NC hin oder her. Arztsein ist eine Berufung, und wer das nötige Wissen hat, sollte unter den schlechten Bedinungen nicht in Deutschland arbeiten.
Man verdient so leicht leicht das doppelte bei wesentlich besseren Arbeitsbediungen. Es ist eher blöd heutzutage in Tagen der Globalisierung nicht zumindest mal diesen Gedanken abgewägt zu haben.
"Alexander Weich", sie tun gutes daran das ihre Kinder dort studieren und noch viel besser daran, wenn die Kinder in Ungarn zuende studieren.
NC hin oder her, wenn ich die "Experten", dass der NC doch mit den Noten so korrelliert, hat das nur damit zu das das junge kleine 18 Jährige das Studium ergreifen, und vor der harten Realität in der Klinik , auf ein mal Abgeschreckt werden. "Experten" von der Uni sagen, dass das Interviews zu subjektiv seien, um sich ein Bild von einem Bewerber zu machen. Total Quatsch, es ist einfach nicht mehr zu glauben. Cambridge und Oxford haben Interviews eingeführt, sowie diverse andere Unis in England, weil die Noten einfach nichts mehr aussagen. In mehreren Runden muss der Bewerber vor verschiednen Profs etc. sich behaupten, wieso er den gerne studieren will.
Danach gibt es einen Konferenz und man schaut sich an, den der Bewerber sich verhalten hat.
Dieses System ist seit Jahrzehnten sehr erfolgreich....
...
"Es fliegen zu viele Studenten in der Vorklink raus.
Wegen für den Arztberuf zum Teil völlig irrelevanten Fächern.
(...)
die Vorklinik ist bis auf einige Ausnahmen eine einzige Farce.
Und auch das Physikum fragt zum Großteil Sachen ab, die entweder noch mal in der Klink auftauchen (diesmal großzügigerweise sogar in einem sinnvollen Kontext!) oder völlig am Arztveruf vorbeigehen." - Genau das ist der Punkt.
Es fehlt der Wille der Bevölkerung und der Politik, wirklich die Dinge zu ändern egal ob es Rahmenbedinungen sind wie Studienplätze, transperente Leistungen des Abiturs usw.
Ich selber studiere auch Medizin, im Ausland und zahle sehr sehr viel Geld dafür. Ich weiss, dass ich später ein guter Arzt sein werde. Daher möchte ich auch in einem Land arbeiten in dem 1. die Arbeitsbedingungen besser sind 2. mich meinen zukünftigen Beruf wirklich aussüben kann 3. meine Kinder selber nicht unter der Last der ganzen Bürokratie ersticken wie z.B. NC, und die Führungsunfähigkeit der Politik sowie Verbände, auf dem Rücken meiner Kinder ausgetragen werden
Ich bin ein wenig überrascht über einige Aussagen, die bisher gefallen sind. Schon allein die Aussagen, dass "Leute mit einem sehr guten Abischnitt, oftmals besonders pflichtbewusste und feinfühlige Mediziner werden" ist vollkommen daneben. Zum einen gibt es auch sehr fleißige Schüler, die trotzdem nicht einen "besseren" Schnitt als 2,2 schaffen und durch den NC das Gefühl bekommen, dass ihr Abi schlecht sei! Und das ist es nicht! Eine Freundin von mir hatte Geschichts-, Religion- und Deutsch LK und dadurch ein Abitur von 1,7 geschafft und einen Medizinplatz erhalten. Ich, die sich durch Mathe, Bio und Physik LK eine Vorbereitung auf das Medizinstudium erarbeitet hat, hat nur einen Abischnitt von 2,2 und habe eine Wartezeit von 10 Semestern vor mir. Das ist ganz und gar nicht fair, zumal ich mich wirklich sehr bemüht hatte.
Selbst für Lehrer soll inzwischen ein Einstellungstest im Bezug auf ihre Fähigkeit gemacht werden. Warum nicht auch bei Medizin? Warum sollten nicht die Leute, die Medizin wirklich studieren wollen nicht einen Vorteil bekommen?
Ich finde die Diskussion "Abschaffung des N.C. zur Behebung des Ärztemangels" vollkommen unsinnig.
Richtig ist, was u.a. Daniel H. gesagt hat. Nämlich, dass man mehr Studienplätze schaffen und die Arbeitsbedingungen verbessern muss.
Das Verhältnis ca. 40.000 Bewerber auf 8.000 Studienplätze zeigt doch, dass es an Interesse an dem Beruf bei jungen Schulabgängern nicht mangelt. Aber es kann „Hinten“ nun mal nicht mehr rauskommen, wenn man „Vorne“ nicht mehr hinzu gibt (also mehr Studienplätze schafft) - Einfachste Mathematik.
Das nun bis zu 40% der "Approbierten" letztlich in andere Bereiche abwandern, liegt eben an den insgesamt nach wie vor, sagen wir mal mäßigen Arbeitsbedingungen. Dabei rede ich jetzt nicht von der Bezahlung (habe nicht Medizin studiert mit dem Ziel die „dicke Kohle“ zu verdienen), sondern vor allem von der enormen Bürokratie und dem kompliziertem Gesundheitssystem. Nach Dokumentation, Befunde und Briefe schreiben, diese wieder Korrekturlesen, DRG- und OPS-Verschlüsseln (was man sich nur durch learning by doing aneignet), Rechtfertigungsterminen vor dem MDK (weil man dann doch nicht richtig verschlüsselt hat), usw., hat man kaum noch Zeit für den Patienten, der eigentlich im Mittelpunkt stehen sollte.
Das RA sowie Kranken- und Gesundheitspflegekräfte sicherlich mehr Ehrgeiz beim Studium an den Tag legen, als jemand der nur deshalb Medizin studieren will, weil es immer noch ein angesehener Beruf in der Bevölkerung ist und er den entsprechend guten N.C. hat, trifft sicherlich zu. Dies ist aber auch kein Garant dafür, dass wenn diese Studierenden fertig sind auch dann tatsächlich als Arzt arbeiten, eben aufgrund der o.g. Bedingungen.
Trotz aller Kritik finde ich persönlich den Arztberuf toll und erstrebenswert, auch hier in Deutschland, denn unser Gesundheitssystem hat zwar in vielen Bereichen Verbesserungen nötig, aber es gibt genug andere Systeme, die schlechter sind.
Der NC sagt nichts über die Empathie aus, die ein Arzt braucht und haben sollte.
Ich selbst zähle zu den "eingeklagten" Medizinern und habe, zusammen mit fast allen die mit mir eingeklagt wurden, letztes Jahr das Hammerexamen bestanden und darf mich nun auch Arzt nennen.
Weder kann ich sagen, dass Studenten, die sich eingeklagt und nicht den passenden NC hatten, schlechter waren als regulär zugelassene Studenten oder Studenten, die nach acht Wartesemestern zugelassen wurden. Noch kann ich sagen, dass Studenten mit einem NC von 1,2 besser im Studium waren als wir Eingeklagten.
Es kommt in der Medizin, wie in so vielen anderen Fächern auf das Interesse für das Fach an, wenn man dies von Anfang an mitbringt, dann setzt man sich auch auf den Hosenboden und lernt, weil man ein Ziel hat, für das es sich zu kämpfen lohnt.
Zum Zeitpunkt des Abiturs ist dieses Ziel noch viel zu abstrakt, zumindesdt ging es mir dabei so.
Dass der NC nicht das einzige Bewertungskriterium sein kann, haben ja auch schon viele Universitäten begriffen. Mag der NC ein Anhaltspunkt für gutes Lernen sein, sind doch die einzelnen Länder und schon die einzelnen Gymnasien einer Stadt oder auch die Leistungskurswahl so unterschiedlich, dass er bei der Zulassung nicht das ausschlaggebende Kriterium sein darf.
Jeder, der in Deutschland das Abitur bestanden hat, wäre auch fähig Medizin zu studieren, sofern er das nötige Interesse und den nötigen Willen mitbringt.
Es gibt jedoch viele Fähigkeiten, die ein NC nicht abbildet, aber gerade für die Medizin wichtig sind.
Mag es sein, dass ein Auswahlgespräch immer auch etwas subjektiv ist, aber warum denn nicht, ich würde einen Mitarbeiter, der mir auf Grund seiner Art und seines Durchsetzungswillens sympathisch ist auch immer dem vielleicht auch von der Schulleistung etwas besseren, aber mir total unsympathischen Mitarbeiters vorziehen.
Jede Firma wählt so Kandidaten aus, warum nicht auch die Universitäten, von mir aus auch gekoppelt mit einer Art Assesment Center.
Es gibt einfach auch in der Medizin Schlüsselqualifikationen, die man mitbringen muss und leider gibt es einige Personen, besonders unter denen mit dem ach so guten Abitur, die diese Schlüsselqualifikationen nicht mal bis zum Ende des Studiums erwerben.
Die Diskussion um den NC finde ich sehr richtig, aber dies kann nicht die einzige Lösung für das Problem des Ärztemangels sein, schliesslich haben viele Universitäten gar nicht mehr Kapazitäten für mehr Studenten, da muss die Politik reagieren und die entsprechenden Universitäten mit mehr Geldern für Dozenten und Lehrveranstaltungen ausstatten.
Desweiteren ist, auch wenn das Studium immer wieder angeblich reformiert wird unser Medizinstudium viel zu lang und theroretisch.
Die ersten zwei Jahre bis zum Physikum verschwendet man mit dem auswendig lernen auch noch der unnötigsten Biochemischen Formel oder noch schlimmer, physikalischer und chemischer Gesetze, die man spätestens eine Woche nach dem Physikum auch schon wieder vergessen hat.
Und da wollen einem einige Dozenten doch wirklich noch weiß machen, man brauche das später im Krankenhaus.
Vielmehr sollte man diesen "vorklinischen" Teil noch weit mehr als heute mit der Klinik verzahnen oder einfach auf ein Jahr kürzen. Dadurch hätten die Universitätetn mehr Kapazitätetn für wichtige Fächer, die Studenten wären schneller fertig und nicht so viele würden frustriert über das Physikpraktikum schon das Studium aufgeben.
Dieses Aussieben, das in vielen Universitäten bis zum Physikum stattfindet, könnte man sich durch eine gezieltere Auswahl der Studenten und einem des Faches Humanmedizin angemessenerem "vorklinischen" Studiums häufig sparen.
Ich denke hier geht es einfach gar nicht mehr um den "guten" Abiturschnitt. Klar sind Schüler mit gutem Abi oft (auch nicht immer) fleißiger. Wir reden hier aber nicht von einem Abi von 2.0 oder sowas, sondern von einem NC bei 1,2. Heißt im Klartext - jeder, der auch nur 1,5 hat und damit ein gutes Abitur hat, hat Pech.
Davon abgesehen muss man berücksichtigen von welcher Schule der Schüler kommt, was nicht geschieht. Ja, es gibt das zentrale Abitur, aber die wesentliche Anzahl an Punkten sammelt der Schüler vorher. Ob man nun vom Gymnasium zur Gesammtschule wechselt und dann dort problemlos seine guten Noten bekommt, oder aber das Abitur am Gymnasium macht ist ein Unterschied, auch wenn die Abiturprüfung gleich ist.
An Prof. Schäfers Aussage ist schon etwas dran. Das Studium ist, vom intellektuellen Standpunkt her gesehen, nicht sehr anspruchsvoll. Entscheidend ist der Fleiß. Sehr gute Schüler grenzen sich von weniger guten auch durch ihren Fleiß ab. Diese Einstellung wird gerade in den ersten Studienjahren, und später noch viel mehr bei der direkten Arbeit am Patienten benötigt. Von daher ist der Abi-Schnitt nicht der schlechteste Indikator. Es ist ja nicht so, dass wir von großer Chancenungleichheit unseres Schulsystems reden könnten.
So weit ich weiß, wird das Bundesland bereits von der ZVS berücksichtigt.
Noch besser als den N.C. finde ich jedoch den Einstellungstest.
Interessant ist die Diskussion über einen geschlechterspezifischen Korrekturfaktor...
Pro Jahr bewerben sich nicht nur in Deutschland weiterhin ca. 4-5 x mehr Studenten auf Studienplätze als Plätze da sind. Man muss einen Maßstab anlegen, und es ist bekannt dass der NC ein sicherer (d.h. "signifikanter") Indikator für ein erfolgreiches, d.h. abgeschlossenes Studium ist.
Wer gut im Abi war, wird an der Uni also meist auch weniger Probleme haben, einfach, weil er pflichtbewußt arbeiten gelernt hat - das gilt zumindest für die meisten. Und ein System mit "Aufnahmetest" hat auch immer einen sozialen Bias - da sieht dann der Professor jemanden, der ihm sympathisch ist, weil er ähnliche soziale Hintergründe hat. Ist das fairer? Für einige. Für andere nicht.
Lieber anonymer Studentm,
mit deinem Beispiel vom Krankenpfleger hast du sicherlich recht. Ich habe höchsten Respekt vor Leuten die eine solche Ausbildung gemacht haben. Diese Leute werden auch unter Garantie sehr gute Ärzte, da sie aus tatsächlicher "Berufung" handeln. Ein guter Ansatz ist es sicherlich dies bei der Studentenauswahl noch mehr zu berücksichtigen. Doch wehre ich mich etwas gegen die Grundhaltung, dass Leute mit guten Abi-Noten automatisch schlechte Menschen abgestempelt werden. Wichtig wäre es mehr Studienplätze auszuschütten und die allgemeinen Arbeitsbedingungen zu verbessern.
Mfg
Wobei aber schon klar gesagt werden muss, dass jemand, der 4, 5 oder 6 Jahre, Dank zu schlechtem Abi, auf seinen Studienplatz gewartet hat, im Normalfall aus Überzeugung studiert. Jedenfalls halten sich diejenigen aus dieser Gruppe, die anschließend nicht am Patientn arbeiten, schon sehr in Grenzen im Gegensatz zu den 1er-Abiturienten. Ich spreche von prozentualen Anteilen, nicht von absoluten Zahlen. Es ist mir schon klar, das gute und beste Ärzte nicht nur aus dieser Gruppe kommen können - im Gegenteil.
Meiner Meinung nach achten Unis heute zu sehr darauf, dass gute Forschungsergebnisse und gute Abschlüsse bei ihnen herauskommen. Das kann man sich schließlich gut auf die eigenen Fahnen schreiben. Zu wenig wird meiner Ansicht nach jedoch darauf geachtet, dass auch arbeitsfähige und -willige Ärzte ausgebildet werden. Was liegt bei der Politik näher, als einfach nach Einserschülern zu greifen, die ihr Leben nichts anderes getan haben als zu lernen, oder denen das einfach viel leichter fällt?! Praxis lernt man ja früh genug... meint man wohl hier.
Zum Glück denken wenigstens die Ärzte auf den Stationen meist anders darüber...
- B. Lindenmaier, PJ
Richtig so, jeder Sesselfurzer (man verzeihe mir den Ausdruck) versient an seiner Arbeit gemessen mehr als wir!
Hier liegt der Hund begraben!
Lasst den NC ruhig da wo er ist, er ist nicht das Problem
Das ist ja die Höhe den Ärztemangel an den Zulassungen fest zu machen. In diesem Punkt muss ich einigen meiner Vorkommentatoren absolut Recht geben:
Wenn es für Kliniker dem Arbeitspensum angepasste Einstiegslöhne gäbe oder wenigstens einen Ausgleich der geleisteten Überstunden in Freizeit wie in den Skandinavischen Länder, dann wären auch mehr Examensaspiranten dazu bereit den klinischen WEg zu gehen.
DIESES MISSVERHÄLTNISS WIRD GANZ EINFACH ÜBERGANGEN.
Wir mediziner sind die Verlierer von 19 Jahren Arbeitspolitik und Inflation.
Wer möchte schon -50 %(bereinigt) im Vergleich zu 1990 verdienen, bei den Risiken etc. mit denen wir jeden Tag zu tun haben.
Für mich steht zwar der Klinikweg fest aber ich kann all die absolut verstehen, die in die freie Wirtschaft gehen!
Hier muss angesetzt werden doch nicht beim NC(und ich habe auch 3 Jahre gewartet).
@ Daniel H.
"Sehr kritisch sehe ich hingegen die Tatsache, dass privat finanzierte Universitäten in z.B. in Ungarn und Östereich die Arztausbildung verkaufen. Dadurch gelangen viele Ärzte auf den Arbeitsmarkt, die eine sehr zweifelhafte Ausbildung erhalten haben. Diese wird oftmals ohne Klausuren und Promotion durchgeführt. Die Titel werden quasi mitgekauft."
1,0er Abi? Dieses Jahr?
Die Österreichischen Universitäten haben z.T einen besseren Ruf als die deutschen, und die Ausbildung in Budapest ist viel härter, aber auch besser als die in Deutschland.
Ist das nicht ein wenig überzogen hier zu Dinge zu unterstellen über die man nicht bescheid weiss..?
Ich weiss nicht woher Sie ihre Erfahrung nehmen, aber die allgemeine Erfahrung der Universitäten und Ärzte ist:
Der NC ist ein schlechtes Kriterium für die Zulassung zum Studium.
Darum gehen auch viele Universitäten zu anderen Auswahlverfahren über, zB Berlin, Leipzig, etc.
Ein hochmotivierter RA oder Krankenpfleger wird mit Sicherheit ein besserer Arzt als ein unerfahrener 1,0er der das Studium nur zur Befriedigung seines nach Anerkennung strebenden Egos antritt, um später festzustellen dass er nicht mit Menschen umgehen kann und der Beruf völlig anders ist als gedacht. Das zeigen die Statistiken.
(Zu meiner "Verteidigung", ich hatte einen Einserschnitt.)
Ich persönlich halte nichts vom Numerus clausus. Wie viele der Abiturienten haben ihren super Notendurchschnitt durch Glück bekommen, aber nicht unbedingt, weil sie viel geleistet haben. Das weiß doch jeder.
Ich bin eher für eine Aufnahmeprüfung für die Medizin. Manche Abiturienten würden gerne Medizin studieren, haben aber ein schlechtes Abi, weil ihnen die Abi-Fächer, die sie vielleicht sogar nehmen "mussten", nicht so sehr liegen.
Eine Aufnahmeprüfung mit Themenvorgaben, auf die man sich gezielt in einem gewissen Zeitrahmen vorbereiten kann, halte ich eher für sinnvoll.
In anderen Fakultäten gibt es auch Aufnahmeprüfungen, wie z.B. in der Musik.
Allerdings hat das nichts mit Ärztemangel zu tun. Wären die Arbeitsbedingungen lukrativer, würde es auch mehr Nachwuchs geben. Wer studiert schon gerne 6 Jahre lang, um hinterher an einem Patienten 2 Minuten Medizin und 5 Minuten Bürokratie machen zu können?
Und wie kombiniert man Familie und Beruf?
Warum gibt es in der Chirurgie keinen Schichtdienst wie bei den Anästhesisten, dafür aber 70-Stunden-Wochen?
???
Es fliegen zu viele Studenten in der Vorklink raus.
Wegen für den Arztberuf zum Teil völlig irrelevanten Fächern.
V.a. bei den physikumsrelevanteren Vorklinikfächern wie Biochemie, Physiologie und Anatomie scheint unter vielen Professoren eine Art Konkurrenzkapf zu herrschen:
Wer schmeisst die meissten Studenten raus.
Darum werden Fragen gestellt, die NICHTS mehr mit dem allgemeinen (und auch guten!) Verständnis des Stoffes zu tun haben sondern zum Beispiel die aktuellsten Forschungsergebnisse der jeweiligen Professoren abfragen.
So werden die Klausuren häufig schwieriger als die jeweiligen Physikumsabschnitte.
Der Sinn?
Natürlich Fälschung der Unistatistiken- welche Uni hat den besten Physikumsschnitt.
Das und noch anderes auch hat nichts mehr mit der Ausbildung von guten Ärzten zu tun, sondern dient einzig der Befriedigung des Egos einiger Vorklinik-Dozenten.
Und natürlich der Dezimierung weil es ZU WENIGE KLINISCHE STUDIENPLÄTZE gibt.
Manche werden sagen ich würde jammern- aber wenn man die Strukturierung des vorklinischen Abschnitts und was im Physikum abgefragt wird auch nur kurz mit den Augen eines praktisch tätigen Arztes betrachtet wird man mir recht geben-
die Vorklinik ist bis auf einige Ausnahmen eine einzige Farce.
Und auch das Physikum fragt zum Großteil Sachen ab, die entweder noch mal in der Klink auftauchen (diesmal großzügigerweise sogar in einem sinnvollen Kontext!) oder völlig am Arztveruf vorbeigehen.
Meine Erfahrung zeigt, dass gerade Leute mit einem sehr guten Abischnitt, oftmals besonders pflichtbewusste und feinfühlige Mediziner werden. Es sind Menschen, die auf genaues Arbeiten Wert legen und meist in der Lage sind gut mit verantwortungsvollen Aufgaben umzugehen. Derzeit werden mehr Ärzte ausgebildet als früher. Der Grund für den Ärztemange liegt also in der Tatsache, dass viele junge Ärzte aufgrund der schlechten Arbeitsbedingungen ins Ausland oder in andere Berufsfelder ausweichen.
Sehr kritisch sehe ich hingegen die Tatsache, dass privat finanzierte Universitäten in z.B. in Ungarn und Östereich die Arztausbildung verkaufen. Dadurch gelangen viele Ärzte auf den Arbeitsmarkt, die eine sehr zweifelhafte Ausbildung erhalten haben. Diese wird oftmals ohne Klausuren und Promotion durchgeführt. Die Titel werden quasi mitgekauft.
Ich kann dem letzten Beitrag nur zustimmen: der NC ist gar nicht das Problem, da es immer noch genügend Studenten mit gutem Schnitt gibt (im Gegenteil: es gibt zu wenige Studienplätze in den Unis, was auch Grund dafür ist dass der NC jedes Jahr "niedriger" wird, sprich man braucht bessere Noten. Meine Meinung: Bessere Arbeitsverhältnisse schaffen! Weniger Arbeitszeiten + bessere Bezahlung. Ärzte haben einen verhältnisweise sehr niedrigen Stundenlohn, arbeiten sehr viele Stunden und haben eine riesen Verantwortung: 3 Tatsachen, die bei vielen anderen Berufen nicht vorherrschen.
Der Ärztemangel wird nicht durch den NC sondern durch die schlechten Arbeitsstunden/Löhne im Vergleich zu anderen europäischen Ländern verursacht. 50% der Ärzte sind nich im Krankenhaus tätig und von den 50%, die übrig bleiben wandern wiederrum 50% aus.
Werden die Arbeitsbedingungen geregelt z.B. Entlohung aller Überstunden, menschliche Arbeitszeiten (eventuell auch Schichtarbeit) etc. werden auch mehr als Arzt arbeiten wollen.
Es ist doch logisch dass ein intelligenter Mensch einen Arbeitsplatz in der Wirtschaft für 4.500 im Monat und 8 Stunden am Tag auswählt statt für 3.500 12 Stunden am Tag zu arbeiten und ausserdem noch Wochenends- und Nachtschichten machen zu müssen, oder?
Man sollte sich auch mal fragen ob das "Aussieben" von Medizinstudenten über die Biochemie wirklich so sinnvoll ist. Will man nun Molekularbiologe werden, oder möchte man als Arzt z.B. in einer Praxis arbeiten? Die Prüfungen in der Biochemie finde ich total überzogen...
Ich würde gerne Allgemeinmediziner werden, aber ich komme bis jetzt einfach nicht über die Biochemie und hoffe das das Medizinstudium nicht deswegen scheitert.
Das wäre nur zu begrüßen - meine beiden Söhne studieren Medizin, davon Alexander wegen nur 2,7 Abitur in Ungarn im englischsprachigen Sektor. Er erbringt dort aber sehr gute Studienleistungen, da er aus Überzeugung Medizin studiert.
Unsere finanzielle Belastung ist durch die dort anfallenden Studiengebühren schon sehr hoch.
Detlef Weich (Vater von Alexander Weich)
