mit guter Pflege wieder wach geworden wäre.
23 war als Kommentar gedacht. Also nochmal komplett: "10" hat recht, dem ist nichts hinzuzufügen, außer vielleicht, dass die Diagnose Hirntod ja nicht einzig und allein dazu da ist, Organe zu gewinnen, sondern auch/vor allem dazu, einen Zeitpunkt zu bestimmen, an dem die Behandlung sinnvollerweise beendet werden kann - mit oder ohne Organentnahme.
Anstatt irgendwelche vegetativen Entäußerungen auf Rückenmarksebene zu "Leben" hochzustilisieren, sollten unsere lieben Ethiker mal lieber das reale Leben studieren- ich lade sie herzlich ein, mal einige Tage am Rettungsdienst teilzunehmen. Da können sie dann in den diversen Altenheimen jede Menge Menschen kennenlernen, die unzweifelhaft noch leben. Und dann diskutieren wir noch einmal über Leben und lebenswertes Leben.
Ich jedenfalls habe einen Organspendeausweis.
Es ist schon bitter genug, wenn jemand stirbt. Aber Hirntod bedeutet doch wohl tatsächlich den Tod des Menschen. Und Maschinen abzustellen, die allein dafür sorgen, lebensnotwendige Funktionen aufrechtzuerhalten, die das vielleicht noch durchblutete aber tote, nutzlose Gehirn nicht mehr erfüllen kann, heißt nicht aktive Sterbehilfe, das sollte klar sein.
Aber die Diskussion ist wichtig.
Um dem Vorredner nochmal Schützenhilfe zu leisten: Wenn das Stammhirn tot ist, sollte es auch keine Schmerzen und keine Schmerzreaktionen geben. Demnach ist anzuzweifeln, dass die Toten, von denen im Artikel die Rede ist, defititionsgemäß wirklich hirntot waren. Eine gruselige Vorstellung.
Ich hoffe, Sie wollen auch nie ein Organ bekommen...
Es ist wirklich ausgesprochen ärgerlich, wie in diesem Artikel mit Unkenntnis und Halbinformationen Ängste geschürt werden. Das ist der wichtigen Diskussion um die Organspende, die so viele Leben rettet, nicht dienlich. Es wird offensichtlich Hirntod und apallisches Syndrom gleichgesetzt - Hirntote, die noch jahrelang "leben"??? So ein Unsinn! Nach der Hirntoddiagnose würden sofort die Maschinen abgestellt? Natürlich nicht, denn dann wäre ja gar keine Organentnahme möglich. Anästhesisten, die Hirntote mit Narkosemitteln versorgen?? Gibt es dermaßen unerfahrene Ärzte bei so wichtigen Tätigkeiten? Schwer zu glauben.
"Die Fachliteratur kennt etliche Fälle, in denen der vermeintliche Hintod die Durchblutung des Gehirns nicht stoppt." - eben, vermeintlich: zur Definition des Hirntodes gehört nun mal der KOMPLETTE Durchblutungsstop des gesamten Gehirns.
Es gibt kein "vegetatives Leben ohne Hirnfunktion", denn der Kreislauf bricht zusammen, die Hormone geraten durcheinander, der Mensch atmet nicht mehr: das Vegetativum wird ausschließlich unter den Bedingungen einer Intensivstation künstlich aufrechterhalten, einen irgendwie allein lebensfähigen Organismus gibt es nicht.
Ein solcher unnützer, uninformierter, medizinisch ungebildeter und journalistisch tendenziöser Artikel hat bei DocCheck nichts zu suchen.
Ich sehe es so: Hirntod ist tot, der Körper nur noch eine Hülle, warum nicht damit anderer Leben retten? Ich habe einen Organspendeausweis. Wenn Hirntote noch Muskelkontraktionen haben, dann sollen sie halt mit Narkosemitteln oder Opiaten behandelt werden. Das ist doch nur gut für eine Organspende.
So,jetzt bin ich also ein Massenmörder...Im Laufe von fast 10 Jahren habe ich bei ca 300 Spendern in ganz Europa Herzen für unsere Patienten zur Transplantation entnommen. Überall(!) fand ich Hirntod- Protokolle vor und ich bin mit meiner Erfahrung fest überzeugt, das die Spender tatsächlich tot waren und tiefe Reflexe, wie hier teilweise beschrieben, nichts mehr mit Leben zu tun haben. Jede Diskussion zur Organspende ist zu begrüßen, aber Panikmache, Organentnahme sei "Tötung" ist nicht nur verantwortungslos sondern angesichts der Rechtssprechung und er gängigen Lehrmeinung, auf die wir uns alle verlassen (müssen) eine bodenlose Frechheit,beleidigt alle mit der Transplantation beschäftigten und kompromittiert alle bisherigen Organ-Empfänger. Ich hoffe, die Bio Ethikerin wird für sich selber eine Transplantation ausschliessen.
Wenn man selbst in der Familie davon betroffen ist, Organe zu spenden oder diese zu "benötigen“, ist es keine realistische Entscheidung für den jenigen der Organe braucht oder Benötigt. Vielmehr ist es wichtig, wenn neue Erkenntnisse vorhanden sind, "wann das Leben Beendet ist", diese auch wirklich zu überprüfen und ggf. an die Transplantationsmedizin gesetzlich anzupassen. Die Frage um die es doch eigentlich geht, ist doch heute nur noch die Wirtschaftlichkeit des seins. Und mal ganz ehrlich. Wollen wir das?
@2 - Richtig. Es kommt auf die Definition an. Frage: Wer soll das festlegen. Ratze? Genau! Also jeder selbst aber wahrscheinlich kann das nur 8 % der bevölkerung.
@5 - Es geht also schon wieder um die Kosten, ja?!
@8 - nun ja, bei ihrem patienten brauchen wir nicht streiten. was ist mit denen wo es nicht so eindeutig ist?
@ 10 - 10 minuten nulliene => tot? - mh, habe ich schon anders gesehen, selten aber gesehen.
Ich habe auch einen organspendeausweis. allerdings zu hause. muss meine frau dann holen bzw. holt sie dann wenn sie sicher ist das ich tot bin. im umgekehrten fall verfahren wir genauso. ja, ich weiß, was ist wenn wir beide und die zeit und so weiter und so weiter, dann haben die empfänger halt pech gehabt.
Das mit dem feta regt das denken an! Vielleicht ist "unser" tot gar nicht tot. mal sehen was ich 25 jahren ist.
Hmm - ich glaube, das Dilemma liegt in dem Umvermögen zwischen Körper und Geist zu unterscheiden. Der Körper hat Jahrzehnte funktioniert bevor er tot war und erinnert sich bei bestimmten Situationen einfach noch. Das hat aber nichts damit zu tun, ob das, was den Körper belebt hat noch in ihm ist oder schon weg. Allein die Annahme, dass das Hirn Ursache ist und nicht Wirkung - ursächlich gesteuert vom Geist, Erinnerung und Verstand - verhindert die Lösung der Sache. Entscheidend wäre, die tradierten Regeln und den Glaube daran aufzulösen und endlich neu das Ganze zu überdenken.
Wir können einerseits mit einer entsprechenden und breit propagierten Patientenverfügung dafür sorgen, dass Massnahmen unterlassen oder eingestellt werden, wodurch unser immerhin noch vorhandenes, individuelles Leben beendet wird. Dies gilt heute - auch bei den professionellen "EthikerInnen" - als Fortschritt. Ist es dagegen nicht geradezu paradox, bei einem Menschen, dessen unwiderruflicher Hirntod durch zwei in dieser Hinsicht fachkundige und unabhängige Ärzte bewiesen ist, noch von "Leben" zu sprechen? Kann diese "ethische" Profession überhaupt die klinische Diagnostik und apparative Zusatzdiagnostik der Hirntoddiagnostik in ihrer Bedeutung überhaupt ermessen?
Könnte es sein, dass manche "EthikerInnen" sich auch nur profilieren wollen/müssen (Karriere), sei es beim Thema Hirntod oder auch (beispielsweise) bei der Präimplantationsdiagnostik (auf Kosten der verzweifelten Familien, die bereits ein schwerstbehindertes Kind haben)?
Wenn "Ethik" sich in ihren restriktiven Bewertungen merkwürdigerweise meist gegen kleine Gruppen richtet, könnte man sich fragen, ob das nur Zufall ist oder System hat.
Selbstverständlich ist jede Definition eines Todeszeitpunkts fragwürdig. Wenn man das vollständige Erlöschen _jeder_ physiologischen Zellfunbktion abwrten wollte, müsste manche Obduktion eine ganz Weile verschoben werden. Sterben und Tod sind _Prozesse_ und keine Ereignisse, die sich von einem Moment auf den anderen vollziehen.
Die Frage ist vielmehr, bin ich tot _genug_ um meine Organe hergeben zu können. Und für mich lautet die Antwort bzgl. des Hirntods "ja". Mein bewusstes Leben hat zu diesem Zeitpunkt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Ende gefunden. Das geringe Restrisiko ist überschaubar. Ich muss jeden Tag bedeutend größere Risiken eingehen.
Schon pragmatisch fraglich-ein "Toter" bekommt Morphium injiziert, damit er sich nicht "wehrt".Ein elektrisches Signal wird als Kriterium für das Ganze gesetzt.Eine logische Lücke bleibt, die Definitionen sind nicht "vollständig" sicher-im allerweitesten Sinne gar nicht möglich.Im praktischen Konsens der Kulturen kristallisiert sich dann eine gesellschaftliche Handlungsanweisung heraus, die für diese Zeit maßgebend ist.Das muss in der Evolution nicht so bleiben.
Ich habe in keinem Beitrag hier etwas Überhebliches finden können. Wenn man sich doch sowieso nicht an einem Gespräch beteiligen will, dann kann man solche Komentare auch getrost bleiben lassen. Ich denke keiner hier möchte zum Ausdruck bringen das es spurlos an ihm vorbei geht wenn jemand Stirbt. Aber Organspenden retten Leben.
... fragen Sie repräsantiv wieviel Prozent der Bürger - natürlich anteilig - für die Kosten der Intensiv-Plätze aufkommen wollen, die bei Ablehnung der Toterklärung bei Hirntod entstehen würden. Denn einfach abschalten geht dann erst recht nicht. Das Ergebnis der Umfrage könnte dann in die Diskussion eingebracht werden......
Es war immer ein bitterer Geschmack im Mund, wenn ich nach einer Explantation den OP verlies.....
Die Überheblichkeit die hier zum Ausdruck kommt, das gefährliche Halbwissen, Dogmen die hier verkündet werden, so als wen ein Papst "ex kathetra" spricht.
In dieses Niveau klinke ich mich nicht ein !
Ganz Toll, der Ansatz!
Und den kann meiner Meinung nach auch gern jeder verfolgen, jeder soll den Begriff Leben so definieren wie er mag.
Das Einzige was fehlt, ist die Konsequenz: Wer keine Organe spenden will, bekommt im Zweifelsfall eben auch keine. Soll eben jeder bei seiner Krankenkasse oder meinetwegen auch im Personalausweiß angeben _müssen_, ob er Spender (und damit auch Empfänger) ist oder nicht und das Problem erledigt sich von ganz alleine.
Für mich gilt: Wer Hirntod ist, ist ne lebende Leiche! Eine bessere Verwertung des Körpers als zu Spendezwecken, kann ich mir nicht vorstellen. Und da ich weiß das ein EEG aufwändig ist, reicht mir auch ein EKG. Wer 10 Minuten asystol ist, der wird nicht wieder auferstehen. Diejenigen, die die Organe bekommt hingegen schon... keine schwere Entscheidung!
Pro Organspende!
@8: Natürlich. Ich will ja auch schnell auf der freien Autobahn sein, aber keinen Verkehr vor meiner Haustür. Ich will auch hervorragenden ÖPNV, auch wenn ich ihn nicht nutze. Gut ausgebildete Kinder, ein hervorragendes Gesundheitssystem, sichere Renten, Arbeitslosengeld, aber keine Steuern bezahlen. Ich will günstige Bananen, billige Rohstoffe, und eine Putzfrau. Mein Beitrag? Was für eine Frage. das alles steht mir einfach zu. Mannomannomann.
Werde meinen Spenderausweis behalten...
Ja wo sind wir denn ? Ein "Gehirntoter" IST tot, der Rest ist nur noch die Hülle, die durch das Gehirn zum Menschen "gemacht" wird !
Wer einmal in einen total zerquetschten Schädel gegriffen hat (z.B. beim Anheben desselben) der diskutiert wirklich nicht mehr lang - und eine Nulllinie über längere Zeit (aber bitte mehr als 10 Minuten) ist mit dem zerquetschten Schädel/Gehirn gleichbedeutend.
Viel wichtiger als solche sinnlosen Diskussionen wäre die Einführung der Widerspruchslösung wie in anderen Ländern üblich - in Deutschland will man Organe erhalten, aber nicht spenden.....
es erscheint doch wieder mal der Anstoss für eine völlig theoretische Diskussion über das Leben zu sein. Wer jahrelang Intensivmedizin an großen Kliniken betreibt, weiss dass nur bestimmte Menschen für eine Organkonditionierung in Frage kommen. Ich habe noch keinen Patienten überleben gesehen, den wir zur Organexplantation vorgeschlagen haben - auch nicht, wenn diese durch die Angehörigen abgelehnt worden war.
Es ist unglaublich, wie immer wieder Theoretiker ohne jeglichen Bezug zur medizinischen Wirklichkeit unsinnigen Senf ablassen (Bioethikerin!). Der hermeneutischen Situation der Organspende schadet dies eklatant, da es bei Laien nur Verunsicherung stiftet.
und wann ist der zeitpunkt, einen patienten von der "maschine" zu trennen?
was passiert, wenn man eine gehirntotfeststellung gemacht hat?
an der beatmungsmaschine lassen od abmachen?
wenn man den patienten abmacht, dann werden die verblieben Körperfunktionen auch nicht lange aufrechterhalten bleiben.. ohne O2 kein leben... und atemen tuen hirntote nicht mehr (CO2-Test).
also was machen?
wie lange an der "Maschine" lassen?
Weiter Ernährung, Antibiose, Katecholamie, ein bettplatz, ect?
Die eh schon geringe Spendenbereitschaft wird durch solche Diskussionen auch nicht erhöht..
Ich war schon öfters bei einer Gehirntoddiagnostik dabei. Desswegen hab ich eine Organspendeausweiß, in dem ich mich bereiterkläre, zu spenden!!!
Also können wir die gesamte Transplantationsmedizin einmotten, denn es wird sich wohl kaum ein Konsens finden lassen, wann ein Lebewesen nun als "tot" zu "deklarieren"ist.
Dazu müsste erst einmal klarst definiert werden, was "Leben" heisst. Die Definition dessen dürfte sich in Abhängigkeit von politischer, religiöser und persönlicher Befindlichkeit/Sozialisation auch über eine grosse Bandbreite bewegen.
Ich frage mich, ob es ethisch ok ist, den Hirntod als Todeszeitpunkt zu definieren um damit der Transplantations- und Pharmaindustrie Tür und Tor zu öffnen.
Natürlich gibt es viele Patienten die auf ein Organ warten aber darf man die auf Kosten Anderer retten ? Wird der Wert eines Lebens vom Neurologen bestimmt ?
Auf der anderen Seite: Wenn mein Kind ein Organg bräuchte, wären wahrscheinlich alle ethischen Bedenken ausgeschaltet...
Kommt eben auf die Definition von "Leben" an. Klar kann mein Körper, von Maschinen unterstützt, noch Jahre nach dem Tod meines Gehirns weiter"leben". Aber ich bin trotzdem mit meinem Gehirn gestorben - denn "ich", das wird (für mich) definiert durch Persönlichkeit, Bewusstsein und zielgerichtete Handlungsfähigkeit; nicht durch autonome Muskelkontraktionen wie den Herzschlag.
Ist übrigens eine beliebte Fangfrage des hiesigen Chefs der Neurochirurgie: könnte man, die technischen Möglichkeiten vorausgesetzt, ein Gehirn transplantieren? Antwort: Nein - denn das Gehirn wäre der Empfänger, nicht das Transplantat. Transplantiert würde also der Körper.
So ganz so ad hoc war die Definition übrigens nicht - bevor man hierzulande eine Grenze akzeptierte, musste sich der Papst zu Wort melden...
ich war öfters bei explantationen anwesend.
wir gaben meistens opiate um reaktionen auszuschließen.
aufgrund dieser ereignisse habe ich einen organspendeausweis: wo ich keiner organentnahme zustimme.
Organ Transplantation: Ethical, Legal and Psychosocial Aspects. Vol. II - Expanding the European Platform
W. Weimar, M.A. Bos, J.J.V. Busschbach (Eds.)
36,00 €
Organ Transplantation: Ethical, Legal and Psychosocial Aspects. - Towards a Common European Policy
W. Weimar, M.A. Bos, J.J. Busschbach (Eds)
28,00 €
Atlas of Organ Transplantation
Abhinav Humar, Arthur J. Matas, William D. Payne
123,00 €
 | Neues vom Hirn: Hirntod 18.03.2009, DocCheck TV Redaktion Dauer: 07:03 min |
