Organspende: Zank im Ethikrat

15. Mai 2015
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In der jüngsten Stellungnahme „Hirntod und Entscheidung zur Organspende“ sind sich die Mitglieder des Deutschen Ethikrats darüber einig, dass es für eine Organtransplantation ausreicht, den Hirntod festzustellen. Ab wann der Mensch aber als tot gilt, darüber streiten sie sich.

Falls es ein Ziel der Stellungnahme war, der verbreiteten Verunsicherung zum Thema Organspende entgegenzuwirken und das Vertrauen in die Transplantationsmedizin zu stärken, ist dies gründlich missglückt. Stattdessen schürt die Uneinigkeit des Deutschen Ethikrats Ängste bei Patienten und stellt Mediziner vor neue Herausforderungen. Die Frage, ob ein Hirntoter tatsächlich tot ist, spaltet die Mitglieder derzeit in zwei Lager: Für eine Mehrheit von 18 Mitgliedern gilt der Hirntod als sicheres Zeichen für den Tod des Menschen. Für eine Minderheit von 7 Mitgliedern, darunter der Rechtswissenschaftler Wolfram Höfling sowie die Ärztin und Medizinethikerin Claudia Wiesemann und die Vorsitzende des Ethikrats, Christiane Woopen, gilt der Hirntod zwar als notwendige, nicht jedoch als hinreichende Bedingungen für den Tod. Ihrer Ansicht nach ist der hirntote Mensch als noch Lebender einzustufen, der sich in einem Endstadium des Sterbens befindet.

Die Gegner der Hirntodkonzeption argumentieren folgendermaßen: Man könne Leben auch als eine Art Systemeigenschaft betrachten, als Interaktion von Komponenten auf allen Ebenen vom Molekül zum Organ bis zum Organismus und seiner Umwelt. Und ein intensivmedizinisch versorgter, hirntoter Körper könne noch eine Vielzahl von Funktionen ausüben, beispielsweise Homöostase, Wundheilung, Infektabwehr, Wachstum und Schwangerschaft/Geburt. Abgesehen von den „mentalen“ Aufgaben, lassen sich alle Funktionen des Gehirns zur Aufrechterhaltung des Organismus intensivmedizinisch ersetzen. Der irreversible Verlust der Gehirnfunktion beim Hirntod führe somit nicht zur Desintegration des Körpers und damit auch nicht zum Tod. Manche Mitglieder des Ethikrats sehen daher im Hirntod einen neuen, intensivmedizinisch herbeigeführten „dritten“ Zustand zwischen Leben und Tod.

Organspende = Tötung auf Verlangen?

Überraschenderweise haben die Kritiker des Konzepts unabhängig davon kein Problem damit, einem nicht-toten Körper lebenswichtige Organe zu entnehmen und damit den Tod des Menschen herbeizuführen. Die Regel, dass Organe nur einem toten Spender entnommen werden dürfen (Dead-Donor-Rule), ist ihrer Meinung nach überflüssig. Für ihre Begründung spielt der Wille des Patienten die entscheidende Rolle: „Seine Entscheidung, sein Leben nicht nur durch die Beendigung lebenserhaltender Maßnahmen, sondern mit einem Akt der Organspende zu beenden, kann und sollte respektiert werden.“ Mit der Entnahme lebenswichtiger Organe beim hirntoten Patienten werde ein hochrangiger Zweck verfolgt, den auch der Patient selbst durch seine Bereitschaft zur Organspende als hochrangig anerkenne. Zur Verwirklichung dieses Zwecks müsse der Arzt in die allerletzte Sterbephase eingreifen. Zudem geschehe dieser Eingriff erst viele Stunden nach demjenigen Zeitpunkt, zu dem ohne Bereitschaft zur Organspende der Sterbeprozess ohnehin bereits abgeschlossen wäre.

Die Mehrheit des Ethikrats hält dagegen an der Notwendigkeit der Dead-Donor-Regel fest. Sie lehnen eine Entnahme lebenswichtiger Organe bei noch lebenden Spendern sowohl aus ethischen als auch verfassungsrechtlichen Gründen ab, denn: „Das Leben steht moralisch und rechtlich unter dem besonderen Schutz des Tötungsverbots. Dies gilt für die gesamte Dauer des Lebens, also ohne Abstufungen bis an sein Ende.“ Die Mitglieder sind der Meinung, dass kein lebender Mensch aus fremdnützigen Gründen getötet werden darf – und weder das moralisch achtenswerte Motiv der Lebensrettung anderer noch eine etwaige Einwilligung des Spenders würden daran etwas ändern.

Ein bisschen Einigkeit – zumindest in manchen Fragen

Einigkeit besteht im Ethikrat indes bei der Frage, ob allein das Erlöschen der mentalen Fähigkeiten, also der Wahrnehmungs-, Empfindungs-, Denk- und Entscheidungsfähigkeiten bereits ausreicht, um als tot zu gelten. Die Experten beantworten diese Frage einhellig mit einem klaren Nein: „Bei wem etwa durch äußere Stimuli noch irgendeine Form von Schmerzerleben erzeugt werden könnte […], der wäre nicht tot, und zwar auch dann nicht, wenn sich außer diesem Minimum sensorischen (Schmerz-) Empfindens keine noch so winzige Spur sonstigen Erlebens mehr in ihm nachweisen ließe.“ Außerdem stimmen die Mitglieder des Ethikrats darin überein, dass mittels Hirntoddiagnostik zuverlässig der irreversible Ausfall aller Hirnfunktionen festgestellt werden kann. Liegt ein solcher irreversibler Ausfall vor, besteht seitens des Arztes keine Indikation mehr für therapeutisch ausgerichtete Maßnahmen, und auch Atmung und Herz-Kreislauf-Funktionen muss er nicht mehr aufrecht erhalten.

Im Hinblick auf eine potenzielle Organspende scheiden sich jedoch die Geister bei der Frage nach organprotektiven Maßnahmen: Während die meisten Mitglieder des Ethikrats hier gesetzgeberischen Handlungsbedarf sehen, wollen drei Mitglieder sich dieser Ansicht nicht anschließen und erläutern ihre Position in einem Sondervotum. Ihrer Meinung nach gebe es keinen Bedarf für eine gesonderte Intervention des Gesetzgebers. Auch widersprechen sie vehement der Annahme, organprotektive Maßnahmen könnten prinzipiell den Patienteninteressen zuwiderlaufen: „Der ärztliche Behandlungsauftrag konzentriert sich auf das Wohl des Patienten und nicht auf eine theoretische Möglichkeit zur Organspende.“ Weiterhin habe der in manchen Formulierungen der Stellungnahme mitschwingende Verdacht, die intensivmedizinische Aufrechterhaltung der Vitalfunktionen im Umfeld der Hirntoddiagnostik instrumentalisiere den Versterbenden, mit der klinischen Praxis auf Intensivstationen nichts zu tun.

Von Spendern und Skandalen

Von zahlreichen Akteuren des Gesundheitssystems wurde die Stellungnahme des Deutschen Ethikrats grundsätzlich begrüßt, darunter von den neuromedizinischen Fachgesellschaften DGN, DGNI und DGNC sowie von Bundesgesundheitsminister Hermann Gröhe und Peter Scriba, Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer (BÄK). Nach Scribas Angaben habe die BÄK dem Bundesgesundheitsministerium gerade eine Neufassung der Richtlinie zur Hirntoddiagnostik vorgelegt. Höchste Zeit, denn das Transplantationsgesetz fordert, dass die BÄK in ihren Richtlinien den aktuellen Stand der medizinischen Erkenntnis festhält – die aktuell gültige Richtlinie stammt jedoch aus dem Jahr 1998.

66 Wertungen (4.61 ø)

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178 Kommentare:

Gast
Gast

Dr. Gallieri
ich bin sehr dankbar, dass Sie kein/e Jurist/Juristin sind. Das ist zu Recht ein Beruf, der mehr verlangt, als selektive Wahrnehmung.

@#176 Vielleicht mag das damit zusammenhängen, dass Frau Margarethe Groth später unter dem Nick Elvira M. weitergeschrieben hat? Ich mag mich irren, aber es ist schon sehr merkwürdig, dass beide scheinbar einen Onkel mit einer Hornhauttransplantation in der Vorgeschichte hatten und dann einem netten Menschen im Schwimmbad begegnet sind, der sie beide zu Befürwortern der Organspende gemacht hat. Mag sein, dass Margarethe Groth das inzwischen unangenehm war und sie selbst um Löschung der Beiträge gebeten hat? Wäre immerhin möglich.
Frau Matthies hat hier niemanden angegriffen, war höflich und hat ihre Beiträge mit entsprechenden Links belegt. Was sollte daran verkehrt sein? Nur weil ihre Beiträge für manche unbequem sind, sollte das doch wohl keine Löschung rechtfertigen. DAS wäre dann tatsächlich Zensur. Zur Bedeutung: http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/18495/zensur

#178 |
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Nichtmedizinische Berufe

Ein paar Tage habe ich die Kommentare gelesen. Es ist unfassbar, wie eine wirklich nötige Diskussion durch verschiedene Persönlichkeiten abdriftet! Mir fällt dazu das Bild der Streitenden ein, die sich gegenseitig die “Dachlatte” vor den Kopf hauen…

Wenn sogar Ärzte sich in diesem Forum angegriffen fühlen und aus den eigenen Reihen “Geschütze” aufgefahren werden, vor denen MIR Angst und Bange wird, wenn eiskalt und frei von jedweder Ethik des Sterbens argumentiert wird, hilft es mir dennoch, meine Entscheidung hiermit zu posten: Unter solchen Umständen werde ich kein Organspender -und möchte auch keine Organe erhalten. Ab morgen trage ich stets eine Verfügung bei mir und werde diese beim Notar und beim http://www.vorsorgeregister.de hinterlegen.

#177 |
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Ärztin
Ärztin

Warum werden alle Kommentare von Frau Groth entfernt und kein einziger von @Silvia Matthies ???

ist Frau Groth eine noch schärfere Transplajtationgegnerin gewesen???
Ist das Zensur?
Oder hat sie jemand persönlich angegriffen. Das haben andere auch.
Viele haben ja auch die Verteidiger der Transplantation persönlich angegriffen.
” Antworten auf die Frage, wann ein Mensch (“ganz”) tot ist, gab es”
bisher nicht.

#176 |
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Dr. Gallieri
Dr. Gallieri

@#174 wenn man schon seinen Senf dazu gibt bei einem Strafprozess, dann sollte man sich wenigstens etwas genauer informieren und wissen, dass der Operateur die Empfänger-Kandidaten NICHT selbst ausgesucht hat, also der FALSCHE im Gefängnis saß!!!
Es geht darum, dass hier die Transplantation selbst bestraft werden soll
und der Sündenbock muss dann der Chirurg sein.
Mit “Rechtssprechung” hat das weniger zu tun.
Immerhin ist er zunächst freigesprochen worden.
Das bedeutet, man hätte ihn auf keinen Fall einsperren dürfen
(sehr sehr lange “Untersuchungshaft”!!!).

Und wenn einer logisch denken kann,
was ja sehr aus der Mode gekommen ist,
bedeutet die Anklage auf versuchten Mord nichts anderes,
als eine gefängnisstrafbewehrte Verpflichtung zur Transplantation
irgendwelcher anderer!!!

Die eigentliche durchgeführte Operation ist prinzipiell dagegen lebensrettend,
ob Ihnen das nun passt oder nicht.
Für mich ein handfester Justizskandal.

#175 |
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Gast
Gast

@Gast #171
Nett, dass Sie versuchen, den Göttinger Kollegen zu verteidigen. Vielleicht hätten Sie doch Strafverteidiger werden sollen.
Der Göttinger Arzt ist angeklagt worden, weil man ihm Manipulationen von Patientendaten vorgeworfen hat. Dadurch soll er den eigenen Patienten auf der Warteliste bei Eurotransplant einen etwas günstigeren Platz verholfen haben, sprich, sie bekamen eher ein Organ, als die Patienten ohne manipulierte Daten. Mag sein, dass er durch die Operationen seiner bevorzugten Patienten eben diesen schneller zu einem Organ verholfen hat und dafür andere Patienten das Nachsehen hatten, aber wie Sie so schön bemerkten, kannte er natürlich die eigenen Patienten besser, als die anonymen Kandidaten auf der Warteliste, die dadurch nun nicht zum Zuge kamen. Vorläufiges Ergebnis des bisherigen Prozesses ist der Spruch der Richter, dass dem Göttinger Arzt zum Tatzeitpunkt keine strafbare Handlung nachgewiesen werden konnte, die zu einer Verurteilung laut Anklage führten.
Sie mögen es wahrhaben, oder nicht: der eigentliche Schaden für die Patienten auf der Warteliste und die Transplantationsmedizin ist, dass durch dieses Verhalten vielen Menschen, die grundsätzlich vorher der Organspende gegenüber neutral oder positiv gegenüber eingestellt waren, genau dieses Vertrauen in eine gerechte Verteilung der Organe abhanden gekommen ist. Dabei sind das nur diejenigen, die nicht ohnehin ihre Zweifel an der Praxis der Organgewinnung einschließlich verweigerter Qualitätskontrollen in der HTD und geeigneter Ausbildungsstandards haben. Da kommt eins zum anderen. Fehlendes Vertrauen, Ärzte, die ihren Patienten nicht mehr zuhören, ihre Sorgen nicht mehr ernst nehmen, Institutionen, die sich gegen umfassende Aufklärung wehren, massive Propaganda, die nicht informiert, sondern Gegenargumente abkanzelt. Insgesamt nicht grade erfolgversprechende Taktiken.

#174 |
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Gast
Gast

@Dr. Gallieri
haben Sie den Ausgangsartikel tatsächlich gelesen? Haben Sie die Argumente tatsächlich erfasst? Mir scheint, das ist nicht der Fall. Sonst würden Sie nicht so hartnäckig alle Beiträge, die nicht ihrer Auffassung entsprechen, ignorieren und statt dessen zum mindestens 3. Mal ebenso hartnäckig immer denselben DSO-Artikel verlinken. Der geneigte Leser mag entscheiden, ob so ein Verhalten Ausdruck von Vernunft ist. Antworten auf die Frage, wann ein Mensch tot ist, gab es dagegen durchaus. Die scheinen nur nicht so ganz ihre Zustimmung zu treffen.

#173 |
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Dr. Gallieri
Dr. Gallieri

@Silvia Matthies wieder FALSCH!!! Sie sind unverbesserlich,
es geht nicht um die “Hirntoddefinition”, das wurde doch nun ausreichen geklärt!
http://tinyurl.com/osantvt
Sondern es ging um die Diskussion vieler Laien”ethiker”,
ob der Hirntot für einen Menschen denn wirklicht tot genug sei für eine
Organentnahme.
Vernünftige Menschen sagen JA
denn diese Kritiker geben keine Antwort was den sonst “wirklich tot” sein soll.
Sie wollen einfach alle Organentnahmen verbieten,
das führt zu so juristisch beschämenden Prozessen,
wie in Göttingen.
Vergleichbar mit der Hexenjagd im Mittelalter.

#172 |
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Gast
Gast

@Lebender Gast Antwort NEIN,
Sie spüren nichts.
Das Problem sind eher die Laien die die Gesetze machen.
Im übrigen wurde der Lebertransplanteuer aus Göttingen,
der Prozess läuft bekanntlich seit 2013 und ist noch nicht zuende,
verhaftet und saß über eine Jahr im Gefängnis, weil er NICHT transplantiert hat,
versuchte Tötung wird ihm bis heute vorgeworfen,
weil er NICHT irgendwelche virtuellen Patienten transplantiert hat,
11 davon.
Die Internisten haben ihm angeblich nicht die richtigen geschickt,
er hat sie nicht selbst ausgesucht.
Diese waren nicht virtuell sondern real
und denen hat er real das Leben gerettet.
Im Gefängnis saß er aber, weil er die virtuellen, die keiner kannte NICHT operiert hatte.
Wie kann der arme auch jemand operieren, den er nicht kennt,
auch die Staatsanwältin kannte sie nicht,
keiner im Prozess kannte sie.

#171 |
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Lebender Gast
Lebender Gast

Die Diskussion nimmt stellenweise groteske Züge an. Wieder oute ich mich als Laie, bevor ich mich an die Feder wage.
Aus eben dieser Perspektive möchte zu bedenken geben, dass die gemeinhin verbreitetet Unsicherheit bezüglich des Hirntodes viele grundsätzlich Spendengeneigte stark verunsichert, scheint sie sich doch mit den Bedenken von Teilen der Fachwelt zu decken.
Die simple Frage ist: “Werde ich bei der Entnahme etwas empfinden”? Noch einfacher: “Werde ich Schmerzen haben”?
Ein einfaches Gesetz mit Bezug auf eine Narkose bei der Entnahme würde mancher 30-jährigen Mutter mit 2 Kindern dazu verhelfen, ihre Kleinen weiterhin begleiten zu können.
Es scheitert also an einer Spritze für € 4,95 + MwSt und an der Ignoranz irrlichterner Fachprofessoren.
Schade.

#170 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 168 Gast
Das gehört hier eigentlich nicht zum Thema. In diesem Forum geht es um die Kontroverse im Dt. Ethikrat zum Thema Hirntoddefinition, die Tote-Spender-Regel, die Hirntoddiagnostik und die rechtliche Zulässigkeit organprotektive Maßnahmen vor der Hirntoddiagnostik.
Nichts davon kann etwas mit Aldi zu tun haben. Vielleicht posten Sie Ihre Bedenken einmal bei facebook. Möglicherweise weiß da jemand etwas über die Bestandteile von anti-aging-Kosmetika.

#169 |
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Gast
Gast

war heute bei Aldi total schockiert, da war ein ganzes Regal mit SERUM, hab ich genau gelesen, das ist doch sicher illegal von jungen Menschen, die vielleicht noch nicht tot waren geklaut worden, oder von Kindern? Stand noch irgendwas englisches, anti aging oder so ähnlich.
Ist das denn erlaubt? Übrigens für Frauen, dann natürlich immer legal. Vielleicht leben die deshalb so unheimlich lange.

#168 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ Dr. Gallieri

Ich bin mir sehr sicher, dass es um Organentnahmen geht, wenn ein Konsiliarteam der Dt. Stiftung Organtransplantation ins Spiel kommt. Und bei den von Dr. Deutschmann geschilederten Fehlern ging es nicht nur um das EEG (apparative Diagnostik ist übrigens auch nach den neuen Richtlinien immer noch nicht verpflichtend), sondern auch um fehlerhafte Apnoetests, zum Zeitpunkt der HTD nicht abgebaute Sedativa und Intoxicationen. Was haben Sie nur gegen eine forcierte Qualitätssicherung bei der Hirntoddiagnostik? In der Ausbildungsordnung ist die HTD erst seit etwas 10 Jahren enthalten. Da wäre doch eine zertifizierte Ausbildung für Ärzte, die den Hirntod feststellen dürfen,duchaus sinnvoll.

#167 |
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Dr. Riva Gallieri
Dr. Riva Gallieri

Für mich hört der Spaß da auf wo jemand hier indirekt immer wieder den Alptraum suggeriert, man würde Menschen in Deutschland Organe entnehmen die noch nicht hirntot wären!!! Das ist Polemik!
Da ist es kein großer Unterschied zu behaupten, ich würde mal laut sagen, WIDER BESSERES WISSEN, dass man den Hirntot nicht sicher feststellen könne.
Das ist auch Polemik.
Was denn sonst der definitive “Tod” (nicht nur Hirntot) sei, kann kann ja keiner der neun mal klugen Kritiker angeben. Auf die Frage, wenn nicht hirntod, was dann? bleibt immer nur die vage Antwort, man muss halt lang genug warten, wie lang sagt auch keiner der Kritiker, und natürlich, man darf auch für die Peripherie nichts machen, beatmen ist ja was ganz schlimmes. Offenbar hat noch niemand der Kritiker, die sich über eine Beatmung aufregen einen Blick in eine Intensivstation gemacht, in der es nur so von “Beatmeten” wimmelt, nichts für schwache Nerven natürlich.

Die sogenannten “Fehldiagnosen” von Neurologen, klar gibt es die, wer kann schon ins Hirn eines Bewusstlosen blicken, heißen doch nicht, dass dann sofort an die Transplantation gedacht wird.
Wie oft muss das denn zitiert werden:
http://tinyurl.com/osantvt
Mag ja vorkommen, dass ein Neurologe kein EEG beurteilen kann,
meine Erfahrung ist, dass sie auf der Intensivstation nicht allzu hilfreich sind, es sei denn, sie sind ständig da, nicht ab und zu mal ganz selten.
Nun, weder eine richtige noch eine falsche neurologische oder EEG – Untersuchung reicht aus zur Transplantation, es kommt am Ende immer die Frage, wird das Hirn überhaupt noch durchblutet (TCD, Perfusionsszintigraphie).
Und richtig, dieser Aufwand wird nur getrieben, wenn eine Organentnahme zur Diskussion steht.
Wundert das ernsthaft jemand?
Jeder Mensch muss sterben, deshalb muss man nicht immer eine Hirndurchblutungsmessung machen, ein “simples Herzversagen” (am häufigsten) reicht schon und es gibt wirklich seit Jahrzehnten klare Indikationen,
OB man bei einem Kreislaufstillstand, der immer das Hirn sofort am meisten schädigt einen Reanimationsversuch macht oder nicht.
Der Jurist (Richter) sagt eigentlich immer JA, es sei denn, der Patient will es nicht (Patientenverfügung). Der Arzt sagt dagegen KEINESFALLS immer ja, auch wenn es keine Patientenverfügung gibt, nur um Sie alle etwas zu beruhigen.

#166 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@161 Narkosearzt

Schauen Sie doch einfach einmal, was Ihre Neurologen-Kollegen und auch der Transplanteur sagen. Sind das wirklich reine Verdächtigungen oder die Erfahrung vieler Jahre? Solange es für Fehldiagnosen bei Hirntoddiagnosen keine Meldepflicht gibt und auch die Vertrauensstelle der Bundesärztekammer abwehrend reagiert, wenn sie eingeschaltet wird, gibt es keiner Überblick, über das, was schiefegegangen ist. Nur die Berichte couragierter Neurologen. Und die beklagen die mangelnde Qualitätssicherung. Es gibt in Punkto Hirntodfeststellung in Deutschland bisher keine Fehlerkultur. Warum, kann sich jeder selbst fragen.
Anbei zwei Fälle aus Deutschland, die in der ARD und bei Arte geschildert wurden. Die Kliniken sind bekannt. Die Aussagen wurden an Eides statt
versichert:
https://www.youtube.com/watch?v=LICsYwLqNbk
https://www.youtube.com/watch?v=IMYzQzBXvQg

#165 |
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Gast
Gast

@#161 Narkosearzt
“Nach meiner Lebenserfahrung benötigt mancher auch kranker Mensch gelegentlich dringender einen Anwalt als einen guten Arzt.”
Ich würde vermuten, ein Mensch braucht in bestimmten Situationen eher einen Menschen, der ihm nur das zumutet, was er sich selbst zuzumuten bereit ist. Das würde in vielen Fällen schon sehr viel helfen.

#zu 156
Hirntod mit dem Tod des Menschen gleichzusetzen muss man wohl, wenn man Transplantationschirurg oder organbedürftig ist. Gleichzeitig wird ja durchaus zugegeben, dass man Organe von Toten nicht mehr erfolgreich transplantieren kann, wie man auch eine bestattungsfähige Leiche nicht mehr künstlich beatmen kann. An der Stelle unterscheiden sich unsere Einschätzungen halt sehr deutlich. Während für Sie dieser Mensch maximal einen noch lebendigen Restkörper hat, ist es für mich ein sterbender, beseelter Mensch in der letzten Lebensphase, der zwar nicht mehr in der Lage ist, mit anderen Mitmenschen zu kommunizieren, aber eben noch nicht verstorben ist.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass der festgestellte Hirntod – unabhängig von seiner immer noch nicht sicheren Diagnostik – nur die Voraussetzung für die Organentnahme ist. Das TPG sagt nämlich nichts über die Gleichsetzung von Hirntod und Tod des Menschen. Warum wohl? Dennoch wird das in allen offiziellen Informationen so verkauft.

#164 |
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Narkosearzt
Narkosearzt

pardon, Schreibfehler
“Um solche Muskelreflexe auszuschalten, gab man früher regelmäßig bei JEDER Narkoseeinleitung ein kurz wirkendes rein peripheres Muskelrelaxanz(Succinycholin).”

#163 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 160

Danke für die Antwort. Einige Anästhesisten, die Vollnarkosen geben, sagten mir, “das Problem ist nur, der Kopf befindet sich – anders als beim geköpften Hahn- noch am Rumpf”. Inwieweit das Gehirn wirklich nicht mehr funktionsfähig ist, hängt einzig und allein von der Qualität der Diagnostik ab. Und um diese Diagnostik durchzuführen, braucht es bisher nichteinmal ein Zertifikat. Deshalb passieren immer wieder Fehler. Und aus diesem Grund haben erfahrene Hirntoddiagnostiker auch letztes Jahr bei der Bundesärztekammer interveniert. Die entsprechenden Aussagen habe ich bei # 159 verlinkt.
Deshalb ist man mit einer Vollnarkose auf der sicheren Seite.

Schon allein deshalb ist eine Vollnarkose bei der Explantation sinnvoll.

#162 |
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Narkosearzt
Narkosearzt

@Silvia Matthies, da sind Sie schon wieder, ihre Verdächtigungen,
die man Ihnen schon vorwerfen muss.
Auch ist Amerika NICHT Deutschland und ich bin nicht so naiv zu glauben,
dass das, was bei uns VERBOTEN ist, nicht irgendwo in der Illegalität blüht wie der real existierende Menschenhandel (Kinder!) oder der lukrative Drogenhandel.
Mich interessiert auch kein “Philosoph” oder Geistlicher bei der Frage wie man mit Sicherheit den irreversiblen Hirntode feststellen kann,
weil die das wie offenbar auch Sie, NIEMALS beantworten können.
Und die Antwort “definiert sich selbst” ist keine Antwort, bis auf die absolute Sicherheit, dass kein Mensch ohne Hirn leben kann, und wenn für eine begrenzte Zeit,
dann nur mit medizinisch/pflegerische Hilfe, nicht aus eigener Kraft.

Ich halte das daher für eine Scheindiskussion.
Das bedeutet nicht, dass man Missbrauch aus rein finanziellen Gründen immer verfolgen soll und muss, gerade in der Medizin, aber auch sonst wo
im Alltagsleben, wo der Dollar wütet.
Nach meiner Lebenserfahrung benötigt mancher auch kranker Mensch gelegentlich dringender einen Anwalt als einen guten Arzt.

#161 |
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Narkosearzt
Narkosearzt

@Anna Wojcik Antwort auf #157, weil der ganze Körper eine sehr sehr dichtes Netzwerk von Nerven darstellt, ähnlich wie das Gefäßnetz, die auch ohne “Gehirn” noch leben und reagieren.
Das bekannteste ist doch der “Hahn” dem man den Kopf abhackt und der trotzdem noch wegfliegt, das ist kein Witz.
Beim Mensch gibt es viele peripher auslösbare sensomotorische Reflexe, die nur zum Rückenmark laufen und zurück in die Muskulatur und von zentral NICHT beeinflussbar sind, der bei Laien bekannteste ist der Achillessehnenreflex. (Das Hämmerchen des Neurologen.
Um solche Muskelreflexe auszuschalten, gab man früher regelmäßig bei JEDER Narkoseeinleitung (Succinycholin). Heute sind stärker peripher wirkende Narkosetechniken sehr verbreitet. Das schont auch das Gehirn.
Auch das “vegetative” Nervensystem ist bekanntlich ganz unabhängig vom “Bewusstsein”. Ein kleiner mechanischer Reiz auf eine Dünndarmschlinge führt zu einer unmittelbaren Darmbewegung. Ein wichtiges “Vitalitätszeichen” für den Chirurg.

#160 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 156 Gast
Ich glaube, mit “minimalem Sachverstand”, wie Sie es nennen, informiert man sich über den Hirntod nicht nur bei der Deutschen Stiftung Organtransplantation, sondern versucht es auch einmal mit unabhängigeren Quellen oder mit Fachliteratur. Zum Beispiel mit Publikationen des Neurologen Alan Shewmon: “Chronic brain death” oder Robert Truog http://jme.bmj.com/content/31/7/406.full
Da erfährt man auch, worum sich die Diskussion jetzt dreht ,z.B. um die “Dead Donor Rule” (DDR). Genau darüber gab es kürzlich auch Auseinandersetzungen im Dt. Ethikrat. Der interessante DocCheck-Artikel zu dieser Problematik ist ja schließlich auch des Ausgangspunkt dieses Forums.
Übrigens- der normale Tod definiert sich selbst, da geht es nur ums Abwarten. Der Hirntod ist schon etwas komplizierter, wie der von mir schon mehrfach gepostete Beitrag zeigt, in dem ein Neurologe über die Fehlerquellen spricht.
https://www.youtube.com/watch?v=dkcDtfLjqnQ
Wenn man das ganze Interview von ca 16 Min. sehen will:
https://www.youtube.com/watch?v=lgaUrBvWEs4

#159 |
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Lebender Gast
Lebender Gast

@ 153 – Silvia Matthies

Das ist ja schon mal ein Lichtblick. Vielen Dank für den Hinweis.

#158 |
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Nichtmedizinische Berufe

Ich hätte gerne Antwort auf die folgende Frage:

Wenn der Mensch im “Hirntod” tot ist -warum erhalten Patienten bei der Organentnahme dann eine Narkose oder Teilnarkose?

#157 |
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Gast
Gast

#155 dumme Frage, erst wurde mehrfach bezweifelt dass Hirntod in Deutschland sicher erkennbar sei, was wirklich eine bösartige Unterstellung ist, wenn man mit minimalem Sachverstand

http://www.dso.de/fachinformation/hirntod-und-hirntoddiagnostik.html
gelesen hat, etwas Sachverstand ist da schon gefragt,
wenn das dann endlich zugegeben, wird argumentiert, dass irreversibler Hirntod aber nicht der Tod “des Menschen” sei und man DESHALB nicht transplantieren dürfe,
ohne dass man natürlich sagen könnte, was denn sonst der Tod “des Menschen” sei.
Irgendjemand fordert dann dummerweise, jeder Mensch, der “reanimiert” oder beatmet würde, sei nicht tot, was objektiv falsch ist, das kann jeder Notarzt bestätigen. Und dann wird hier auch bezweifelt, dass die Peripherie wesentlich, WESENTLICH länger “lebt” als das Gehirn, auch ohne arterielle Blutversorgung.
Operative Eingriffe in der Peripherie werden in kompletter Blutleere bis über 3 Stunden durchgeführt, ohne dass da irgend etwas “abstirbt”.
Also viele falsche Laienargumente nur mit einem Ziel:
bitte keine Transplantation mehr in Deutschland.
Vom Hirntod, der alles entscheidet, abzulenken, ist für einen normalen Menschen schwer verständlich.
Ich will auch nicht jedes technische Detail vom Chirurg wissen, wie genau er den entzündeten Blinddarm entfernt, weil ich es sowieso nicht verstehe.
Das heist ja noch lange nicht, dass sich jeder zum Organspender erklären sollte wie das Beispiel mit den Zeugen Jehovas demonstriert, oder Wunsch verbrannt zu werden. Vor dem Deutschen Richter ist ja sowieso jeder operative Eingriff eine strafbare Körperverletzung, das zeigt die Grundstimmung sehr schön.

#156 |
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Gast
Gast

#154
wo genau geschieht das hier in dieser Diskussion?

#155 |
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Gast
Gast

Was ich nicht verstehe, ist, dass Transplantationsgegner versuchen, die Spendewilligen von der Organspende abzuhalten.

#154 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@151 lebender Gast

Ich habe mehrere Anästhesisten zu dieser Thematik interviewt. Alle gaben an, bei Explantationen prinzipiell Vollnarkosen zu geben. Die Bundesärztekammer hält das zwar nicht für notwendig, aber viele Anästhesisten tun es trotzdem. Es lohnt sich einmal ins Dt. Medizinforum v. Dr. Jaeckel zu schauen, da führt dieser eine sehr interssante Diskussion zum Thema mit Dr. Flaccus.
Außerdem empfiehlt die DSO selbst Fentanyl, eine sehr starkes Morphin.Zur Blutdrucksenkung, heißt es.

#153 |
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Nichtmedizinische Berufe

#151, jetzt bin ich gespannt auf die Antwort-en Ihrer Frage zur Anästhesie!!!

#152 |
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Lebender Gast
Lebender Gast

Als gelernter Ökonom könnte ich zu diesem heiklen Thema auch noch andere Aspekte beitragen, erspare mir und der geneigten Leserschaft dies jedoch.

Im Hinblick auf Organspende verfalle ich als Laie immer wieder auf den Spruch:”Es ist nicht der Tod, es ist das Sterben, was ich fürchte”.

Das ich mit diagnostiziertem Hirnexitus nicht mehr Urlaub in der Dom. Rep. machen kann, leuchtet mir ein. Ich würde meinen latenten Spenderwillen ausweislich durchaus positv bescheiden, wenn gesetzlich vorgeschrieben würde, dass die Entnahme zur Sicherheit mit einer Anästhesie einhergeht, wie jede andere OP auch. Ich denke, dann wäre vieles gewissermaßen vom Tisch.

Falls die aktuelle Gesetzgebung meinen Wissenstand mittlerweile überrollt hat, sei dieses Posting gegenstandslos.

#151 |
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Nichtmedizinische Berufe

@Silvia Matthies, der Fählerteufel hat zugeschlagen…. :)
mein Name schreibt sich so: Wojcik

zu ihrem Post #149, ja, genauso verhält es sich -wie schön, dies von Ihnen zu lesen! Im übrigen bin ich Mitglied bei “Gesundheit aktiv” und man darf gespannt auf das Ergebnis sein.

#150 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ anna Woijic

Der Vorsitzende von “Gesundheit aktiv” ist übrigens der Internist Dr. Stefan Schmidt-Troschke. Er war früher Geschäftsführer im Gemeinschaftskrankenhaus in Herdecke. Die Fragen kommen also nicht aus der unwissenden Ecke, sondern aus dem ärztlichen Umkreis. Sie zielen auf das ab, was in der Bevölkerung weithin unbekannt ist.

#149 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 144 Dr.Bayerl
Wenn Sie so garnichts von Ethikern, in Ethikkommissionen tätigen Ärzte und bekannten Philosophen halten: Vielleicht macht Sie die Einstellung der eigenen Zunft nachdenklich.
Sehr lesenswert ist die Publikation einer Umfrage unter Fachärzten und med. Fachpersonal, die anlässlich des DIVI-Kongresses im Dez. 2012 in Hamburg durchgeführt wurde. Da kam heraus, dass 40 Prozent der 758 Befragten mit der Definition des Hirntodes nicht einverstanden waren.
http://www.zari.med.uni-goettingen.de/de/abteilung-anaesthesiologie/forschung/publikationen/einstellung-des-intensivmedizinischen-fachpersona
Und falls jetzt Zweifel aufkommen, ob sich die 40 Prozent auf die Gesamtheit der Befragten beziehen oder nur auf die, in eine Organspende explizit ablehnen, gibt ein Schreiben v. Dr. Söffker (einer der Autoren) v. 1. Februar 2014 Aufschluss,Zitat:
“In Tabelle 3 wurden die prozentuale Verteilung der angegeben Antworten angegeben, d.h. es bezieht sich keinesfalls nur auf die Befragten, die einer Organspende nicht zustimmen. Da allerdings nicht alle Befragten diese Fragen beantworten konnten, beträgt die G e s a m t h e i t bei dieser Frage n=758

Das heißt 40 Prozent des Fachpersonals (Pfleger und Ärzte) auf Intensivstationen lehnten bei der Umfrage die Hirntoddefinition ab. Das sind weit über 300. Erstaunlich.

I

#148 |
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Nichtmedizinische Berufe

Gerne stelle ich meinen Kommentar vom 21.05.15 den User-innen nochmals zur Verfügung:

“Die Aufklärung hat die gesamte Tragweite der Entscheidung zu umfassen und muss ergebnisoffen sein” (Transplantationsgesetz, § 2)

So hat es der Gesetzgeber zwar vorgesehen, aber vieles erfahren die Ratsuchenden nicht.

Derzeit läuft eine Petition an Bund und Länder; eine Initiative von GESUNDHEIT AKTIV, Berlin, http://www.gesundheit-aktiv.de
Jede/r Interessierte kann sich informieren und z.B. eine Unterschriftenliste Petition “Organspende: Wir wollen alles wissen” anfordern. Die Petition endet am 30. Mai 2015.

Hier einige Auszüge um welche Themen es geht:

“Wo wird erklärt:

das der “Hirntod”, also das irreversible Hirnversagen, als Todeskriterium auch unter Ärzten und Wissenschaftlern höchst umstritten ist?

das die Diagnose “Hirntod” nicht so einfach festzustellen ist und belastende medizinische Eingriffe einschließt?

das die Organspende nur unter intensivmedizinischer Versorgung möglich ist und unter Umständen mit vielen Untersuchungen einhergeht?

ob und in welcher Form die Angehörigen den Spendenwilligen im Sterbeprozess begleiten dürfen?

ob gewährleistet wird, dass die religiösen und spirituellen Bedürfnisse des Organspenders und seiner Angehörigen angemessen berücksichtigt werden?

Die Forderungen der Initiative im Einzelnen an Bund und Länder:

1. Klären Sie umfassend darüber auf, welche medizinischen Maßnamen nötig
sind, um den Hirntot festzustellen und was mit dem Organspender im
Anschluss geschieht (organerhaltende Prozeduren, Vorbereitung auf die
Organentnahme)!

2. Sorgen Sie dafür, dass die Angehörigen über alle Maßnahmen, die auf
eine evtl. Organentnahme abzielen, vorher informiert werden und ihre
Zustimmund dafür erteilen müssen!

3. Informieren Sie über die verschiedenen Auffassungen zum “Hirntod” als
Todeskriterium!

4. Ersetzen Sie im jetzigen Organspenderausweis die Formulierung “Tod”
durch “vollständiges, irreversibles Hirnversagen!

5. Sorgen Sie dafür, dass Organspendeausweise grundsätzlich nur zusammen
mit umfassenden und neutralen Informationen ausgegeben werden!

6. Klären Sie darüber auf, dass es möglicherweise einen Widerspruch gibt
zwischen Aussagen in einer Patientenverfügung (z.B. VERZICHT auf
intensivmedizinische Maßnahmen) und der ZUSTIMMUNG zur Organspende,
denn hier sind intensivmedizinische Maßnahmen unumgänglich!

7. Informieren Sie über Möglichkeiten zur GEWEBESPENDE und darüber, dass
diese auch noch einige Zeit NACH dem Tod möglich ist!

Eine Organentnahme ist nur zulässig, wennd er potentielle Spender ein klares Bild von dem Prozess hat, auf den er sich im Fall des Falles durch ein “Ja” zur Organsprende einlässt.

(Text entnommen aus: Infoblatt “Was passiert am OrganspENDE?”, Gesundheit Aktiv, eV., Berlin, Aktuelle Petition an Bund und Länder)

#147 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@Dr.Bayerl #144

ZITAT: “Bitte jetzt keine Wortglauberei, Frau Matthies und Unterstützer.

Eine Widerspruchsregelung haben wir in Deutschland NICHT”

Ich denke das Bemühen um begriffliche Präzision ist keine Wortklauberei.

Ich habe nie behauptet, dass wir in Deutschland eine Widerspruchslösung hätten. Wir haben in Deutschland die erweiterte Zustimmungslösung, was bewirkt, dass wenn ich meinen Unwillen meine Organe zu “spenden” nicht dokumentiere, meine Angehörigen “befragt” werden. Auf diese “Befragung” habe ich als im Koma befindlicher Patient naturgemäß keinen Einfluß mehr. DESHALB dokumentiere ich meinen Unwillen meine Organe zu “spenden” besser in meiner Patientenverfügung.

Sie haben recht es geht um ARGUMENTE. Ohne HirntodDIAGNOSE keine Organentnahme in DEUTSCHLAND. In manchen Ländern werden inzwischen Non-Heart-Beating-Donors zur Organspende herangezogen. Darüber werden wir nicht aufgeklärt in den Unterlagen zum Organspendeausweis. Soviel zu Ehrlichkeit.) Wie erklären Sie sich den Fall Carina Melchior dokumentiert vom dänischen Fernsehen. In Ausschnitten hier wiedergegeben: http://www.youtube.com/watch?v=dkcDtfLjqnQ.

#146 |
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Gast
Gast

ich bin zwar nicht Frau Matthies, aber ich würde die eindeutigen sicheren Todeszeiten heranziehen, um einen Menschen als tot zu definieren: erkalteter Körper, Leichenstarre, Totenflecken, Fäulnis. Die medizinische Möglichkeit der modernen Medizin, einen Menschen mit Hirnversagen in einem Schwebezustand zu halten und das über einen mitunter sehr langen Zeitraum, macht nach meinem Verständnis keine Leiche aus ihm, die man bestatten könnte. Solange sich dieser Körper noch beatmen lässt, ist es ein Sterbender, kein Toter.
Ob dieser Zustand einen lebenswerten darstellt, ist sicher nicht von der Feststellung einer einzelnen Gruppe abhängig. Er rechtfertigt in meinen Augen keineswegs die Schlussfolgerung, dass man diesen Patienten Organe entnehmen kann, außer diese Patienten haben in Kenntnis aller Fakten dies ausdrücklich persönlich erlaubt.

#145 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

Bitte jetzt keine Wortglauberei, Frau Matthies und Unterstützer.
Es ging dem “Philosoph” doch um Ihr Anzweifeln des irreversiblen Hirntodes, das war sein berechtigter Vorwurf!
Es war schon immer so, ohne irreversiblen Hirntod keine Organentnahme, hier sollten Sie ehrlich bleiben.
Keiner hat hier bezweifelt, dass der Restkörper dann noch (unvollständig) vegetativ weiterleben kann, wie lange ist erst mal sekundär. Die meisten Menschen, ich persönlich auch, haben kein Interesse daran, ohne Hirnfunktion weiterzuleben.
Ich halte grundsätzlich gar nichts von “Ethikkommissionen”, oder irgendwelchen Namen (“in guter Gesellschaft”), wenn hier in der Politik von Ethik keine Spur ist und man neuerdings sogar aktiv Kriegsreklame macht (Bundespräsident). Ein “Ethiker” kann weder Gesetze ändern und schon gar keine “Naturwissenschaft” definieren.
Es geht daher um ARGUMENTE,
und bitte bieten Sie doch mit Ihrer ganzen “guten Gesellschaft” dem gespannten Publikum eine klare Definition an, wann Sie “den ganzen Menschen???” auch ohne Hirn denn für tot erklären wollen, wozu auch immer.
Darauf gibt es von Ihrer Richtung nie eine klare Antwort!
Bei einer Reanimation im auswärtigen Notarzteinsatz machen wir üblicherweise nach 30 Minuten Schluss mit den Bemühungen, wenn der Patient keine suffiziente Herzaktion zustande bringt. Der Todeszeitpunkt wurde dann mangels Kenntnis der Vorgeschichte für das Ende der Reanimation festgelegt.
Wichtig ist Ihnen lediglich, dass man keine Organe entnehmen sollte.
Das wissen wir inzwischen!
Und warum sich hier jemand darüber aufregt, dass noch länger beatmet wird, wenn eine solche seltene Organentnahme infrage kommt, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Eine schwere Hirnverletzung etc., die nicht beatmet wird, kenne ich nicht.
Akzeptieren Sie einfach, dass nicht alle Menschen ihre offensichtliche Antipathie gegen Organtransplantation teilen!
Eine Widerspruchsregelung haben wir in Deutschland NICHT und ich sehe ehrlich gesagt auch keine reelle Chance dafür.
Der Trend geht eher zur aktiven Tötung, verklärend (falsch) “Sterbehilfe” genannt, etwas, dass es immer schon gegeben halt mit der Fachbezeichnung Palliativmedizin.

#144 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 138 anonymer Arzt und Philosoph.

Ich finde, ich bin mit meinen Zweifeln am Hirntod als Tod des Menschen in recht guter Gesellschaft. Immerhin haben sieben Mitglieder des Dt. Ethikrates den Hirntod als Tod des Menschen in Frage gestellt. Auch die Vorsitzende, Prof. Woopen, eine Ärztin. Alles Fanatiker?
Das heißt ja nicht, dass man den Hirntod nicht als Entnahmekriterium akzeptiert, sofern der Spender umfassend über die genauen Abläufe und die Diskussion in der Wissenschaft aufgeklärt ist. Dann kann jeder selbst entscheiden.
Wie Sie als Philosoph doch sicher wissen, rückte 2008 auch das “President`s Council of Bioethics” von der These ab, der Hirntod sei die naturwissenschaftlich gesicherte Todesdefinition. Ähnlich äußerten sich die deutschen Philosophen Dieter Birnbacher, Ralf Stoecker und diverse andere.
Von Hans Jonas ganz zu schweigen. Er hat mit seinem Aufsatz “Against the stream- zur der pragmatischen Umdefinierung des Todes” schon 1970 die Diskussion in Gang gesetzt.

#143 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@anonymer Arzt und Philosoph #136
Zitat: “@Silvia Matthies die schlimmst-mögliche Unterstellung, die Sie permanent betreiben, ist die Infragestellung des irreversiblen Hirntodes.
Das muss natürlich mit recht ein Albtraum für jeden Laien sein und jeden Spendewilligen abschrecken. Das ist ihr erkennbares Ziel!”

Wer Frau Matthies Dokumentationen gesehen hat, übrigens auch zu anderen Themen nicht nur die zur Qualität der Hirntoddiagnosen, weiß dass Sie sehr sachlich, fundiert und gut recherchiert berichtet.

Viele Journalisten schreiben, bei dem Thema völlig ungeprüft, was die PR-Agenturen vorgeben. Wie zum Beispiel beim Tagesspiegel Zitat: “Die Eltern der hinrntoten Studentin Tugçe A. in Offenbach haben die Maschinen am Krankenbett im Laufe des Abends abschalten lassen” (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/hirntot-nach-angriff-in-offenbach-polizei-bestaetigt-tod-von-tugce-lebenserhaltende-geraete-abgestellt/11048172.html) Wo selbst der Laie, sofern er sich informiert hat, weiß, dass das Beamtungsgerät erst gegen Ende der Organentnahme abgestellt wird.

Was die Spendenbereitschaft angeht, so kann ich Sie beruhigen. Die ist inzwischen gar nicht mehr notwendendig. In den meisten Ländern Europas gilt die Widerspruchsregelung. Wer nicht zu Lebzeiten schriftlich widerspricht und diesen Widerspruch auch immer bei sich trägt ist automatisch sollte eine Hirntoddiagnose in Frage kommen Organspender.

Auch in Deutschland wird die schlüssige Handlung, dass ich wenn ich kein Organ”spender” sein will auch keinen Organspendeausweis bei mir trage nicht respektiert, sondern die Angehörigen in einer Schocksituation “befragt”. Deshalb empfiehlt es sich auch in Deutschland seinen Widerspruch in Form einer Patientenverfügung zu dokumentieren und dafür zu sorgen, dass Sie im Fall der Fälle auch sofort vorliegt.

Das Wort Organspende ist inzwischen irreführend. Aus einer freiwilligen GABE ist ein gesetzlich legitimiertes NEHMEN geworden.

#142 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@anonymer Arzt und Philosoph #136
Zitat: “auch Haare und Nägel wachsen noch bei einer kalten Leiche.”

Was der Spiegel dazu schreibt leuchtet mir ein:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hartnaeckige-irrtuemer-mythen-an-die-selbst-mediziner-glauben-a-525056-4.html

“Mythos: Haare und Fingernägel wachsen auch nach dem Tod noch weiter
Die meisten der von Vreeman und Carroll befragten Mediziner bejahten diesen Mythos spontan: Dass Fingernägel und Haare weiterwachsen, wissen wir nicht nur aus unzähligen Horrorfilmen. Dieser Glaube ist so fest verwurzelt, dass wir alle das einfach “wissen”. Mediziner allerdings, zeigen Vreeman und Carroll, kommen von selbst darauf, dass das nicht stimmen kann, wenn sie auch nur kurz darüber nachdenken: Was tot ist, wächst nicht.

Denn natürlich sind Haare und Nägel Produkte von Lebensprozessen. Dass diese an älteren Leichen mitunter länger wirkten, als zum Zeitpunkt des Todes, liege daran, dass sich nach dem Ableben andere Zellen des Körpers weit schneller zersetzten und zurückzögen. Sprich: Die Fingernägel werden zu Klauen, weil die Finger darunter schwinden.”

#141 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@Anna Wijcik #138
Bei der kalten Perfusion mit 4 Grad kalter Ringerlösung handelt es sich nicht um ein “unappetitliches Detail” ,sondern um eine Maßnahme, die bei jeder Explantation vitaler Organe zur Routine gehört. Bis zum Infundieren der kalten Perfusion wird der Spender künstlich beatmet. Solange, bis die Organe freipräpariet sind. Das dauert etwas 2-3 Stunden, je nachdem wieviele Organe entnommen werden sollen.
#134 hat recht. Er hat es nur etwas flapsig ausgedrückt. Es ist aus meiner Sicht wichtig, dass der spendewillige Bürger über die Abläufe genau informiert ist. Nur so ist eines des wichtigsten Grundprinzipen der heutigen Medizin, der “informed consent”, gewährleistet.

#140 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@Chirurg #137

Nun wenn sie die Äußerung Zitat: “Und selbstverständlich ist der Körper eines Organspenders kalt, wenn man literweise 4 Grad kaltes Wasser in ihn reinkippt und durch seine Adern pumpt. #134” schon so unappetitlich finden, dann stehen Ihre ausführlichen Schilderungen dem aber in nichts nach.

Aber danke für den Hinweis. Gehe ich (als medizinischer Laie) recht in der Annahme, dass es sich bei den Ihnen geschilderten Vorgänge sachlich um “Leichenfäulnis” (http://flexikon.doccheck.com/de/Todeszeichen) einem der sicheren Todeszeichen handelt?

Nun in DIESEM Zustand ist es mir persönlich egal was mit mir geschieht,
weil ich dann sicher im biologischen Sinne tot bin.

Was allerdings im BEATMETEN Zustand auf einem OP Tisch mit mir geschieht ist mir keinesfalls egal. In der Tat, die Vorstellung literweise eiskaltes Wasser ohne Betäubung durch die Adern gepumpt zu bekommen, läßt mich erschaudern.

Die Angst Ihrer Mutter vor den Würmern halte ich persönlich für irrational, aber schön, dass Sie ihren Wunsch respektiert haben. :)

#139 |
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Nichtmedizinische Berufe

Es geht doch hier nicht um “rechthaben” und primär um Befürworter/Gegner ect. Ich kann nur empfehlen, mein Posting über die derzeit laufende Petition “Hirntod/Organspende” zu lesen. Je mehr sich daran beteiligen, umso größer ist die Chance, Gehör bei Bund und Land zu finden und vor allem: es profitieren sowohl “Befürworter” als auch “Gegener”.

Der Punkt ist umfassende Aufklärung für Spender und Empfänger, aber auch für Angehörige. Es bringt nichts, sich hier zu verzetteln und dubiose Schuldzuweisung zu posten. Das dient der Sache in keinem Fall!! Und: wenn einer hier “unappetitliche Detail” zum besten gibt, bedeutet das nicht, dass ein zweiter es ihm nachmachen muss…..

#138 |
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Chirurg
Chirurg

#134 wenn Sie hier schon so unappetitliche Details preisgeben, dann sollten Sie auch erwähnen, dass auch bei einem mausetoten Menschen die Bakterien weiterleben und auch Hitze produzieren, denn es gibt mehr Mikroorganismen im und am Menschen, als dieser selbst an einzelnen Zellen besitzt.
Und wenn er tot ist, dient er ihnen um so mehr als Nahrung, das ist wie ein Heuhaufen, der sogar anfangen kann zu brennen.
Meine Mutter wollte als Katholikin deshalb nach ihrem Tod verbrannt werden, weil sie Angst vor den Würmern hatte, die sie auffressen würden.
Den Wunsch haben wir Kinder respektiert.

#137 |
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anonymer Arzt und Philosoph
anonymer Arzt und Philosoph

@Silvia Matthies die schlimmst-mögliche Unterstellung, die Sie permanent betreiben, ist die Infragestellung des irreversiblen Hirntodes.
Das muss natürlich mit recht ein Albtraum für jeden Laien sein und jeden Spendewilligen abschrecken. Das ist ihr erkennbares Ziel!
Dass “der Körper” noch “lebt” auch wenn das Gehirn schon irreversibel geschädigt ist, weis eigentlich jeder Laie, auch Haare und Nägel wachsen noch bei einer kalten Leiche. Hier ist der Ruf nach Aufklärung also scheinheilig.
Chirurgen werden von bestimmten Menschen grundsätzlich NICHT respektiert, egal was sie leisten, damit müssen sie leben und die permanente meist inkompetente Schilderung operativer Einzelheiten dient NICHT der Sache, sondern ist geradezu fanatische Stimmungsmache, auch noch mit dem Anspruch der Ethik, auch wenn es Menschenleben kostet.

#136 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 133 Gast
Sorry, ich bin im Gegensatz zu Ihnen alles andere als anonym, sondern laufe hier unter meinem Klarnamen, der ganz leicht zu googeln ist.
Sie arbeiten mit Unterstellungen. Das hat mit einer fairen Diskussion wenig zu tun. Jeder, der schlichte Fakten wie die aktuelle Fortschreibung der Hirntodrichtlinie diskutieren will, wird als Organspendegegner diffamiert. Das heißt im Prinzip, dass jede Diskussion abgewürgt werden soll, auch die über Fakten. Das wird auf Dauer nicht gelingen.

#135 |
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Gast
Gast

Ja wunderbar, da sind wir uns doch einig: Organe werden lebenden Menschen entnommen und keineswegs Toten. Und selbstverständlich ist der Körper eines Organspenders kalt, wenn man literweise 4 Grad kaltes Wasser in ihn reinkippt und durch seine Adern pumpt.

#134 |
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Gast
Gast

Nun offenbar sind hier die anonymen Damen nicht bereit eine “Fortschreibung” einer Richtlinie zu akzeptieren. Fortschreibung ist nichts anderes als Aktualisierung.
Zudem ist NICHT die Tatsache allein schlecht, dass eine Richtlinie “alt” ist,
im Gegenteil, eher eine Bestätigung, dass sie früher schon richtig war, denn es stand zu keinem Zeitpunkt auch nur zur Diskussion, dass der irreversible Hirntod die Bedingung für einen Organspender sein muss.
Daran hat sich auch nichts geändert.
Ein Gegner der Organtransplantation wird sich auch nicht zufrieden geben wenn ein Organspender schon kalt ist.

#133 |
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Gast
Gast

Stimmt exakt, Aufklärung ist auch auf Seiten der Empfänger sehr notwendig.

#132 |
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Nichtmedizinische Berufe

@130 Silvia Matthies, deshalb wurde die Petition gestartet! Sie ist in Bezug auf die gewählten Themen sehr transparent und ich hoffe, dass sich noch viele Befürworter/Gegner beteiligen. Sie dient im Ergebnis beiden Seiten!

#131 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 129 Anna Wojik

Sie haben recht. Die Bevölkerung ist sehr schlecht aufgeklärt. Die meisten Menschen meinen, die künstliche Beatmung würde abgestellt, bevor sie in den OP geschoben werden. Das Gegenteil ist der Fall. Auch von organprotektiven Maßnahmen (Spenderkonditionierung) wissen sie nichts. Sie halten es auch nicht für möglich, dass sie mit einem Schädelhirntrauma oder einem hypoxischen Hirnschaden etc. ohne Zustimmung relativ schnell nach der Einlieferung auf die Intensivstation als “möglicher Spender identifiziert” und der Dt. Stiftung Organtransplantation gemeldet werden. Das ist nicht verboten, sondern wird im Bericht der Dt. Krankenhausgesellschaft über “inhousekoordination” (im Auftrag der DSO) sogar explizit so empfohlen. Wer diese Facetten des Themas anspricht, trifft auf Skepsis. Oft werden solche Fakten als Verschwörungstheorie abgetan. Die meisten Menschen haben von den Abläufen keine Ahnung und das ist offenbar so gewollt.
Warum klärt die BZgA nicht umfassend und ehrlich auf, wenn es nichts zu verbergen gilt? Warum liest man in den Aufklärungs-Broschüren der Krankenkassen darüber nichts? Ich zumindest möchte wissen, worauf ich mich einlasse, wenn ich mich als Spender bereitstelle. Das Fatale ist: durch die Flut von mehr oder weniger versteckten Werbebotschaften fühlen sich die meisten Menschen gut informiert. Sie sind es nicht. Werbung statt Aufklärung, das hat auch in seiner aktuellen Stellungnahme der Dt. Ethikrat kritisiert.

#130 |
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Nichtmedizinische Berufe

“Die Aufklärung hat die gesamte Tragweite der Entscheidung zu umfassen und muss ergebnisoffen sein” (Transplantationsgesetz, § 2)
So hat es der Gesetzgeber zwar vorgesehen, aber vieles erfahren die Ratsuchenden nicht.

Derzeit läuft eine Petition an Bund und Länder; eine Initiative von GESUNDHEIT AKTIV, Berlin, http://www.gesundheit-aktiv.de
Jede/r Interessierte kann sich informieren und z.B. eine Unterschriftenliste Petition “Organspende: Wir wollen alles wissen” anfordern. Die Petition endet am 30. Mai 2015.

Hier einige Auszüge um welche Themen es geht:

“Wo wird erklärt:

das der “Hirntod”, also das irreversible Hirnversagen, als Todeskriterium auch unter Ärzten und Wissenschaftlern höchst umstritten ist?

das die Diagnose “Hirntod” nicht so einfach festzustellen ist und belastende medizinische Eingriffe einschließt?

das die Organspende nur unter intensivmedizinischer Versorgung möglich ist und unter Umständen mit vielen Untersuchungen einhergeht?

ob und in welcher Form die Angehörigen den Spendenwilligen im Sterbeprozess begleiten dürfen?

ob gewährleistet wird, dass die religiösen und spirituellen Bedürfnisse des Organspenders und seiner Angehörigen angemessen berücksichtigt werden?

Die Forderungen der Initiative im Einzelnen an Bund und Länder:

1. Klären Sie umfassend darüber auf, welche medizinischen Maßnamen nötig
sind, um den Hirntot festzustellen und was mit dem Organspender im
Anschluss geschieht (organerhaltende Prozeduren, Vorbereitung auf die
Organentnahme)!

2. Sorgen Sie dafür, dass die Angehörigen über alle Maßnahmen, die auf
eine evtl. Organentnahme abzielen, vorher informiert werden und ihre
Zustimmund dafür erteilen müssen!

3. Informieren Sie über die verschiedenen Auffassungen zum “Hirntod” als
Todeskriterium!

4. Ersetzen Sie im jetzigen Organspenderausweis die Formulierung “Tod”
durch “vollständiges, irreversibles Hirnversagen!

5. Sorgen Sie dafür, dass Organspendeausweise grundsätzlich nur zusammen
mit umfassenden und neutralen Informationen ausgegeben werden!

6. Klären Sie darüber auf, dass es möglicherweise einen Widerspruch gibt
zwischen Aussagen in einer Patientenverfügung (z.B. VERZICHT auf
intensivmedizinische Maßnahmen) und der ZUSTIMMUNG zur Organspende,
denn hier sind intensivmedizinische Maßnahmen unumgänglich!

7. Informieren Sie über Möglichkeiten zur GEWEBESPENDE und darüber, dass
diese auch noch einige Zeit NACH dem Tod möglich ist!

Eine Organentnahme ist nur zulässig, wennd er potentielle Spender ein klares Bild von dem Prozess hat, auf den er sich im Fall des Falles durch ein “Ja” zur Organsprende einlässt.

(Text entnommen aus: Infoblatt “Was passiert am OrganspENDE?”, Gesundheit Aktiv, eV., Berlin, Aktuelle Petition an Bund und Länder)

#129 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@#122 Dr. Gallieri
Ich verstehe offengesagt die Diskussion nicht: Natürlich bezieht sich das TPG von 2012 auf die Hirntod- Richtlinien der Bundesärztekammer von 1997
(3. Fortschreibung). Auf was sonst? Zum Zeitpunkt der Verabschiedung des TPG gab es noch keine neue Richtlinie.
Die neuen Richtlinie (4. Fortschreibung) wurde erst im April 2015 vom Bundesgesundheitsministerium akzeptiert. Sie wird laut BÄK Anfang Juli im Deutschen Ärzteblatt erscheinen und ersetzt erst dann die Richtlinie von 1997.
Hier wird dauernd versucht, gut informierten Forumteilnehmern Unkenntnis zu unterstellen. Das halte ich für ein Ablenkungsmanöver, um zu suggerieren, dass med. Laien sich gefälligst aus der Diskussion herauszuhalten haben. Weder der normale Bürger, noch Journalisten, Ethikräte, oder Politiker sollen sich einmischen. Einige Ärzte beanspruchen hier die alleinige Deutungshoheit: Über die Zulässigkeit von Testverfahren, die Spenderkonditionierung
(= Organprotektive Maßnahmen) vor der Hirntoddiagnose und eine mangelnde Qualitätsicherung bei der Hirntoddiagnostik.
Zum Glück gibt es auch andere Ärzte, die die Problem ehrlich ansprechen.

#128 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@Dr. Riva Gallieri #122
Zitat:”Schön dass alle bestätigen, dass sich die Autorin im Jahr vergriffen hat.
Wir schreiben inzwischen das Jahr 2015
das ist aktuell:
http://tinyurl.com/osantvt
und bezieht sich auf das vom Deutschen Parlament beschlossene
Transplantationsgesetz 2012,
wie schon völlig korrekt zitiert von @Arzt #109
Wer das nicht hören will, disqualifiziert sich.”

Dr. Riva Gallieri, ich will es nicht hören ich will es sehen.

Nochmal zum Mitschreiben:

Das AKTUELLE TPG (http://www.gesetze-im-internet.de/tpg/__16.html) besagt:

Gesetz über die Spende, Entnahme und Übertragung von Organen und Geweben (Transplantationsgesetz – TPG)
§ 16 Richtlinien zum Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft bei Organen
(1) Die Bundesärztekammer stellt den Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft in Richtlinien fest für

1. die Regeln zur Feststellung des Todes nach § 3 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 und die Verfahrensregeln zur Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms nach § 3 Abs. 2 Nr. 2 einschließlich der dazu jeweils erforderlichen ärztlichen Qualifikation

Die BUNDESÄRZTEKAMMER weist in ihren Richtlinien (http://www.bundesaerztekammer.de/richtlinien/richtlinien/) AKTUELL aus:

Irreversibler Hirnfunktionsausfall (“Hirntod”)
Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes: Dritte Fortschreibung 1997 mit Ergänzungen gemäß Transplantationsgesetz (TPG) [PDF]
(Dtsch Arztebl 1998; 95 [30]: A 1861-68)
(http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Hirntodpdf.pdf)

Bitte nennen Sie hier die angeblich aktuelleren Richtlinien der Bundesärztekammer auf die sich beziehen. Bitte mit genauer Fundstelle. Sonst disqualifizieren Sie sich Dr. Riva Gallieri.

#127 |
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Nichtmedizinische Berufe

Das der Mensch aus Körper, Seele und Geist besteht, ist auch für mich eine Tatsache. Zunächst hatte ich mich nicht getraut, dies hier zu posten -aus Sorge, für eine von diesen “spinnerten Esoterik-Tanten” gehalten zu werden… Wie ich lesen kann, ist “Gast 125” mutig -ich jetzt auch.

#126 |
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Gast
Gast

Ob man einen Menschen mit Hirnversagen juristisch für tot erklären kann, oder ob man dafür die Erklärung bemüht, sein Bewusstsein sei biologisch nachvollziehbar erloschen, ändert, wie Anna Wojcik schon erläutert hat, nichts an der Tatsache, dass es sich nicht um einen bereits Verstorbenen Menschen handelt. In einem Punkt bin ich anderer Meinung. Es gibt inzwischen genügend nachgewiesene Fälle, in denen als hirntot diagnostizierte Menschen eben nicht innerhalb kürzester Zeit versterben. An dieser Stelle seien die Mütter genannt, die in diesem Zustand über viele Wochen ihre Kinder ausgetragen haben. Nur ein Beispiel. Mal völlig unabhängig von der Diskussion um die sichere Feststellung der irreversiblen Hirnschädigung, sind die rein körperlichen Reaktionen mehr oder weniger erklärbar. In der Intensität, in der sie in einigen Fällen unterdrückt werden müssen, reicht mir die übliche Erklärung nicht aus, um jegliches Bewusstsein sicher auszuschließen.
Nichts desto trotz ist nach meinem persönlichen Verständnis der Mensch nicht allein auf den biologischen Körper zu reduzieren, sondern bildet mit Geist und Seele eine Einheit, die sich im Sterbeprozess langsam löst. Daher begreife ich den Sterbevorgang auch als einen Prozess und nicht als einen festzulegenden Zeitpunkt. Ein Zeitpunkt, der willkürlich auch davon abhängen kann, wann beispielsweise eine Hirntodfeststellung stattgefunden hat. Für mich persönlich möchte ich diesen Prozess nicht unterbrechen lassen, indem mein Körper erst in einem Schwebezustand gehalten und dann mit Entfernen des letzten Organs abrupt in eine Leiche verwandelt wird. Das mag mancher hier blöd finden, ist aber meine ganz persönliche Entscheidung. Hypothetisch würde ich auch so für meinen Partner, meine Kinder, Eltern, Geschwister entscheiden, hätten sie keine eigene Entscheidung getroffen. Glücklicherweise muss ich das nicht, denn sie haben bereits für sich entschieden.

#125 |
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Nichtmedizinische Berufe

Ich bin auch Nicht-Medizinerin, habe aber immer gut aufgepasst… :)

Ein Patient im Hirnversagen tritt uns entgegen als ein bewußtloser, tief komatöser Mensch, der beatmet werden muß, da das Gehirn unwiederbringlich zerstört ist.
Diese kranken Menschen zeigen Phänomene: Innere Atmung -also der Transport der Gase von der Lunge zum Gewebe, zu den Organen und zur Lunge zurück), Blutdruck, Herztätigkeit, Temperatur, Ausscheidung, Stoffwechsel; Blutbildung und Gerinnung sind noch vorhanden (das Blut gerinnt auch nicht wie bei einem Verstorbenen). Die Patienten können unkoordinierte vegetative Reaktionen zeigen wie Hautrötung, Schwitzen; dies sind alles Phänomene, die in jedem Lehrbuch der Biologie als zum Leben gehörig beschrieben werden.

Werden solche Patienten im Hirnversagen einer Operation unterzogen, um ihnen Organe zur Transplantation zu entnehmen, so zeigen diese eine völlig normale Reaktion, die jeder Mensch unter einer normalen OP auch zeigt. Der unbewußt erlebte Schmerz eines Hautschnittes bewirkt eine Puls- und Blutdruckerhöhung, eine Hormonausschüttung, evtl. Schweißausbrüche. Man nennt diese Regungen in der Medizin vegetative Reaktionen, sie gehören phänomenologisch zweifelsohne zum Leben. Diese Lebensphänomene können, wie bei vielen anderen Erkrankungen auch, mehr oder weniger gestört sein, dies ändert nichts daran, daß es Lebenserscheinungen sind.

Ein Mensch im Hirnversagen läßt sich beatmen, weil die Lungen noch eine Eigenelastizität haben und der Kreislauf funktioniert; ein Toter läßt sich allenfalls “aufblasen”, aber nicht beatmen!!

Patienten im irreversiblen Hirnversagen sind schwerstkranke, STERBENDE Menschen, die trotz intensiver medizinischer Bemühungen in relativ kurzer Zeit sterben werden, aber keineswegs bereits Gestorbene, also keine Toten.

Den Patienten im Hirnversagen “für tot” zu erklären, ist biologisch ein Un-Sinn, logisch nicht zu rechtfertigen, juristisch nicht haltbar. Es liegt eine fatale Verwechslung von Bewußtsein und Leben vor: Bewußtsein ist erloschen, Leben ist noch vorhanden!

Der Rückgang der Organspendebereitschaft hat nach meinem Verständnis sehr viel mit mangelnder Aufklärung zu tun. Davon vielleicht später mehr.

#124 |
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Friederike
Friederike

Das mit den Emotionen der Transplantationsgegner ist wirklich sehr eindrucksvoll.

#123 |
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Dr. Riva Gallieri
Dr. Riva Gallieri

Schön dass alle bestätigen, dass sich die Autorin im Jahr vergriffen hat.
Wir schreiben inzwischen das Jahr 2015
das ist aktuell:
http://tinyurl.com/osantvt
und bezieht sich auf das vom Deutschen Parlament beschlossene
Transplantationsgesetz 2012,
wie schon völlig korrekt zitiert von @Arzt #109
Wer das nicht hören will, disqualifiziert sich.

#122 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

Polemisch ist hier nur einer, der Arzt(#109) Der Text von Annuka Aho-Ritter ist völlig in Ordnung und sachkundig. Sie beschreibt den derzeitigen Stand der Dinge, über den eigentlich auch Ärzte Bescheid wissen sollten. Zumindest die, die auf Patienten mit Schädelhirntraumen, hypoxischen Hirnschäden, Schlaganfällen und Gehirnblutungen losgelassen werden.

#121 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@Arzt #109
Zitat:”Liebe Annuka Aho-Ritter diese Präsentation von emmotionaler Kritik von Nicht-Medizinern ohne jede Chance auf eine sachliche Diskussion war wohl ihr Ziel, denn schon Ihr Schlusssatz ist schon fast polemisch, das müssen Sie doch gewusst haben:
——
die aktuell gültige Richtlinie stammt jedoch aus dem Jahr 1998.
——
also aktuelle Richtlinien die auf das vom Parlament beschlossene Transplantationsgesetz von 2012 verweisen, stammen aus 1998.
Das waren ja Hellseher ???”

Lieber Arzt, die offizielle Seite der Bundesärztekammer
http://www.bundesaerztekammer.de/aerzte/medizin-ethik/wissenschaftlicher-beirat/veroeffentlichungen/hirntod/richtlinien/
besagt genau das, worauf Frau Aho-Ritter hinweist – Zitat
“Wissenschaftlicher Beirat der Bundesärztekammer Stand: 24.07.1998”

Was bitte ist an diesem sehr sachlichen Beitrag polemisch?

Vielleicht sollten sie sich besser mit Ihrer Standesvertretung der Bundesärztekammer darüber auseinandersetzen.

#120 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@105 u. 109 Arzt
Dann konstatiere ich also, dass aus Ihrer Sicht die Bundesärztekammer, die DSO und diverse Neurologen Gruselgeschichten erzählen, wenn sie darauf hinweisen, dass der Apnoe-Test wegen der mögl. Gefährdung des Patienten als letztes durchgeführt werden soll?
Eine Hirntoddiagnostik kann bisher – wenn die Voraussetzungen stimmen- allein auf Grund klinischer Symptome durchgeführt werden. Apparative Diagnostik ist – obwohl umstritten- nicht obligat. Ohne lege artis durchgeführten Apnoe-Test ist der Patient offiziell nicht hirntot. Der Totenschein darf nicht ausgefüllt werden.

#119 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@117
Das ist ja das, was auch der Transplantationsmediziner Prof. Gundolf Gubernatis, früher Chef der DSO-Nord, beklagt. Viele Ärzte, meint er, hätten zu wenig praktische und theoretische Erfahrung mit der Hirntoddiagnostik. Hauptfehlerquellen sind wohl unerkannte Intoxikationen und fehlerhafte Apnoe-Tests. Er ist explizit ein Transplantationsbefürworter, aber er kritisiert die mangelnde Qualitätssicherung.
https://www.youtube.com/watch?v=v7-mcGzi_g4

#118 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@Arzt #105
Zitat: “mit dem Apnoe-Test … Denn er ist weder ein entscheidendes Kriterium”

Verzeihen Sie mir aber in den Richtlinien der Bundesärztekammer (http://www.bundesaerztekammer.de/aerzte/medizin-ethik/wissenschaftlicher-beirat/veroeffentlichungen/hirntod/richtlinien/#Anmerkung3b) steht
Zitat:
“Der Apnoe-Test ist für die Feststellung des Hirntodes obligatorisch. Er kann wegen der physiologischen Wirkungen der Hyperkapnie erst als letzte klinische Untersuchung des Hirnfunktionsausfalls durchgeführt werden.”

#117 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@ Gast #108 & #112

Danke für diese beiden wohl formulierten Statements denen ich mich vollinhaltlich anschließen möchte!

#116 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 109 Arzt die neue Hirntodrichtlinie der Bundesärztekammer ist bereits da und vom Bundesgesunheitsministerium abgesegnet. Wundert mich, dass Sie das nicht wissen. Die Richtlinie liegt mir seit Wochen vor und unterscheidet sich nicht gravierend von der alten.
Jetzt muss ein Neurologe/Neurochirurg dabei sein. Aber es gibt nach wie vor keine zertifizierte Ausbildung für Hirntoddiagnostiker. Das hatten die in der Hirntoddiagnostik seit Jahren erfahrenen Fachärzte gefordert. Ich poste nocheinmal das ausführliche Interview mit dem Neurologen und Hirntoddiagnostiker Dr. Herrmann Deutschmann, der lange Leiter des Hirntod-Konsiliarteams der Dt. Stiftung Organtransplantation war .Das Interview hat er der ARD gegeben.Und er ist nicht der Einzige, der stümperhafte Hirntoddiagnosen beklagt:
https://www.youtube.com/watch?v=lgaUrBvWEs4

#115 |
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Gast
Gast

Ach Elvira M.
schon wieder nur das gelesen, was Sie lesen wollen? Ich schrieb, es ist mir egal, ob Sie mir meine Einstellung glauben. Und ich trete vehement für vollständige Aufklärung ein. Nur so ist eine fundierte Entscheidung möglich. Wer das nicht will, wer die Leute weiter in dem Glauben lässt, sie würden ihre Organe als Leichen hergeben, der ergaunert sie. Belügt sich und andere. Das möchte ich nicht!

Gehen Sie ruhig weiter schwimmen. Ich wünsche Ihnen ein langes und gesundes Leben. Ehrlich.

#114 |
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@Elvira M.
@Elvira M.

na klar ist es Ihnen egal, was ich und andere sagen, vielen Dank, das bestätigen Sie schon wieder.
Sie beschränken sich nur nicht auf Ihre persönliche Einstellung, sondern Sie wollen andere auch noch vom Spenden abhalten, das ist doch der Punkt.
Ein Glück dass ich den netten Mann im Schwimmbad getroffen habe,
der hat mir irgendwie die Augen geöffnet, das Ärzte eigentlich nichts anderes machen als kranken Menschen zu helfen.

#113 |
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Gast
Gast

Liebe Elvira M.
es ist mir herzlich egal, ob Sie mir glauben oder nicht. Das kann ich weder mit Argumenten noch sonst beeinflussen und es kommt darauf auch gar nicht an. Der reflexartig vorgebrachte Vorwurf, Menschen, die für sich eine Transplantation ablehnen, würden sofort umschwenken, wenn sie ohne Spenderorgan sterben, ist für mich ebenfalls keine Überraschung. Er kommt regelmäßig. Was glauben Sie mir über meine Einstellung hinaus sonst konkret nicht? Dass es da auch Eltern auf der anderen, der Spenderseite gibt, die leiden? Die falsche Formulierung auf dem Spendeausweis?

Falls Sie in der Lage sind, zu lesen, was ich da geschrieben habe, dürften Sie bemerken, dass ich eine Organspende für mich persönlich ablehne. Ich akzeptiere durchaus, wenn sich Menschen anders entscheiden.

Ja, ich habe mehrmals einige Fragen gestellt, eine Antwort bleibt aus und inzwischen warte ich auch nicht mehr darauf, es wird keine kommen.
Ja, ich bin kein Mediziner, nur ein Mensch, der für sich und seinen Körper Verantwortung übernimmt und sich vor allen Dingen das Recht herausnimmt, nach ärztlicher Beratung eine eigene Entscheidung über medizinische Maßnahmen zu treffen, gerade auch am Ende meines Lebens. Für mich ist zum Hirntodkonzept beispielsweise nach wie vor nicht überzeugend dargelegt, wie man den Gesamtausfall aller Hirnregionen mit den bekannten und bereits beschriebenen Diagnosemethoden mit ausreichender Sicherheit feststellen kann. Mir reichen nach wie vor – für mich persönlich – die Erklärungen über plötzlichen Blutdruckanstieg, Anstieg der Körpertemperatur, Hautrötungen etc. zu Beginn der Explantation – allesamt bei lebendigen Menschen natürliche Schmerzreaktionen – nicht aus, um mich davon zu überzeugen, dass Hirntote keinerlei Empfindungen mehr haben. Ja, mich stören über alle Maßen Berichte über als hirntot diagnostizierte Patienten, die ihren vermeintlichen Hirntod überlebt haben. Ja, mich stört es extrem, dass die Zustimmung zur Organspende immer noch unter falschen oder zumindest ausgesprochen lückenhaften Informationen erschlichen wird. Eine stichhaltige Begründung für dieses Vorgehen habe ich weder hier noch von offiziellen Stellen erhalten.
Scheinbar ist es in der Welt des medizinischen Fortschritts ein unglaublicher Affront, mit dem immer noch natürlichen Lebensende konfrontiert zu werden. Ich freue mich ehrlich für Ihren Onkel, dass er dank einer Hornhautspende wieder sehen kann und ich verurteile niemand, der ein Spenderorgan annimmt. Was ist so schlimm daran, dass ich für mich eine andere Entscheidung treffe? Was ist so verwerflich an meinen Fragen?

#112 |
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Gast
Gast

Es ist doch immer wieder erhellend, wie wunderbar klar manche Diskussionsteilnehmer ein Bild ihres Charakters zeichnen und damit ihre eigenen Intentionen konterkarieren. Danke dafür!

#111 |
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@Elvira M.
@Elvira M.

Lieber anonymer Gast, ich glaube nicht, was Sie hier zum dritten mal erzählen,
da Sie auf keinerlei ärztliche Argumente beim Thema Hirntot ernsthaft eingehen.
Und wenn hier von Egoisten gesprochen wird wenn es ums Überleben geht, glaube ich auch nicht, dass “Transplantationsgegner” nein sagen, wenn sie damit überleben könnten, wenn ich da an meinen Onkel denke, wie glücklich er ist, könnte ich wirklich heulen, wenn so etwas verboten wird.
Ich werde jetzt so einen Spenderausweis unterschreiben.
Und jetzt können Sie mich auch egoistisch nennen.

#110 |
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Arzt
Arzt

Liebe Annuka Aho-Ritter diese Präsentation von emmotionaler Kritik von Nicht-Medizinern ohne jede Chance auf eine sachliche Diskussion war wohl ihr Ziel, denn schon Ihr Schlusssatz ist schon fast polemisch, das müssen Sie doch gewusst haben:
——
die aktuell gültige Richtlinie stammt jedoch aus dem Jahr 1998.
——
also aktuelle Richtlinien die auf das vom Parlament beschlossene Transplantationsgesetz von 2012 verweisen, stammen aus 1998.
Das waren ja Hellseher ???

#109 |
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Gast
Gast

@Elvira M.
“Wenn ich mir vorstelle, eines von meinen Kindern wäre todkrank und könnte von einer Organspende profitieren, ich glaube schon, dass ich mir dann wünschen würde, dass mein Kind ein Organ bekommt.”

Rund um die Organspende ist sehr viel Egoismus im Spiel. Es wäre unlauter, würden Eltern sagen, sie würden emotionslos zusehen, wie ihr Kind stirbt. Liebende Eltern können ihr Kind nicht leiden sehen, ohne Schaden zu nehmen. Anders herum wird aber auch für jedes Kind, welches ein Organ bekommt, ein anderes Kind (ja, ich weiß, manchmal ist es auch das Spendenorgan eines Erwachsenen, aber macht das wirklich einen Unterschied?) sterben. In diesem Fall sind da auch Eltern, von denen man erwartet, dass sie altruistisch darauf verzichten, ihrem Kind/Angehörigen im verletzlichsten Moment seines Lebens – im Sterben – beizustehen, seine Hand zu halten und es zu begleiten. Statt dessen geht es nach einer Zustimmung zur Organentnahme ziemlich schnell. Abschiednehmen muss aus Zeitmangel entfallen oder extrem beschleunigt stattfinden. Wer fragt da nach der Seelenqual der Spendereltern?

Menschen, die für sich selbst Organspende ablehnen und nicht selten gleichzeitig auch keine Organempfänger sein wollen, wirft man blanken Egoismus vor. Gleichzeitig geben sehr viele Organspendeausweis-Inhaber zu, dass sie den Ausweis besitzen, weil sie ja selbst mal ein Organ benötigen könnten. Kommt das nur mir egoistisch vor?

Zur Organspende allgemein:
Organspende sollte ein Geschenk sein und bleiben. Dieses Geschenk kann man aber nur unter bestimmten Voraussetzungen machen:
1. Es setzt voraus, dass der Spender höchstpersönlich diese Entscheidung getroffen hat. Auch als Angehöriger kann ich nicht verschenken, was mir nicht gehört.
2. Er kann diese Entscheidung nur treffen, wenn er vollständig informiert über die Umstände und Begleiterscheinungen der Organspende überhaupt in der Lage ist, eine fundierte Entscheidung zu treffen. Das beinhaltet die Aufklärung, dass er als Spender zu Beginn der Organentnahme nicht tot ist.
Ebenso muss der potentielle Spender darüber aufgeklärt werden, dass es durchaus ernstzunehmende Kritiker am Konzept des Hirntodes gibt, dass die Behandlung spätestens ab dem Zeitpunkt der Hirntodfeststellung fremdnützig und nur zum Zweck der Organerhaltung erfolgt und dass sein Sterbeprozess solange aufgehalten wird, bis die Organe entnommen worden sind.
Es mag durchaus Patienten geben, die angesichts einer schweren Hirnverletzung in diesem Zustand nicht weiterleben möchten, erst recht nicht, als Komapatienten und daher ein Sterben auf den OP-Tisch vorziehen und in diesem Zusammenhang bereit sind, ihre Organe zu spenden.

#108 |
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Arzt
Arzt

zu#106 doccheck hatte doch nun darauf hingewiesen, von primitiven Beleidigungen abzusehen!

#107 |
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Gast
Gast

Ich lese die Beiträge von Frau Silvia Matthies deutlich lieber, als die selbstherrlichen Maßregelungsversuche von Arzt #105

#106 |
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Arzt
Arzt

@Silvia Matthies Sie sind offenbar auch mit dem Apnoe-Test überfordert.
Denn er ist weder ein entscheidendes Kriterium noch hat der erfahrene Anästhesist das aller geringste Interesse an einem Hypoxieschaden, weder mit noch ohne Transplantation. Sind Sie überhaupt Ärztin, haben Sie jemals in ihrem Leben notfallmäßig reanimiert, oder wenigsten dabei zugesehen???
Wie oft wird denn da massiert bevor nur ein einziges mal “beatmet” wird?
Sie sollten sich solche Gruselgeschichten zu ihrem Selbstschutz nicht antun
und den Mitlesern auch nicht!
Freundliche Grüße

#105 |
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Elvira M.
Elvira M.

Verehrte Sylvia Matthies,
es kann auch nicht jeder einen Blinddarm operieren.
Was hier von einer Anfängerin erzählt wurde ist fachlich kaum zu verwerten, offenbar war “die Anästhesie” überfordert.
Die Fragen der FAZ an eine überforderte Anfängerin waren immerhin sehr tendenziös, trotzdem war doch der letzte Satz eines schockierten Laien bemerkenswert:
——-
Wenn ich mir vorstelle, eines von meinen Kindern wäre todkrank und könnte von einer Organspende profitieren, ich glaube schon, dass ich mir dann wünschen würde, dass mein Kind ein Organ bekommt. An der Stelle bin ich nicht klar.
——-

#104 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 74 Elvira M.
Aus der FAZ:
Ein aufschlussreiches Interview mit einer Ärztin, die an einer Explantation beteiligt war
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/organspende-das-war-ein-katastrophaler-ausbau-von-ersatzteilen-12536010.html?printPagedAr

#103 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 47 Arzt
Anbei ein abstract zu möglichen Komplikationen beim Apnoe-Test aus der Zeitschrift Neurology. Sie haben die Diskussion im Hinblick auf die Hirntoddiagnostik ja als eher irrelevant bezeichnet. Vielleicht interessiert es Sie trotzdem:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11061269

#102 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

Nachtrag zu #100

Habe soeben nochmal im DocCheck Lexikon nachgeschlagen:

Prognose: (http://flexikon.doccheck.com/de/Prognose)
“Unter einer Prognose versteht man in der Medizin die Vorhersage des wahrscheinlichen Krankheitsverlaufs. …
Die Prognose ist keine Determination der weiteren Entwicklung einer Erkrankung, sondern nur eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Krankheitsverlaufs. Die individuelle Prognose eines Patienten basiert auf den spezifischen Umständen der Erkrankung und kann daher – unabhängig von der Breite der Datenbasis – deutlich von der statistischen Erwartung abweichen.”

Heißt das dann im Fall der Fälle für mich, es wird vorausgesagt, dass man nichts mehr für mich tun kann und dann tut man auch nichts mehr für mich (abgesehen von meinen Organen) womit sich die Voraussage bestätigt?

#101 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@ 11 Zitat: DKI-Bericht über Inhousekoordination. … Besonders aufschlussreich empfinde ich den Satz: “bei infauster Prognose neurologe Progredienz zulassen…….”

Das bezieht sich wohl auf diesen Bericht: http://www.dso.de/uploads/media/Inhousekoordination_bei_Organspenden_-_Abschlussbericht_A_B-KH.pdf

Auf Seite 71 steht da – Zitat “Analyse des Spenderpotentials: bei Prognose infaust nicht sofortige Therapielimitierung, sondern primär organerhaltende Therapie, neurologische Progredienz zulassen.”

Für mich als medizinischen Laien ist sehr interessant,
was das DocCheck Lexikon sagt zu

Progredienz: (http://flexikon.doccheck.com/de/Progredienz) Zitat:
“Als Progredienz wird in der Medizin das Fortschreiten bzw. die Verschlechterung eines Krankheitszustandes bezeichnet.”

Infaust: (http://flexikon.doccheck.com/de/Infaust) Zitat:
“Der Begriff infaust wird in der Medizin für die Bezeichnung einer “ungünstigen” Prognose verwendet, die von der Nicht-Heilbarkeit einer Erkrankung ausgeht.
Krankheitsstadien mit infauster Prognose sind meist nicht mehr kausal zu therapieren und verlaufen in der Regel letal. ”

Wenn man die neurologische Verschlechterung zulassen soll, bedeutet das, das man sie eben auch NICHT zulassen kann? Im Fall der Fälle hätte ich schon gerne, dass ERST alles getan wird um mir zu helfen, bevor man überhaupt an “organerhaltende Therapie” denkt.

Was umfasst die eigentlich, diese “organerhaltende Therapie”? Ist das irgendwo geregelt? Werden potentielle Spender und Empfänger darüber aufgeklärt?

#100 |
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Aurora Schneider
Aurora Schneider

@ 74 Zitat: “Jedenfalls darf der Leser davon ausgehen,
dass keinem, der dem nicht zugestimmt hat, nach seinem irreversiblen Hirntot ein Organ entnommen wird.”

Die Praxis und die Gesetzgebung sprechen da definitiv eine andere Sprache und es ist gefährlich davon auszugehen, auch wenn das die meisten tun aus ihrer sonstigen Alltagserfahrung heraus. Wenn ich der Caritas NICHT spenden will muß ich das ja auch nicht schriftlich erklären. Wenn es um Organspende geht schon.

In Deutschland gilt die erweiterten Zustimmungsregelung das bedeutet, wenn Sie keine schriftliche Erklärung abgegeben haben, dass Sie KEIN Organspender sind, dann befragt man Ihre Angehörigen.

Von ZEHN zustandegekommenen Organspenden hat nur EINER der Organspende selbst zugestimmt. In 9 von 10 Fällen haben die Angehörigen zugestimmt.

In vielen Europäischen Ländern, wie zum Beispiel Österreich, Frankreich, Italien gilt dagegen die Widerspruchsregelung, dass bedeutet sie sind Organspender, wenn Sie dem nicht ausdrücklich und schriftlich widersprechen. In Frankreich und Österreich kann und sollte man sich daher in die dort eingerichteten Widerspruchsregister eintragen lassen.

#99 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@96 Frau Pfaue
Wenn Sie unter meinem Namen (Silvia Matthies) im Internet nachschauen, finden Sie meine Kontaktdaten. Eine kurze Mail von Ihnen, dann bekommen Sie den Artikel von Gramm zugeschickt.

#98 |
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DocCheck News Redaktion
DocCheck News Redaktion

Liebe Leser,

auch hier vielen Dank für Ihre zahlreichen Kommentare.

Bitte beachten Sie jedoch bei der Kommentierung die Netiquette und bleiben Sie sachlich und themenbezogen.

Ihre DocCheck News Redaktion

#97 |
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Heilpraktikerin

@#89 Fr. Matthies
Selbst informiert ist besser als “vorverdaut”.
In diesem Sinne, nehme ich Ihr Angebot, mir den Artikel zur Verfügung zu stellen, gerne an.

Vielen Dank dafür und
freundliche Grüße

S. Pfaue

#96 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@81
Danke für Ihren Beitrag. Er ist sehr wichtig.

#95 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 92 Gast
Nocheinmal: selbst die deutsche Stiftung Organtransplantation (DSO) empfiehlt in ihren Handreichungen wörtlich Fentanyl. Sie müssen das selbst nachlesen, wenn sie es partout nicht glauben wollen. Ich verstehe ja Ihre Bedenken, deshalb habe ich ja auch bei Nr. 86 den Fachartikel zur Blutdrucksteigerung beim Einschnitt in den Körper des hirntoten Spenders angegeben (Gramm et al., in: Intensiv Care Medicine).
Das bezieht sich natürlich nur auf hirntote Organspender. Wenn jemand ohne Explantation hirntot ist, spielt all das keine Rolle.

#94 |
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Gast
Gast

#92 Gast
Hat sehr wohl mit Hirntod bzw. der kritischen Auseinandersetzung mit Hirntod zu tun. Vielleicht doch erst mal lesen?

#93 |
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Gast
Gast

Danke, hat also nichts mit hirntot zu tun.
dann ist vielleicht auch das Fentanyl falsch, weil es nicht genug peripher wirkt,
deshalb die hohen Dosierungen.

#92 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@90 Gast
Ja, was wohl?
Organe werden explantiert, wenn ein Mensch hirntot ist. Weil er während der Explantation weiterhin künstlich beatmet wird, steigt innerhalb von 30 Sekunden der Blutdruck rapide an. Adrenalin, ein Stresshormon, wird ausgeschüttet.
Aber lesen Sie doch einfach die von mir benannten medizinschen Fachartikel, wenn Sie Zweifel haben und den Zusammenhang nicht herstellen können. Die Arbeit müssen Sie sich schon machen, denn diese Lektüre beantwortet viele Fragen. Nicht von Laien, sondern von Wissenschaftlern.

#91 |
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Gast
Gast

und was hat nun die Elektrosäge und der Blutdruckanstieg mit dem Thema Hirntod zutun?

#90 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@88 Pfaue Wenn Sie an dem Fach-Artikel von H.J. Gramm interessiert sind, bin ich gerne bereit, ihn Ihnen zuzusenden. Er ist wirklich wichtig, weil dort der immense Blutdruckanstieg beim Spender genau beschrieben wird.
Ob Elvira M. *74 auch solche Informationen aus der wissenschaftlichen Praxis für Verschwörungstheorien hält, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, dass der Blutdruckanstieg innerhalb von 30 Sekunden durch das starke Morphin Fentanyl gedämpft wird. Das empfiehlt auch die Dt. Stiftung Organtransplantation

#89 |
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Simone Pfaue, HP für Psychotherapie
Simone Pfaue, HP für Psychotherapie

Liebe Silvia Matthies,

vielen Dank für Ihren Verweis auf den Artikel der BpB in #86. Ich habe ihn gelesen und finde darin einen Großteil meiner in #80 aufgeworfenen Fragestellungen beantwortet.

Mit freundlichen Grüßen
S. Pfaue

#88 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@73
@ 77
Trotz des ernsten Thema wird das Forum durch Ihre Beiträge ungemein unterhaltsam.
Eine festgezurrte Meinung zu haben, ohne sich intensiv zu informieren, scheint bei der Organspende die moralisch höherwertige Position zu sein.

#87 |
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Silvia Matthies
Silvia Matthies

@ 74 Amira
Ich beziehe mich bei der Aussage über den rasant ansteigenden Bluthochdruck bei der Explantation auf Fachartikel. Sehr zu empfehlen ist zum Einstieg in die kontroverse Diskussion der folgende Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung, da steht Vieles drin, was wichtig ist. Und diese Quelle kann man wohl kaum als unserös bezeichnen, oder?
http://www.bpb.de/apuz/33311/wie-tot-sind-hirntote-alte-frage-neue-antworten?p=all
In dieser Publikation wird auf einen Fachartikel verwiesen, in dem es um den Blutdruckanstieg geht: Gramm, Hans-Joachim: Hemodynamic responses to noxious stimuli in brain dead organ donors. In Intensive care medicine (1992)
18, 493-495 Ich habe den Artikel als PDF.
Es handelt sich hier bei DocCheck um ein medizinisches Forum, Ausgangspunkt ist ein sehr guter Artikel zum Streit im Dt. Ethikrat, in dem übrigens auch einige Ärzte sitzen. Da muss es doch erlaubt sein, in diesem Rahmen auch die derzeit laufende Diskussion zu erörtern. Und das sind u.a. organprotektive Maßnahmen, die neuen Richtlinien zur Hirntoddiagnostik und der in der Medizin bei jedem Eingriff obligate “informed consent” . In der Stellungnahme des Dt. Ethikrates finden sich vieles wieder, was ich versuche, hier zu erörtern. Die Stellungnahme ist rund 170 Seiten lang und im Netz leicht zu finden. Man muss sie nur lesen.
Und es ist nun einmal eine Tatsache, dass der Spenderkörper in einigen Kliniken mit einer Elektrosäge aufgesägt wird. In der FAZ schildert das ausführlich eine Anästhesistin. Warum auch nicht, was ist der Unterschied zu einem langen Schnitt vom Hals bis zum Schambein? Den Artikel suche ich Ihnen bei Bedarf heraus. Oder Sie schauen in das Krankenschwester-Forum. oder das Dt. Medzin-Forum. Auch da finden Sie genaue Beschreibungen, wie eine Explantation abläuft.
Warum ich zu den Zeugen Jehovas nichts sage? Das gehört aus meiner Sicht ganz einfach nicht zum Thema und ist ein Nebenkriegsschauplatz, der nur vom eigentlichen Thema ablenkt.

#86 |
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Gast
Gast

@Simone Pfaue
vielen Dank für die Fragen. Ich warte jetzt gespannt, ob die beantwortet werden und wie.

#85 |
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HP für Psychotherapie
HP für Psychotherapie

@#82
Arroganz, besonders unter dem Deckmantel der Anonymität, ist noch unhöflicher.

#84 |
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Dr. med. Wolfgang Knüll
Dr. med. Wolfgang Knüll

#81 Ein wichtiger Beitrag, der nicht ernst genug genommen werden kann. Genau das gilt es zu berücksichtigen. Literatur dazu aus jüngster Zeit : “Endloses Bewusstsein” P. van Lommel, “Der Tod muss nicht das Ende sein” Dr. S. Pamia( Leiter von AWARE),”The wisdom of near death exdperiences” Dr. P. Sartori. Nur das anatomisch tatsächlich zerstörte Gehirn kann ethische Sicherheit gewährleisten. Eine noch so lang dauernde Null-Linie im EEG etc. reicht sicher nicht mehr angesichts der vorliegenden Daten.

#83 |
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Gast
Gast

S.Pfaue
HP für Psychotherapie
es ist unhöflich, schon beantwortete Fragen
zum x-ten mal zu wiederholen!

und danke für ein Beispiel für sehr gute ärztliche Arbeit besonders der Chirurgen,
wenn auch auf englisch.

#82 |
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Gast
Gast

‘A modern-day miracle’: College student feared to be brain dead
RECOVERS hours before life support due to be switched off
By Hannah Roberts

UPDATED: 19:58 GMT, 22 December 2011
He was less than a day from having his life-support machine switched off, with doctors believing he
was brain dead.
Following a car crash, Arizona college student Sam Schmid was comatose with no sign of recovery
and was even being considered for organ donation.
But mere hours from death, the 21-year-old staged an incredible recovery, lifting up two fingers in a
sign which has been hailed as ‘a Christmas miracle’.
Schmid suffered near fatal injuries in a horrific
car crash in Tucson in October.
The college junior broke his left hand and both
femurs in the crash. He also received life
threatening trauma to the brain.
The accomplished athlete, who taught
snowboarding as well as coaching basketball, had
suffered a hemorrhage, an aneurysm and a stroke
from the part of the aneurysm.
After surgery on the aneurysm, the business major
was comatose for days, ABC News reported.
With no outward sign of recovery, doctors advising his family at Barrow Neurological Institute in
Pheonix, Arizona, gave him dismal prospects.
Schmid’s mother, Susan Regan, said hospital staff had begun to talk to her about ‘quality of life’.
‘At some point, I knew we had to make some sort of decision, and I kept praying,’ she said .
But as the family prepared themselves for the worst, Schmid’s doctor neurosurgeon, Dr Robert
Spetzler, considered ordering one last brain scan.
Schmid did not have a blood clot in the most vital part of his brain, Dr Spetzer noted.
Nor had he had a massive stroke, which would have destroyed any chances of having a normal life.
The results of the scan were promising.
Then later that same day the business major miraculously responded to doctor’s commands.
In a magical moment that completely reversed the expectations of his family and doctors, Schmid
‘inexplicably’ moved, following the doctors’ commands, to hold up two fingers.
Within seven days he was in rehab and is now beginning to walk with help. He is also making
marked improvements with his speech. Doctors foresee a total recovery.
Schmid is even planning to get out of hospital for a day to spend Christmas with his family.
Regan called the recovery ‘a modern-day miracle’. She said: ‘Nobody could ever give me a better
Christmas present than this — ever, ever, ever.’
Brother John Schmid said: ‘It seems like we were being led down a path to plan for the worst and
that things were not going to work out.’
‘The miracle, to put it bluntly, was that in a matter of seven days, we went from organ donation to
rehab. What a roller coaster it was.’
His brother’s speech is still slow, but he understands other people.
The fact that Sam is athletic is likely to have helped, he said.
Medical magic: Schmid’s neurosurgeon Dr Robert Spetzer insisted on one last scan before the life
support machine was turned off
‘Honestly, I am at a loss for words,’ ‘I am just so proud of Sam. He’s got a strong constitution and
he’s very determined. But it’s been quite an eye-opener for me — a real learning curve. You can’t
take anything for granted.’
Dr Spetzer said his patient’s extraordinary recovery was ‘like fireworks all going off at the same
time.’
‘It looked like all the odds were stacked against him.
‘I am dumb-founded with his incredible recovery in such a short time,’ Spetzler told ABC News.
‘You get incredible highs when you save someone facing neurological devastation or death,’ said
Spetzler. ‘That is counter-pointed by the incredible lows when you fail to help someone.’
‘In a way, his recovery was truly miraculous,’ he said. ‘It’s a great Christmas story.’
Watch the video
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2077595/College-student-coma-recovershours-life-support-switched-off.html#ixzz21oQcN2T2

#81 |
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Heilpraktikerin

Moral und Ethik sind natürlich immer in den Zusammenhängen der persönlichen Situation und dem jeweils herrschenden Zeitgeist zu betrachten.
Meine Urgroßmutter trug noch lange Röcke, die Generation meiner Mutter trug und akzeptierte den Mini. Uneheliche Kinder waren noch vor wenigen Jahrzehnten ein Skandal, heute eher normal.
Wenn ich ein krankes Kind habe, welches nur durch ein gespendetes Organ die Chance auf weiteres Leben hat, fällt die Positionierung zu Spende und Transplantation sicherlich anders aus, als wenn ich mit diesem Thema keinerlei Berührungspunkte und damit kein persönliches Interesse habe. Richtungsweisend für die Entscheidungsfindung bezüglich der Ethik sind sicherlich nicht die festgeschriebenen Grundsätze von religiösen Minderheiten, insofern ist es schwierig, dies hier ins Feld zu führen.
Richtig ist, dass zu einer differenzierten Meinungsbildung Fakten und die Fähigkeit zu deren intellektueller Verarbeitung gehören. Und dieses geschieht naturgemäß eher im Großhirn, als im Bauchhirn, insofern, ja, ich meine auch, wir Nicht-Mediziner, von denen die Organe ja auch stammen sollen, brauchen neutrale, umfassende, auch Fakten basierende Informationen.
Insofern bitte ich die hier anwesenden MEDIZINER freundlichst um eine Auskunft zu den folgenden Punkten:
1. Wer, bzw. wie viele Ärzte stellen ggf. den irreversiblen Hirntod fest?
2. Arbeiten diese unabhängig voneinander?
3. Besteht zwischen ihnen ein Hierarchiegefälle?
4. Oft höre ich von der Angst, dass man -sagen wir mal- “extensiver” behandelt werden könnte, wenn man Organspender wäre; ist diese Befürchtung zu 100% ausräumbar? Wodurch?
5. Wie lange ist es theoretisch möglich, einen hirntoten Körper “funktionsfähig” zu erhalten und gibt es dazu einen maximalen gesetzlichen Zeitraum?
6. Könnten Angehörige im Zweifelsfall (auch im Bezug auf einzelne Organe) der Entscheidung des potentiellen Spenders widersprechen, z.B. wenn sie es nun gar nicht ertrügen?
7. Warum wird teilweise unter Vollnarkose explantiert? Ist das Schmerzempfinden nicht an ein funktionsfähiges Gehirn, Nerven und Synapsen gebunden? Gibt es Hinweise darauf, dass noch eine Art Restschmerzempfindung vorhanden sein könnte?
8. Stichwort plötzlicher Blutdruckanstieg bei Explantation: Die Regulierung fände doch, soweit ich weiß im Zwischenhirn und Hirnstamm statt, die zu dem Zeitpunkt funktionsunfähig sein müssten, oder? Bitte geben Sie mir eine kurze Erklärung, wie es dazu kommen kann.
9. Wenn wir den normaltrainierten und “normalverschlissenen” Menschen zugrunde legen, und das meine ich nicht zynisch, wäre da eine altersmäßige Selbstbeschränkung sinnvoll, bzw. auch in den Bereichen der persönlichen Lebensführung (Lunge eines Zigarettenkonsumenten, Leber eines Menschen mit regelmäßiger Medikamenteneinnahme,…)?
Oder würde dies automatisch beim Spender-Empfänger- Abgleich mitberücksichtigt?
Ich bin sehr interessiert an Ihren Antworten, auch partielles Eingehen ist hochwillkommen, und bedanke mich schon im Voraus dafür!
MfG
S.Pfaue
HP für Psychotherapie

#80 |
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Gast
Gast

Nun es wird schon hier wiederholt behauptet,
man könne den irreversiblen Hirntod nicht feststellen.
Daran wird festgehalten, egal was dagegen vorgebracht wird!
Das ist prinzipiell inakzeptabel.
Mit diplomatischem sowohl als auch ist hier wirklich keinem gedieht!

#79 |
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Helmut Frank
Helmut Frank

Es wird hier einmal mehr über grundverschiedene Dinge gleichzeitig undifferenziert “diskutiert”:
einerseits ethische Vertretbarkeit der Organentnahme UND der Organtransplantation bei festgestelltem Hirntod, und andererseits die zugrunde liegende wirksame Einverständniserklärung des betreffenden Spenders samt notwendiger Konditionierung.

Eines ist sicher: egal ob Pro oder Contra, durch polemisches Niedermachen jeweils der anderen Position werden Unentschiedene eher mehr verunsichert und potentiell eher die gegenteilige Entscheidung treffen.

Wer überzeugen will, sollte seine Ansichten nicht als allein seligmachend darzustellen versuchen, sondern über Stärken und Schwächen, Nutzen und Risiken der jeweiligen Methoden aufklären.

Im Übrigen schließe ich mich #77 vollumfänglich an!

#78 |
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Dr. med. Wolfgang Knüll
Dr. med. Wolfgang Knüll

In Analogie zu Karl Kraus ist zu der ausufernden “Diskussion” festzustellen, dass es offensichtlich nicht genügt keine Gedanken zu haben , man muss auch unfähig sein sie auzudrücken.

#77 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

[Kommentar von der Redaktion entfernt.]

#76 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

[Kommentar von der Redaktion entfernt.]

#75 |
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Elvira M.
Elvira M.

wer als anonymer Gast von “Trollen” redet, gleichzeitig selbst aber von “aufsägen” und “explosionsartigem Blutdruckanstieg” redet und das noch “fair” nennt,
der ist selbst ein Troll.
Kein Word zu den unschuldigen Kindern der Zeugen Jehovas?
Bei uns darf ja alles abgelehnt werden, auch Selbstmord ist bekanntlich NICHT verboten.
In der “ärzlichen Ethik” (international) kann jeder ja im Internet nachlesen:
“Deklaration von Lissabon”
steht auch der Satz:
“Ärzte sollten jedoch immer versuchen, das Leben eines nach einem Selbstmordversuch bewußtlosen Patienten zu retten.”
Da ist der “Wille” ja nun eindeutig gewesen.
Wenn man nun schon bei den Zeugen Jehovas einknickt,
dann wird man das wohl in Zukunft auch verbieten.
Bekanntlich ist die Zahl der Selbstmordversuche ca. 10x so häufig
wie die Zahl der erfolgreichen Selbstmorde.
Da rollt ja dann eine ungeheure Todeszahl auf uns zu,
noch mehr als die Abtreibungen vermutlich (>100.000/Jahr)
mit perfekter “Grün-Ethik” natürlich.

Jedenfalls darf der Leser davon ausgehen,
dass keinem,
der dem nicht zugestimmt hat, nach seinem irreversiblen Hirntot ein Organ entnommen wird.

Gruß

#74 |
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noch ‘n Gast
noch ‘n Gast

@#72, letzter Satz:
…was sie immerhin zu kompensieren versucht, indem sie sich von jemand anderem Rat einholt. Nur leider trug dieser Jemand eine Badehose und keinen Arztkittel…

@#71, kleiner Tipp: Ironie…?

#73 |
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Gast
Gast

@ Arzt und Frau Groth 59, 65
Das sieht mir doch sehr nach einer Versammlung der Trolle aus. Erstens ist eine Hornhauttransplantation überhaupt nicht mit der Entnahme vitaler Organe zu vergleichen, denn Hornhäute (Gewebeentnahme) können noch 20 Stunden nach dem normalen Tod bei der erkalteten Leiche entnommen werden. Das ist vom ethischen Standpunkt her etwas völlig anderes. Bei den vitalen Organen wird fast die gesamte OP (aufsägen, präparieren der Organe) unter künstlicher Beatmung entnommen. Deshalb steigt ja auch beim Aufschneiden des Spenderkörpers explosionsartig der Blutdruck, was dann wieder mit Morphingaben behandelt wird. All das ist bei Hornhautentnahmen überhaupt nicht notwendig.
Übrigens: wenn man die ethisch kritischen Hintergründe der Transplantationsmedizin diskutiert (mit Aussagen von Ärzten, med. Fachliteratur, Ethik-Kommittee der amerikanischen Regierung, Dt. Ethikrat) ist man noch lange kein fanatischer Transplantationsgegner.Ich persönlich bin nur für faire, umfassende Aufklärung. Wie schlecht es darum bisher bestellt ist, zeigen Aussagen wie die von Frau Groth.

#72 |
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Ärztin
Ärztin

#68 war gemeint

#71 |
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Ärztin
Ärztin

zu #8 ei echt, gibt es das, ein Transplantationsgegner, der noch nichts von den Zeugen Jehovas gehört hat?
Bei Kindern (Fahrradsturz, Milzruptur, Lebensgefahr) hat man früher den Richter angerufen, der hat die Eltern kurzerhand entmündigt und das Kind konnte gerettet werden.
Da in Deutschland aber die Juristen bekannte Medizingegner sind, findet man heute kaum noch solche Richter, das Kind muss sterben und Schuld sind natürlich wieder die Ärzte, die das nicht ohne Blut geschafft haben.
Es gibt übrigens auch Anästhesisten, die merkwürdigerweise GEGEN jede Operation sind. Hab ich mehrfach erlebt, die schwatzen den Patienten gleich so eine Patientenverfügung auf um alles abzulehnen und belügen sie bezüglich der Op-Risiken nach Strich und Faden, alles schon erlebt.

#70 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

[Kommentar von der Redaktion entfernt.]

#69 |
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noch ‘n Gast
noch ‘n Gast

@ M. Groth
Na sowas! Das war dann ja ein riesiger Zufall, im SCHWIMMBAD zufällig auf einen in dieser Thematik kompetenten und auch noch NETTEN Herrn zu stoßen! Und ich dachte bisher, dass die hier im Forum Schreibenden selber aus dem weitestgehend medizinischen Bereich kommen… Hatte dieser “nette Herr” berufliche Kompetenzen, die Sie , liebe Frau Groth nicht haben?

@Arzt
Ist das so? Stand denn der Mann unter Betreuung seiner Ehefrau? Und wenn man nur streng genug auftritt, kann man sich solche Freiheiten heraus nehmen? Das werde ich mir mal merken.
Und noch ‘ne Frage: Das Blut wurde AUF DIE ERDE geschüttet? Echt jetzt? Das kann man auch verlangen? Ach, ich dachte immer, sowas würde fachgerecht entsorgt?

#68 |
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Arzt
Arzt

@ Frau Groth. Das gibt es leider und die bringen einen Arzt natürlich in große Konflikte.
Ich habe das bei einem Mann mit einem operativ heilbaren Krebs erlebt, an einer Stelle, bei der es bekanntermaßen stärker bluten kann und das offen mit ihm besprochen.
Da er noch topfit war haben wir den Kompromiss gefunden ihm diese beiden gewünschten Konserven selbst zu entnehmen (Eigenblut), man wartet dann einige Wochen bis sich das Blutbild erholt, diese Stimmulierung wirkt noch länger nach;
aber kurz vor der Op, ein oder 2 Tage kam seine Frau und hat die Benutzung der Eigenblutkonserven strengstens verboten, auch kein anderer durfte sie haben, der Mann hat nachgegeben und das gute Blut wurde vor den Augen der strengen Frau auf die Erde geschüttet. Wir haben dann die Operation verweigert, das war uns zu gefährlich. Was die Krankenkasse dazu gesagt hat weis ich nicht mehr.
Vom Hausarzt, der ihn eingewiesen hatte, haben wir dann noch erfahren, dass er nach weniger als einem Jahr gestorben ist, obwohl man noch versucht hat ihn zu bestrahlen sozusagen als Ersatz für die Operation, verständlich, man kann einen rel. gesunden Mann ja nicht ganz ohne Hoffnung lassen.

#67 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

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#66 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

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#65 |
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Gast
Gast

Gast *42, vielen Dank für Ihren Beitrag, Sie haben einigen Mut bewiesen indem Sie aussprechen, was angesichts dieser teilweise beunruhigenden Kommentare in dieser Form kaum jemand zu thematisieren wagte.
Was die ethische Seite anbetrifft hierzu mein Beitrag:
Mögen jene Stimmen nicht verstummen, die sich wehren gegen jedweden
Versuch der Einflussnahme.Das Recht auf einen möglichst würdigen Sterbeprozesses in Ruhe ,Frieden, Geborgenheit und Liebe -soweit dies möglich ist (z.B. nach Unfall) ist und bleibt unantastbar.Wer wollte (mir/uns) dies verweigern ???Inzwischen ertrage ich es sogar, von einer “aufgeregten” Presse” pauschal als “Organspendemuffel” verunglimpft zu werden (dies geschah lange vor den jetzt öffentlich gewordenen Hiobsbotschaften bezügl. “Hirntod” -Organe zu früh entnommen?”)
Im Sterben und der Wahl meines Todeszeitpunktes vertraue ich auschließlich der Weisheit meines Herrn und Erlösers Jesus Christus. Damit stehe ich gewiß nicht alleine, was sehr tröstlich für all Jene sein mag, die dies annehmen können.”In seiner Hand sind meine Zeiten” Psalm 31-16
Möge man dies doch ebenso respektieren.

#64 |
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Arzt
Arzt

@Almira schön dass Sie mir nicht begegnen wollen.
Danke

#63 |
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Arzt
Arzt

Toll, dass ein anonymer Gast zwei Rechtschreibefehler gefunden hat,
das spricht gegen Transplantation.
Allerdings ist der Gast kein Arzt, das sagen seine Kommentare über den Apnoe-Test.
Dieser Test ist rel. unspezifisch im positiven Fall, fällt er jedoch negativ aus, das heißt der Patient atmet spontan,
dann ist er AUF KEINEN FALL ein Spenderkandidat.
Auch bei positivem Test ist er das noch lange nicht, wie gezeigt.
Also keine falsche Aufregung.

#62 |
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Gast
Gast

@ Arzt 47
Wenn Sie als “Arzt” nicht einmal wissen, dass es Ap n o e- T e s t heißt und nicht “apoe-Test” , scheint da nicht viel Erfahrung vorhandeln zu sein. Hoffentlich machen Sie diesen Test nicht allzuoft und tragen ihn dann auch noch- falsch geschrieben- in die Protokolle zur Hirntod-Diagnostik ein. Das würde die Prüfungs-und Überwachungskommission, sofern sie auch einmal Hirntoddiagnosen überprüfen sollte, doch sehr irritieren. Und Sie sind auch der einzige, der “Maschiene” mit i e schreibt, schon sehr seltsam. Im Übrigen: selbst die DSO hat in ihren Handreichungen empfohlen, den Apnoe-Test als letztes durchzuführen, weil er potentiell gefährdend ist.
@48 Bei der Explantation geben Anästhesisten immer Muskelrelaxanzien, bei rapidem Blutdruckanstieg beim Öffenen des Spenderkörpers Fentanyl, ein starkes Morphin. Diverse Anästhesisten, mit denen ich gesprochen habe, geben prinzipiell Vollnarkosen. Das Thema kann man überigens auch im Dt. Medizinforum von Dr. Jaeckel nachlesen, wenn sich hier kein Anästhesist äußern sollte.

#61 |
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Almira
Almira

Wenn Herr “Arzt” wirklich Arzt ist, möchte ich ihm lieber nicht begegnen.
Ich habe nichts gegen Ärzte, nur sollten sie auch anderen Meinungen offen gegenüberstehen.
Nein an die Brille dachte ich nicht, Ihre Art andere Meinungen, die der Ihren nicht entsprechen, die machen Sie runter. So viel auch zum Thema Toleranz.
Dazu gleich wieder ein Angriff: “Den würde ich nicht mal mit der Pinzette anfassen…”
Ach, und ums Geld geht nicht? Wenn schon der Organhandel untersagt ist, gilt das noch lange nicht für diese OP’s. Es müssen ja auch Zahlen erfüllt werden…
Mich konnten Sie jedenfalls nicht überzeugen, für Organspende zu sein. Und ich bin doch erfreut, dass es in der Ethik-Komission Zweifel gibt.
@ Margerethe, wenn die Gallensteine keine Probleme bereiten, warum dann operieren. Aber das sollten Sie vllt. mit dem Arzt Ihres Vertrauens besprechen.
Toll dass es Ihrem Onkel geholfen hat… Was aber, wenn die Diagnose beim Spender doch nicht so eindeutig war, von wegen Hirntod?
@ Gast, da bin ich Ihrer Meinung. Vor allem, wenn dann die Narkose nur dem Transplantatempfänger zusteht, und dem Spender diese verweigert wird? Soweit ist alle Forschung noch nicht, genau sagen zu können, wann Jemand wirklich tot ist.

#60 |
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Gast
Gast

So, fertig mit der Polemik? Mag jemand unter den Medizinern mal die Frage aus #42 beantworten? Wenn das Runterscrollen zu mühselig wird, wiederhole ich sie auch gern noch mal: Warum widersprechen Ärzte nicht längst der irreführenden Formulierung auf den Spendeausweisen? Da steht tatsächlich immer noch die Formulierung, dass nach dem Tod Organe gespendet werden. Wie will man Vertrauen in die Organspende wieder herstellen, wenn man die Menschen weiter im Glauben lässt, dass es sich um eine postmortale Spende handelt? Es kann doch nicht sein, dass man genau darauf spekuliert und die Menschen bewusst weiter in diesem Irrglauben lässt.

#59 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

[Kommentar von der Redaktion entfernt.]

#58 |
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Arzt
Arzt

Liebe @Almira, das mit der möglichen Hornhauttransplantation, war ein gut gemeinter kostenloser medizinischer Rat. Die werden in Deutschland auch knapp!
Was wird dabei “zu Boden getreten”???
Dachten Sie vielleicht an die Brille?
Nun, das ist eine andere Frage, da geht es ja um die Refraktion, nicht um die Durchsichtigkeit seiner Hornhaut.
Da sollte er einen Augenarzt fragen, wenn der ihn noch nimmt.
Ich würde ihn nicht mit der Pinzette anfassen,
egal wieviel Geld er mir bietet.
Es geht ja nicht alles ums Geld.

#57 |
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Arzt
Arzt

hallo @Margarete Groth,
wegen den Gallensteinen, wenn man die entfernt und die Gallenblase drin lässt, das hat man tatsächlich 1899 gemacht, gilt das als Kunstfehler und man wird wieder verurteilt. Zu Homöopathie bei Gallengangssteinen sollte sich die vielen Spezialisten melden, die haben da sicher was. Steine Schlucken finde ich theoretisch passend.
Bitte nur theoretisch, kann ich als Arzt nicht empfehlen.

#56 |
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Arzt
Arzt

hallo @Margarete Groth wenn man NICHT Leben rettet, wenn man es könnte, kommt man als Arzt in den Knast, andere Leute dürfen das natürlich ungestraft, nur ein Arzt nicht, der MUSS Leben retten, sagen die Juristen,
nun ja, wie immer nicht alle, manche sagen auch das Gegenteil.
In Göttingen, der arme Transplanteur saß sogar über ein Jahr in Untersuchungshaft, WEIL er Leben gerettet hat, angeblich nur die falschen 11 Fälle,
er hätte die 11 Richtigen transplantieren MÜSSEN, deshalb saß er im Knast,
obwohl bis heute nicht bekannt ist, wie er die finden könnte.
Die strenge Staatsanwältin wusste es auch nicht,
trotzdem geht der Streit weiter wegen “versuchtem Todschlag”.
Der Brillenträger hat da wohl die falsche Brille getragen soll ja mal vorkommen.

#55 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

[Kommentar von der Redaktion entfernt.]

#54 |
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Almira
Almira

Ich bin entsetzt was “Arzt” so von sich gibt. Ohne wenn und aber, andere Meinungen in den Boden zu treten und persönlich anzugreifen: “… wenn Ihre Brille mal nicht mehr reicht…” Geht es noch?
Ich möchte kein Organ verpflanzt bekommen, auch wenn es mein früheres Ableben bedeutet.
Und wenn ich bisher noch unsicher war, hat mich der “Arzt”vollends überzeugt NICHT zu spenden, angesichts solcher Aussagen, kann ich mir lebhaft vorstellen, wie er so eine HTD durchführen würde…
Diese Disskusion sollte viel öffentlicher erfolgen, damit auch andere “Unsichere” sehen, wie manche Ärzte denken. Traurig.

#53 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

@Torsten Borghaus, Sie waren schon mal dabei?
Ich vermute, der Empfänger bekommt keine Analgetika,
nur der Spender.
Strafe muss sein.

#52 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

[Kommentar von der Redaktion entfernt.]

#51 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

[Kommentar von der Redaktion entfernt.]

#50 |
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Margarete Groth
Margarete Groth

[Kommentar von der Redaktion entfernt.]

#49 |
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Torsten Borghaus
Torsten Borghaus

Ich habe mich schon oft gefragt, warum die Organentnahme unter Verwendung von Analgetika vollzogen wird. Ein Spender dürfte doch aufgrund des Hirntodes keine Schmerzen mehr verspüren. Oder gibt es dafür andere Gründe?
Vielleicht äußert sich mal hierzu ein Neurologe und ein Anästhesist dazu!?

#48 |
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Arzt
Arzt

Nun beruhigt Euch mal ihr Laien und hetzt nicht, meint denn tatsächlich ein Dr. wollte Euch was antun?
#45 welche Herz-Lungen-Maschiene?
Dafür gibt es eine klare medizinische Indikation! Die gehört nicht zu Intensivmedizin.
Auch für eine Reanimation gibt es eine medizinische Indikation.
Und schließlich ohne Beatmung würde ja massenhaft vermeidbar gestorben.
Und der Quatsch mit dem “Apoe-Test” ist die Unkenntnis, dass natürlich bei JEDER Beatmung irgendwann getestet werden muss ob sie erforderlich ist oder ob der Patient selbst atmet, das ist auch eine quantitative Frage, der Übergang heißt dann assistierte Beatmung.
Das juristische Problem für den Arzt ist im Gegensatz zu den hier gemachten Unterstellungen IMMER der zu frühe Abbruch lebenserhaltender Maßnahmen, so dass man weiter machen muss selbst wenn man überzeugt ist, dass es sinnlos ist.
Ich habe auch schon Beatmung von Toten auf der Intensivstation erlebt.
Gruß

#47 |
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Gast
Gast

@Gastleser
Sie meinen die künstliche Beatmung, oder? Das was Sie da ansprechen, ist derzeit ein wichtiges Thema. Offiziell wird gesagt: die Beatmungsmaschine wird abgestellt, wenn der Hirntod festgestellt worden ist und der Patient eine Organentnahme abgelehnt hat. Dann, heißt es, endet der Behandlungsauftrag der Ärzte. Was aber passiert, wenn die Angehörigen das Abstellen des Beatmungsgerätes untersagen? Vielleicht auch deshalb, weil sie nach Akteneinsicht der Qualität der Diagnostik mißtrauen? Wie dann die rechtliche Situation ist, wird gerade kontrovers diskutiert. Auch in einem Straf- und Zivilverfahren.
Die entscheidende Frage ist aber: Darf ohne Zustimmung des Patienten bzw. seines Vorsorgebevollmächtigten oder Betreuers eine Hirntoddiagnostik durchgeführt werden, da diese wegen des Apnoe-Tests (Test ob die Eigenatmung noch funktioniert) potentiell gefährdend ist? Das Bundesgesundheitsministerium hat gerade eingeräumt, dass die Hirntoddiagnostik der Zustimmung bedarf. Die meisten Ärzte in den Kliniken sehen das anders. Es handelt sich offenbar um eine Rechtslage, die geklärt werden muss.

#46 |
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Gastleser
Gastleser

Wann wird eigentlich die Herzlungenmaschine abgeschaltet wenn im Krankenhaus der Hirntod festgestellt wird und im Organspendeausweis die Organentnahme abgelehnt wurde?

#45 |
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Gast
Gast

@ 40 Arzt Sie wollen doch nicht im Ernst die Fachinformation der Organsisation, die die Organsisation der Organspende leitet, als unabhängige wiss. Quelle mit absoluter Deutungshoheit über die Qualitätssicherung bei der Hirntoddiagnostik anbieten? Da muss man nur einmal an die Rolle der DSO im “Düsseldorfer Fall” erinnern.
Wobei man dazusagen muss: die DSO hat sich jetzt aus der Hirntoddiagnostik verabschiedet, weil auch ihr Präs. gewisse Unvereinbarkeiten sah. Und, zugegeben, einige verstörende Meldung kamen sogar aus dem Unterbau der Organsisation. Das ist diesen Mitarbeitern hoch anzurechnen. Gut bekommen ist es Ihnen nicht.

#44 |
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Gast
Gast

@36 Arzt Wegen Ihrer Aufforderung, den zu Mund halten: Dann sagen Sie das doch einmal Ihren Kollegen, alles erfahrene Hirntoddiagnostiker, ein Neurochirurg und ein Transplanteur. Sie haben bei der Bundeärztekammer wegen der immer wieder vorkommenden Fehldiagnosen bei der Hirntoddiagnostik interveniert. Sogar der Präsident der leitenden Krankenhausärzte sprach von einer “Qualitätssicherung auf fragwürdigem Niveau.” Haben all diese Kollegen auch keine Ahnung? Auch der beteiligte Transplanteur, früher DSO-Chef von Niedersachsen?
https://www.youtube.com/watch?v=v7-mcGzi_g4
http://www.aerzteblatt.de/archiv/51328/Organspenden-Stiftung-in-der-Kritik

Zu dem von Ihnen geschilderten Fall: auch aus meiner Sicht ist eine x-fach wiederholte Wiederbelebung ethisch höchst fragwürdig. Der Mann wäre wahrscheinlich besser noch zu Hause gestorben. Das Beispiel hinkt allerdings insoweit, als dass ein bleibender Hirnschaden eigentlicht nichts mit dem Hirntod zu tun haben soll. Oder ist bei Ihnen Hirnschaden gleich Hirntod? Das wäre interessant.

#43 |
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Gast
Gast

Was Sie hier verteidigen, ist ein sehr utilitaristisches Menschenbild. Der Mensch wird wie eine Maschine in austauschbare Teile zerlegt, die man nach Belieben neu zusammensetzt, allein mit dem vermeintlichen Nachweis, dass das Hirn irreversibel geschädigt ist. Grenzen gibt es für einige Mediziner da offenbar nicht. Tut mir leid, ich bin nicht überzeugt davon, dass man einen sterbenden Menschen – auch nicht einen mit Hirnversagen – rechtmäßig für verstorben erklären kann, um ihm Organe entnehmen zu dürfen.
Der Versuch, Kritiker dieser Praxis herabzuwürdigen, wird auf Dauer nicht funktionieren.
Ein guter Arzt berät seine Patienten, respektiert aber am Ende die Entscheidung, die nur der einzelne Mensch für sich treffen kann. Wie einfach ist es da doch, “Transplantationsgegner als eine neue Sorte Mensch” zu betrachten, die man nur mit ein bisschen medizinischem Fachwissen abspeist oder gleich als unqualifiziert abkanzelt. Sie unterliegen da einer Fehlinterpretation. Kritiker sind nicht automatisch Gegner, auch wenn das so einfach erscheint. Menschen, die für sich Organspende und Empfang ablehnen, tun das in aller Regel nach reiflicher Überlegung. Jedenfalls gilt das für mich.
Die Zustimmung zur Organspende kann jeder Mensch nur nach vollständiger Aufklärung für sich persönlich treffen. Das schließt eine Stellvertretererklärung genauso aus, wie die vor einiger Zeit angedachte Widerspruchslösung. Der Spender muss darüber aufgeklärt werden, dass er zum Zeitpunkt der Spende ein Sterbender, keinesfalls aber bereits verstorben ist. Dazu gehört auch, dass man ihn ab dem Zeitpunkt der organprotektiven Maßnahmen inklusive der Hirntoddiagnostik fremdnützig behandelt und so den eigentlichen Auftrag, einen Patienten ausschließlich zu seinem eigenen Wohl zu behandeln, durchbricht. Ich frage mich, warum Ärzte der irreführenden Formulierung auf den Spendeausweisen nicht längst widersprechen. Außer man fürchtet, unter vollständiger Aufklärung gar keine Organe mehr zu bekommen.

#42 |
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Elvira M.
Elvira M.

“Transplantationsgegner”, eine neue Sorte Mensch, wie die “modernen” Impfgegner.
Die Impfgegner sind allerdings noch so tolerant, dass Sie die anderen nicht dran hindern wollen sich impfen zu lassen.

#41 |
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Arzt
Arzt
#40 |
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Arzt
Arzt

#36 Nach meinen klaren Erläuterungen zur Hirndurchblutungen können Sie bitte nicht mehr von “Prognose” sprechen, die steht am Anfang der klinischen Diagnose!
Sie verbreiten gezielte Polemik und unterstellen Kriminelles!
Zur klinischen Diagnose gehört auch die Apnoe, der Ausfall der Spontanatmung,
wie wollen Sie da bitte weiterleben ohne künstliche Beatmung?
Im Transplantationsgesetz steht weiter wörtlich:
“Nachweis der Irreversibilität” und der Satz:
“Irreversibilität muss zusätzlich mit apparativer Diagnostik nachgewiesen werden”
Offenbar sind sie kein Arzt.
Dazu zählt insbesondere:
Nachweis des zerebralen Zirkulationsstillstandes
und die in den Anfangszeiten der Transplantation noch geforderte selektive Angiographie ist heute durch schonendere Verfahren ersetzt worden
(TCD, Perfusionsszintigraphie).
Jeder Intensivarzt weis, wie Sauerstoff-Mangel-empfindlich das menschliche Gehirn ist, da genügt manchmal eine rel. kurze Blutdruckabsenkung und es entsteht ein irreversibler Dauerschaden des Gehirns. Alles erlebt, man fährt ja auch oft als gerufener Notarzt und SOLL reanimieren ohne dass man erfährt wie lange der Patient schon tot sei.
Das schlimmste Erlebnis hatte ein erfahrener Kollege von mir, der als Notarzt GERUFEN wurde, von der Ehefrau eines Mannes mit einem “Herzanfall”. Er war noch bei Bewusstsein, bekam aber beim Transport von der Wohnung in den RTW einen kurzen Herzstillstand den der Kollege sofort und erfolgreich behoben hat und ihn dann lebend im Krankenhaus bei den (guten) Kardiologen abgeliefert hat.
Nur hat der arme Mann dort wiederholt auf der Intensivstation Herzstillstände gehabt, die aber schließlich beherrscht werden konnte.
Was blieb, war ein schwerer bleibender Hirnschaden (Pflegefall)
Die Ehefrau war hochgradig entsetzt und verklagte darauf den Notarzt, den Sie selbst gerufen hatte, auf extrem hohen Schadensersatz. Er hätte ihn doch sofort sterben lassen MÜSSEN.
So geht man heute mit Ärzten um.
Nun die Richter haben das vernünftigerweise nicht mitgemacht.
Laien, die keine Ahnung vom Hirntod haben, sollten hier endlich den Mund halten!!!
Oder wenigstens das geltende Gesetz zur Kenntnis nehmen.

mfG

#39 |
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Gast
Gast

@Gast #36
Ein mutiger Bericht. Allerdings müssen Sie jetzt damit rechnen, dass Arzt #33 Sie in der Luft zerreißt.

Die Hirntoddiagnostik schließt immer noch mit einer Prognose ab und ist keine Diagnose, erst recht keine sichere. Allein diese Untersuchung auf bloßen Verdacht hin und ohne Zustimmung durchzuführen, ist höchst umstritten.
Es sind längst nicht mehr nur esoterische Spinner, die zu den Kritikern der Transplantationsmedizin und der Hirntoddiagnostik zählen, sondern Menschen, die für sich nicht nur eine Spende, sondern auch den Empfang von Organen ablehnen.

#38 |
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Gast
Gast

@ Dr. Winkler In der Presse geht es seit Jahrzehnten hauptsächlich um die Organempfänger, die Umstände des Todes des Spenders spielen prinzipiell keine Rolle. Menschen müssen wissen, worauf sie sich einlassen. Das wissen die meisten aber nicht, weil sie durch die irreführende Bezeichnung “Hirntod” glauben, die Organe würden Ihnen erst entnommen, wenn das Beatmungsgerät ausgeschaltet ist. Von Blutdruckanstieg bei der Explantation , Durchtrennen der Aorta und kalter Perfusion wissen sie garnichts. Auch nicht von organprotektiven Maßnahmen vor der Hirntoddiagnose. Es wäre ein Gebot der Fairness, umfassend über die Abläufe einer Explantation aufzuklären. Und endlich eine Meldepflicht für Fehldiagnosen einzuführen. Das gibt es bisher nicht.

#37 |
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Gast
Gast

Nach dem Tod meiner Mutter wurde diese bei uns zu Hause aufgebahrt. Nachdem der Todestag der 22.12. war, mussten wir bis zum 27.12 auf die Beerdigung warten. Diese Tage haben mir und meinen Geschwistern gezeigt, dass die Seele noch viel länger im Körper verweilt. Es waren genau 5 Tage!! Während dieser Zeit habe ich oft an ihrem Sarg gesessen, ihr Geschichten aus meinem Leben erzählt. Immer wieder hatte ich das Gefühl, Mutter fängt gleich zu lächeln an. Am 27. kam das Beerdigungsinstitut um den Sarg zu schließen. Das erste was die Dame sagte war folgendes: jetzt ist der Leichnam fertig. Jetzt ist es Zeit für die Beerdigung. So legten wir 4 Kinder den Deckel auf, verschraubten diesen. Im gleichen Augenblick wo der Sarg geschlossen war, gingen die Kerzen wie von selbst aus. Eine wunderbare und tiefergreifende Erfahrung, die ich bis heute nicht missen möchte. Ich kann nur jedem empfehlen, diese Erfahrung selbst zu machen.

#36 |
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Boris Wawschinak
Boris Wawschinak

Was, wenn es bald ein Verfahren gäbe, bei dem auf psychologischer Ebene eine art Stimulus/Trigger gesetzt werden könnte, der plötzlich den bewusten Teil des Gehirns wieder in Gang setzten würde?
Bei massiven Strukturschäden undenkbar, aber bei jenen Patienten wo die Situation nur mäßig anatomische Schäden zeigt, Fälle bei denen in der Vergangenheit sogar wieder Bewustsein Zutage kam. Was ist wenn man plötzlich mit so einem Stimulus, zig totgesagte ins bewusste Leben zurück holen kann, wie würde man dann zu den vorherigen Fällen stehen, bei denen man in der unbewusten Phase, Organe für eine andere Person entnommen hat?
Schwieriges Thema und noch schwieriger, weil letztendlich Geld damit verdient wird!

#35 |
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Arzt
Arzt

@Dr.Thomas Winker, FA f.Neurologie, Sie formulieren hier das eigentliche ethische Problem, herzlichen Dank!

Brillenträger und Medizinkritiker @Karl-Heinz Licht, Ein Blinder soll also bitte blind bleiben auch wenn der Augenarzt mit einer Operation das ändern könnte???
Übrigens auch mit einer Hornhauttransplantation, wird immer schwieriger,
wegen der ideologischen Antitransplantationshetze. Wenn nun ihre Brille nicht mehr reicht???
Ich würde Sie jedenfalls als Augenarzt ablehnen, die Warteliste ist lang genug.

#34 |
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Arzt
Arzt

Unser Medizinkritiker @Karl-Heinz Licht meint tatsächlich:
“Man muss überhaupt keinen Menschen retten – nur weil es geht.”
Sie kennen offensichtlich nicht die Anklage gegen den Lebertransplanteur,
sie lautet auf versuchten Todschlag wegen UNTERLASSUNG einer Transplantation bei “anderen” Patienten, die allerdings nicht genannt werden konnten.

und #Gast 31 meint, man wüsste nicht was Hirntod sei.
Doch, man weiß, früher war diese Diagnostik invasiv:
direkte Angiographie des Gehirns. Heute geht das wesentlich schonender.
Weiß denn Gast 31, wie lange eine Hirnzelle ohne Sauerstoff überlebt?
Zur Not einen Selbstversuch machen und nur die Luft anhalten,
wie lange das Gehirn dann noch arbeitet.
Wer also hier öffentlich zum Besten gibt,
man könne den Hirntod nicht sicher feststellen,
sagt vorsätzlich die Unwahrheit!!!
vulgo lügt.

#33 |
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Dr.Thomas Winker, FA f.Neurologie
Dr.Thomas Winker, FA f.Neurologie

In dieser Diskussion fehlt weitgehend die Perspektive der Organ-Empfänger. Ein 15jhriger und dessen Eltern oder ein 40jähriger und dessen Familie werden alles daransetzen, ein Organ zu bekommen, jenseits aller Ideologie. Seit geraumer Zeit führt die ideologisch geprägte Diskussion! dazu, dass es in Deutschland wesentlich mehr Empfänger als Spender gibt, das heißt , wir schmarotzen im Ausland. Teilweise bekanntlich auch auf Kosten weit entfernter Lebendspender. Der Druck kommt also nicht von Ärzten, die “ihre Kunstfertigkeit anwenden wollen” oder ähnliches, sondern von den Patienten, die unbedingt weiterleben wollen. Zwar sind das auf die große Mehrheit der gesunden Bevölkerung bezogen nur wenige. Hinter deren vorgeblich hochstehenden moralisch-ethischen Ablehnung oder auch Gleichgültigkeit gegenüber einer handhabbaren Regelung der Organspende steht dennoch das letztlich zynische St.Florians-Prinzip ” verschon´mein Haus, zünd´andre an” ! Wie wäre es, wenn man nur als Organempfänger zugelassen würde, wenn man sich bereits vorab als Spender registriert hat?

#32 |
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Gast
Gast

Irreversibel ist das Gehirn nur geschädigt, wenn die Diagnostik auch stimmt. Das ist aber wohl schon seit Jahren ein gravierendes Problem. Deshalb haben ja engagierte, erfahrene Hirntoddiagnostiker von der Bundesärztekammer verlangt, die Ausbildung zu zertifizieren. Das ist aber in den neuen Richtlinien kein Punkt. Es muss zwar ein Neurologe/Neurochirurg bei der HTD dabeisein. Das ist schon einmal ein gewisser Fortschritt. Ob er sich auch wirklich mit der Hirntoddiagnostik auskennt, muss er nicht unter Beweis stellen. In dem folgenden Interview mit einem erfahrenen Hirntoddiagnostiker zeigt sich, wieviele Fallstricke es gibt, wenn jemand meint, die Hirntoddiagnsotik zu beherrschen, es aber nicht tut: https://www.youtube.com/watch?v=lgaUrBvWEs4

#31 |
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Medizinjournalist

Diese Fragen gibt es nur, weil sich die Medizintechnik bis zur Organverpflanzung entwickelt hat. Man muss immer fragen, was ist Zweck der Argumente. Menschen denken zielgerichtet. Wenn ich Organe brauche, um meine Kunstfertigkeit anwenden zu können, setzt sich die Priorität auf Begünstigung aller Aspekte, damit möglichst viele Organe verfügbar werden. Grundsätzlich gibt es gar keinen Grund Organe zu verpflanzen. In unserer ethischen Idee, der Mensch sei eine schützenswerte Einheit, eine achtenswerte Existenz und kein Auto, ist null Platz für Organtausch von einem zum anderen. Die marktlichen Aspekte der Medizin: Bedeutendheit im Innern des Medizinerkreises, Geld und High-tech im Wirtschaftsbetrieb, Alleinstellungen für Klinikabteilungen und „Bombe fatal“ Medizintechnik als Wachstumsmarkt sind einige der Antriebe für ethische Diskussionen mit dem Ergebnis man darf nicht nur, man muss sogar. Man muss überhaupt keinen Menschen retten – nur weil es geht. Der nächste Schritt ist die bereits angekündigte Kopfverpflanzung. Dann kommt die Großhirnverpflanzung, dann die Kleinhirnverpflanzung, dann die Amygdala und irgendwann einzelne Zellen, die nicht richtig im Sinne der Mediziner funktionieren. Genetische Stückchen der DNA zu korrigieren läuft längst. Das Euthanasieproblem der Vergangenheit hat sich zu einer Perfektmodifikation aller Einzelteile bis ins Kleinste aufgeplustert. Botox in weibliche Föten einschleichen, damit die Damen mit 120 immer noch keine Falten haben, könnte ein spannender Markt werden. Und die zahllosen an Maschinen angeschlossenen Hirntoten sähen dann erheblich besser aus.

#30 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

Danke Herr Kollege@ Dr. med. Wolfgang Knüll,
die Logik der Transplantationsverweigerer, der Körper eines Menschen “sei nichts wert” genau WEIL ihm ein Organ entnommen würde, ist schon erstaunlich.
Würde ich eher als unethisch bezeichnen.
Was macht man denn mit ihnen, wenn Sie mal als Empfänger so ein Organ haben wollen?

#29 |
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Gast
Gast

#23 Gast
Klare Worte; Problematik der Sache treffend zusammen gefasst.
Aus genau diesen Gründen trägt jeder aus meiner Familie einen Organspendeausweis mit sich, wo die Organentnahme untersagt wird.

#28 |
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Dr. med. Wolfgang Knüll
Dr. med. Wolfgang Knüll

Was mich grundsätzlich in diesem und anderen Foren stört, das ist die im Netz ja allübliche Anonymität etlicher Beiträge. Manches würde uner Namensnennung vermutlich überlegter zu Computer gebracht. Das im Allgmeinen. Kabarettistisch flapsig könnte ich konkret anmerken, der Ethikrat sei ein Rat, der rät was Ethik ist. Die Notwendigkeit und die Auswahl für dieses Gremium sind mir immer rätselhaft geblieben, rätselhafter noch als das Phänomen Tod, dessen Eintritt in der Tat unter dem Aspekt nicht zuletzt der AWARE-Studie auf das Präziseste zu definieren ist. Eine irreversible Schädigung im Sinne nachweisbarer Zerstörung anatomischer Strukturen des Gehirns kann sicherlich als Maßstab gelten. Das als Kriterium festzustellen, dazu bedarf es keines Ethikrates, sondern eines gelassen anaysierenden, gesunden Menschenverstandes, der sich Entscheidungshilfe holt bei hochqualifizierten Kollegen der Neurologie/Neurochirurgie. Nebenbei- jede Hektik wäre hier fehl am Platze.

#27 |
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Gast
Gast

Pause bis Montag.

#26 |
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Gast
Gast

Ich möchte gerne die Hände schütteln (Männer sagen und tun). Freude und Liebe schöner als Hass.
Ich bin nur vorsichtig, d.h., ich bin nicht kampfbereit, weil ich die Nase voll von Terroristen habe, die in SYR und Iraq aus allen Länder nach Heimat gekommen sind.
Ich zeige Ehrlichkeit, machen Sie bitte wie ich mach.
Was von Komentare habe ich gelesen.
Ich will nix von Ihnen, da ich alles habe.
geben Sie mir Signal, dass Sie nichts machen und Ja sagen wie Männer ohne Chiffren, und alles vergessen.

#25 |
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Ich möchte als hirntoter nicht weiterleben. was wäre ich dann denn – ein “herzlungenpräparat”!
aber selbstverstäbdlich – die diagnose muß stimmen.

#24 |
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Gast
Gast

@Arzt
Auch, wenn Ihnen das so vorkommt, verwechsele ich Maßnahmen im Zusammenhang mit Organspende mitnichten mit Sterbehilfe. Organprotektive Maßnahmen haben einzig und allein das Ziel, einem sterbenden Menschen, den man seit der Ad Hoc Kommission juristisch als bereits verstorben (weil hirntot) definiert hat, die Organe in einem möglichst transplantierbaren Zustand zu entnehmen. Am Ende dieser Prozedur ist der Spender endgültig tot. Vorher ist er nur per definitionem eine Leiche. Als Arzt werden Sie kaum leugnen wollen, dass man keine Organe von Leichen verpflanzen kann. Das Klammern an die juristische Rechtfertigung ändert nichts an den biologischen Tatsachen, auch wenn ihrer Meinung “solche Menschen praktisch schon tot sind”. Noch mal: Mir geht es um die Bewertung des Lebens, die je nachdem, ob der Patient als hirntot diagnostiziert oder potentieller Organempfänger ist, durchaus sehr unterschiedlich ausfällt. Im ersten Fall ist der Mensch in ihren Augen nichts mehr wert – abgesehen von seinen durchaus wertvollen Organen, der Rest ist Müll, derjenige, der mit dem Spendenorgan möglicherweise noch ein paar Jahre leben kann, aber höherwertig eingestuft wird.

#23 |
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Gast
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@ 20 Arzt
Werden Sie bitte kein Ethiker. Das setzt voraus, sich mit allen Facetten eines Themas auseinanderzusetzen, viel nachzudenken und zu lesen. Da müssten sie zuviel nachholen.

#22 |
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Gast
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@ 16 Arzt
Lesen sie doch einfach einmal die Ärztezeitung, das Ärzteblatt und die Stellungnahme des Ethikrates(2015), bevor sie hier soviel Unreflektiertes verbreiten. Da erfahren sie Vieles über die juristische Problematik der “organprotektiven Maßnahmen vor der Hirntoddiagnose”. Diese hielt übrigens auch der ehemalige DSO- Chef Hess, ein Jurist für nicht zulässig, wenn der Patient mit der infausten Prognose vorher nicht zugestimmt hat. Ihre Art zu argumentieren lässt mich doch stark daran zweifeln, dass sie eine Ahnung von der derzeitigen Diskussion haben. Außer dass Sie ohne wenn und aber für Organentnahme sind, ist Ihre Argumentation aus meiner Sicht erstaunlich dünn. Es gibt nuneinmal einen rechtlichen Rahmen, den kann auf Dauer auch die Transplantationsmedizin nicht ignorieren.

#21 |
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Gast
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Man sollte daher alle Laien aus dem “Ethikrat” rausschmeißen.
Wie wird man denn Ethiker, muss man da in einer Partei sein, oder Kirche?
Muss man da das Maul halten, wenn Zivilisten von unseren angeblichen Verbündeten totgebombt werden?
Ich möchte auch “Ethiker” werden.

#20 |
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Arzt
Arzt

Ergänzung zu #16 “Medizinische Nachteile” hat ein Lebendspender immer, es geht nur um die Behandlungskosten für die Entnahme und evtl. Folgen, die die Krankenkasse des Empfängers seit 2012 übernehmen muss.

#19 |
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Arzt
Arzt

Der bisher also noch nicht rechtsgültige Freispruch hat hier noch einen anderen Haken,
weil der Richter eigentlich JEDE “Selektion” bei Auswahl (=medizinische Indikation) als verfassungswidrig kritisiert hat, mit der Forderung einer Gleichbehandlung von “Zuteilung von Lebenschancen” unabhängig von medizinischen Erfolgsrisiken (z.B. Alkoholoker). Er hat nur mit Recht die “Strafrechtliche” Relevanz verneint, war aber wohl von den Vorstellungen des Klägers (Staatsanwaltschaft) nicht all zu weit entfernt. Das wird sicher keinen Bestand haben, den man kann die Verfassung nicht auf Lebertransplantation beschränken, weil “Angebot und Nachfrage” halt nie identisch ist, es gibt auch nicht so viel Förster-Stellen, wie es Menschen gibt, die das werden wollen, “Zuteilung von Lebenschancen”, oder den Numerus clausus und gerade operativ kann auch nicht jeder, der das wünscht, vom Chefarzt operiert werden, auch das kann “Zuteilung von Lebenschancen” bedeuten, besonders für die zweithäufigste Gruppe der Todesursachen, den Krebs.

#18 |
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Arzt
Arzt

zu#14.
Der Lebertransplanteur in Göttingen, ein armes Schwein, saß über ein Jahr in Untersuchungshaft, das haben Sie wohl nicht mitbekommen. Der Freispruch für einen Prozess, der nun schon seit 2013 dauert, ist noch nicht das Ende, da die Staatsanwaltschaft hier weitermacht, bemerkenswerterweise mit dem Argument des versuchten Totschlags in 11 Fällen, weil hier nach ihrer Meinung andere Kandidaten auf einer imaginären Warteliste gestanden hätten, die aber offensichtlich nicht genannt werden konnten. Der Vorwurf des Todschlags für die Durchführung einer lebensrettenden Operation wird daher aufrecht erhalten !!!
Faktisch juristisch wird damit der Todschlagsvorwurf für UNTERLASSUNG einer alternativen Transplantation erhoben, eine völlig groteske Auffassung, die man strafrechtlich!!! wirklich nicht ernst nehmen kann.
Denn dann müsste jetzt das ganze (natürlich nicht-ärztliche) Management der Uni Göttingen in den Knast, weil nun die ganze Lebertransplantation definitiv eingestellt wurde. Todschlag durch Unterlassung, lieber Gast! Es gibt eine lange Warteliste.
Zu dem konnte auch der Unbeteiligte bei dem Prozess erkennen, dass das Justitzopfer weder selbst die Auswahl der Spender getroffen hat, noch in der postoperativen Behandlung entscheidungsbefugt war.

#17 |
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Arzt
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2 Anmerkungen zu #Gast bis 15
Polemisch ist ihr Gerede über Euthanasie mit Rückblick auf Hitler, den (Rückblick) ich gar nicht so schlecht finde, weil hier von vielen noch Minderheiten ebenso hartnäkig und wie immer mit gepachteter Ethik diese Euthanasie gefordert wird, genannt “Sterbehilfe”, was medizinisch etwas ganz anderes ist.
“Organprotektive Maßnahmen” sind exakt das Gegenteil von Euthanasie.
Wenn Sie nur ein bischen von der Materie verstehen, dann müssten Sie wissen, dass eine Organentnahme IMMER ein Rennen mit der Zeit ist und auch sein muss weil solche Menschen praktisch schon tot sind, Hirntod steht hier für post mortem! Das muss also grundsätzlich “generalstabsmäßig” organisiert sein, wenn es gelingen soll, das Transplantat zu erhalten. Dabei geht es nicht um Geldverdienen, denn Organhandel nach § 17 TPG ist verboten! Auch die Lebendspende ist stark eingeschränkt (nur für nahe Angehörige), eben weil “post mortem” rechtlich vorgeht, zumindest ist seit der letzten gesetzlichen Regelung 2012 sichergestellt, dass dem Spender keine “medizinischen” Nachteile durch die Spende entstehen.
Ethisch handelt unbestreitbar der Organspender und auch der, der einen solchen Pass besitzt. Diejenigen, die das für sich persönlich ablehnen versuchen auch noch, hier die Ethik für sich zu pachten, das ist eher unerträglich!

#16 |
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Gast
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@ Arzt
Es geht derzeit vieles ohne Einwilligung der Patienten. Zum Beispiel eine “Identifizierung” durch den Transplantationsbeauftragten (laut DKI-Studie täglich 7:15), eine vorsorgliche Meldung an die Deutsche Stiftung Organtransplantation und die sog. organprotektiven Maßnahmen. All das wäre rechtlich nur dadurch abgedeckt, dass der Patient mit seinem Ja im Organspendeausweis oder einer Erklärung in der Patientenverfügung dem ausdrücklich zugestimmt hat. Ansonsten handelt es sich um eine rechtliche Grauzone, die dringend geregelt gehört.

#15 |
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Gast
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@Arzt
für den Göttinger Transplanteur gab es meines Wissens nach einen Freispruch. Kein Gefängnis. Ein krasses Fehlurteil, wenn Sie mich fragen, aber das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. ;-) Wieso Sie mich dann fragen, ob angehende Mediziner im Rahmen ihrer Anatomieausbildung im Gefängnis landen sollten, erschließt sich mir nicht so ganz. Die Herleitung ist hmm, irgendwie unlogisch und nicht hilfreich.

#14 |
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Gast
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@Arzt
genaues Lesen soll ja manchmal helfen. Ich habe da nichts verschlafen, wie Sie so süffisant versuchen, mir zu unterstellen. Ich sprach von der persönlichen Zustimmung, nicht von der Zustimmung der Angehörigen zur Organentnahme. Mag sein, dass Ihnen das nicht aufgefallen ist. Ebenso vermag ich nicht aus meinem Posting weiter unten herauszulesen, dass ich mich selbst als Müll bezeichnet hätte. Auch in diesem Punkt unterliegen Sie einer bedauerlichen Fehlinterpretation. Nicht der einzigen in dieser Diskussion.
Zu guter letzt noch ein kleiner Beitrag zum Thema Euthanasie. Von der Wortbedeutung her in etwa übersetzt mit gerechtfertigtem Tod / Töten wird Ihnen diese Herleitung aus der Vergangenheit in diesem Land wohl bekannt sein. Es meint die Rechtfertigung, ein als nicht lebenswert bezeichnetes Leben legal beenden zu dürfen. Damals so falsch wie heute. Mein Vergleich zwischen Euthanasie und Organspende bezieht sich auf Ihren ironischen Vergleich zwischen dem Wert eines Hirntoten (nach meinem und dem einer beachtlichen Anzahl von Medizinern schlimmstenfalls Sterbenden aber noch Lebenden) und nach Ihrem Verständnis Lebenden in Beitrag #5. Wer solche Unterscheidungen macht, ist von Euthanasie und deren Rechtfertigung nicht allzu weit weg.

#13 |
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Gast
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@ Arzt
Reanimation ist nicht Euthanasie, sondern es handelt sich um einen fremdnützigen Eingriff und der ist nicht erlaubt, wenn der Patient mit der infausten Prognose nur zum Zweck der späteren Organspende reanimiert wird. Dazu muss er nunmal nach unserem Rechtsverständnis zugestimmt haben. Wie kommen Sie denn da auf Euthanasie? So eine Verdrehung der Tatsachen.
Nachzulesen ist die Problematik übrigens in einem Artikel im dt. Ärzteblatt:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/108335/Medizinethik-Behandlung-potenzieller-Organspender-im-Praefinalstadium
Ist das Ärzteblatt nicht sogar Pflichtlektüre für Ärzte?

#12 |
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Gast
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@Dr. Berwanger Es gibt übrigens auch Hirnforscher die am Hirntod als Tod des Menschen Zweifel anmelden ( z. B. Prof. Roth, Bremen). Und eine Gruppe von erfahrenen Hirntoddiagnostikern hat vor einem Jahr einen besorgten Brief an die Bundesärztekammer geschrieben, in dem sie eine zertifizierte Ausbildung für Ärzte anmahnten, die den Hirntod diagnostizieren dürfen. Der Grund: es passieren immer wieder fatale Fehler: https://www.youtube.com/watch?v=dkcDtfLjqnQ
Die Bundesärztekammer ist in ihren neuen Richtlinien dieser Aufforderung leider nicht gefolgt. Es muss zwar jetzt immer ein Neurologe/Neurochirurg bei der HTD dabei sein, aber ob er auch wirklich eine Ahnung von Intoxikationen, den Unterschied zwischen Beuge- und Streckphänomenen etc. hat, überprüft niemand. Das war schon bisher so. Von der DSO angeheuerte niedergelassene Neurologen mussten lediglich unterschreiben, dass sie die Diagnostik beherrschen, per Zerifikat beweisen mussten sie es nicht. Zur vielgepriesenen “Inhousekoordination” in Spanien. Sie hat offenbar auch erhebliche Schattenseiten. Ein Fall aus Spanien macht doch sehr nachdenklich: https://www.youtube.com/watch?v=1Ik7zTEbEoM
Genauso wie der DKI-Bericht über Inhousekoordination. Ich persönlich möchte nicht bereits vor der Hirntodfeststellung schon als “möglicher” Spender verplant werden. Besonders aufschlussreich empfinde ich den Satz: “bei infauster Prognose neurologe Progredienz zulassen…….”

#11 |
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›Hirntod‹ = Ende der ›Personalität‹ (1968, ›irreversibles Ende aller Hirnfunktionen‹, natur- & geisteswissenschaftlich).
›Tod‹ = Auftreten von Leichenflecken / ›Livores‹.– Damit wird Organspende unmöglich.
Wenn man bedenkt, dass in den USA der ›Herz-Kreislauf-Stillstand‹ als Tod, d.h. als Freigabe zur Organspende betrachtet wird, sollte man noch einmal nachdenken.
Der Proporz des ›Ethikrates‹ – 18 ›pro‹, 7 ›contra‹ sollte auch zu denken geben.
Es stimmt mich nachdenklich, dass im Ethikrat nun philosophische – d.h. ›nicht-naturwissenschaftliche‹ Betrachtungsweisen an Einfluss gewinnen.
Wo ist der Einfluss der ›(Kognitiv-emotionalen) Neurowissenschaften‹, bisher eigentlich gut im ›Ethikrat‹ vertreten, geblieben?
(Zitat:) ›Einigkeit besteht im Ethikrat indes bei der Frage, ob allein das Erlöschen der mentalen Fähigkeiten, also der Wahrnehmungs-, Empfindungs-, Denk- und Entscheidungsfähigkeiten bereits ausreicht, um als tot zu gelten.‹
Warum dann also die Diskussion?
Mir scheint es hier mehr um ›Ego-Positionen‹ zu gehen, als um eine Empfehlung, die zu einer werteführenden Gesetzgebung führen könnte.
PS: Wir sollten einmal einen Blick auf das ›spanische Modell‹ werfen.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Organspende)

#10 |
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Arzt
Arzt

Herr Gast #6, wenn Sie sich selbst als Müll bezeichnen,
was sagen sie denn dann zur Medizinerausbildung für Anatomie,
sollte man diese Unmenschen auch alle ins Gefängnis werfen, wie den armer Lebertransplanteur in Göttingen?

#9 |
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Arzt
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ohne Zustimmung geht es schon seit 1969 nicht,
da scheinen Sie irgendwas verschlafen zu haben.
Und manche “Spender” haben eine Lebenserwartung von 3 Stunden (Verkehrsunfrall)

#8 |
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Arzt
Arzt

Soso, Herr Gast, Reanimation, über die man sich aufregt heißt jetzt Euthanasie?

#7 |
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Gast
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@Arzt
Na prima, nennen Sie das Kind doch beim Namen. Was Sie da verlangen, heißt Euthanasie. Sie bewerten Leben als lebenswert und unwert. Ein Leben gegen ein anderes aufwiegen darf es nicht geben! Auch oder gerade nicht bei Menschen, die in der letzten Lebensphase besonderem Schutz bedürfen und nicht bereits als Müll mit noch verwertbaren Teilen herabgestuft werden dürfen. Eine Organspende bei Hirntoten dürfte es allein dann geben, wenn die Patienten im vollen Bewusstsein, was dieser Zustand bedeutet, einer Spende ausdrücklich und selbst zugestimmt haben. Diese Entscheidung kann kein Angehöriger und kein Arzt für einen anderen Menschen treffen.

#6 |
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Arzt
Arzt

Na klar die “Wertschätzung” eines Hirntoten ist höher als die eines Lebenden,
so ändern sich die Zeiten: #3 und #4 bestätigen #2.
Wenn man dann selbst betroffen ist, muss ein ausländisches Organ ran,
sehr ethisch.

#5 |
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Gast
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@Arzt Sie umgehen das Wesenliche: Der Ethikrat hat konstatiert, dass die organprotektiven Maßnahmen vor der Hirntoddiagnose eigentlich der Genehmigung bedürfen. So wie es jetzt abläuft, geschieht die Spenderkonditionierung in einer juristischen Grauzone. Medizinische Maßnahmen dürfen im Grunde nur durchgeführt werden, wenn der Patient umfassend aufgeklärt worden ist und zugestimmt hat. Kann er das nicht und hat einen Betreuer / Vorsorgebvollmächtigten, muss dieser zustimmen. Nach der heutigen Rechtslage darf der Betreuer bei einem bewusstlosen ,noch nicht toten Patienten fremdnützigen Eingriffen nicht zustimmen. Aber genau darum geht es bei der Spenderkonditinierung. Oder warum sollte man einen Patienten mit infauster Prognose wiederbeleben? Vor allem dann, wenn dieser Wiederbelebungsmaßnahmen in seiner Patientenverfügung ausgeschlossen hat?

#4 |
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Heilpraktikerin

@#2: Ihre Einstellung als Arzt macht mir Angst. Ich denke, dass jeder Mensch nicht nur im Leben sondern auch im Sterben das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat und eine Organspende selbst entscheiden muss. Freiwillig.
Wir Menschen sind doch keine wandelnden Ersatzteillager! Auch nicht um den einen oder anderen “viel beschäftigten Manager” vom Tod zu erretten.
Wo ist hier die Wertschätzung des Menschen als Individuum, die Achtung vor dem selbst bestimmten Leben?

#3 |
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Arzt
Arzt

Was sich z.Zt. in der “Gesellschaft” und in den vielen laienhaften Ethikkommissionen abspielt, ist der Widerstand gegen lebensrettende Operationen.
Es gibt zwar keine vernünftige Begründung dafür, aber man will es einfach nicht.
Lieber sollen mental Gesunde sterben, als dass man einen Hirntoten anrühren darf.
Für mich schlicht unethisch.
Ich habe mal mit einem viel beschäftigten Manager einer Firma gesprochen, der ganz normal und eher fitt aussah. Zufällig erfuhr ich, dass er Leber-transplantiert war.
Klar, gewisse Einschränkungen bringt das mit sich.
Ich fürchte, das wird man in Deutschland seltener sehen,
oder man muss ins Ausland fahren, wie beim Kinder-Kriegen.

#2 |
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Gast
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Ein guter Artikel, der die heikle Problematik analysiert. Auch das Problem der Spenderkonditionierung (organprotektive Maßnahmen), das der Gesetzgeber 2012 nicht einmal angetippt hat. Dabei sind fast alle Patientenverfügungen nicht mit der Vorbereitung zur Spende (vor der Hirntoddiagnostik) vereinbar. Zum Beispiel bei mdikamentösen und mechanischen Wiederbelebungsmaßnahmen, Verzicbt auf jegliche Sedierung, Koronarangiographie und vieles andere mehr. Da die Bevölkerung über die Spenderkonditionierung nicht aufgeklärt wird, weiß fast niemand Bescheid, worauf er sich einlässt. Das ist aus meiner Sicht mit dem Rechtsstaat nicht vereinbar und muss, wie fast alle Ethikratmitglieder fordern, gesetzlich und vor allem transparent geregelt werden. Wer abstreitet, dass diese Spenderkonditionierung in Kliniken Alltag ist, streut der Bevölkerung weiterhin Sand in die Augen. Warum sollte es sonst in Fachzeitschriften diverse Artikel zu genau diesem Thema geben?

#1 |
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