Germanwings-Absturz: Schweigepflicht im Sinkflug

1. Mai 2015
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„Amok-Pilot“, „Psychopath“, „Massenmörder“ und auch „Opfer“, so wird der Germanwings-Co-Pilot Andreas Lubitz (✝ 27) tituliert. Nach dem ersten Schock über das Unglück am 24. März folgt nun eine flammende Diskussion über die Abschaffung der ärztlichen Schweigepflicht. Zu Recht?

„Piloten müssen zu Ärzten gehen, die vom Arbeitgeber vorgegeben werden. Diese Ärzte müssen gegenüber dem Arbeitgeber und dem Luftfahrtbundesamt von der ärztlichen Schweigepflicht entbunden sein.“ So äußerte sich der CDU-Verkehrspolitiker Dirk Fischer gegenüber der Rheinischen Post (RP). Dazu müsse die Schweigepflichtsentbindung Teil des Arbeitsvertrags der Piloten sein. Zudem fordert Fischer engmaschigere medizinische Kontrollen von Piloten mit „besonderen Diagnosen“. Auch andere Politiker stimmen in den Kanon der Schweigepflicht-Kritik ein: Der CDU-Abgeordnete Thomas Jarzombek fordert etwa eine Expertenkommission, die den Umgang mit ärztlichen Diagnosen „bei Menschen in besonders verantwortungsvollen Berufen“ prüft. Darunter würden auch andere Berufe, wie Zugführer oder Fernbusfahrer, fallen.

Anders sieht dies Parteikollege Jens Spahn, Gesundheitsexperte bei der CDU. „Die ärztliche Schweigepflicht ist ein sehr hohes Gut. Der Patient muss sich immer auf das besondere Vertrauensverhältnis zum Arzt verlassen können, nur dann wird er ehrlich und offen sein“, warnt er. Ähnliches gibt auch Dr. Hans Drexler, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Arbeitsmedizin und Umweltmedizin (DGAUM), zu bedenken. Wenn sich ein Mensch mit Gesundheitsproblemen nicht mehr auf die Verschwiegenheit des Arbeitsmediziners verlassen könne, werde dieser, so Drexler, kaum noch Informationen an den Arzt weitergeben, die eine Gefährdung für seine berufliche Zukunft darstellen könnten. Letztendlich sei dies schädlich für das Allgemeinwohl und die „Sicherheit für die Unversehrtheit von Dritten.“

Auch Busfahrer und Gefahrguttransporter betroffen

Die Diskussion rund um die Schweigepflichtregelung geht bereits weit über die Berufsgruppe der Piloten hinaus. Prof. Dr. Rainer Riedel, Leiter des Instituts für Medizinökonomie und Medizinische Versorgungsforschung der Rheinischen Fachhochschule Köln (RFH), gibt zu bedenken: „Haus- und Fachärzte behandeln täglich Patienten aus Berufsgruppen wie Busfahrer, Straßenbahn-, Lokomotivführer, Taxifahrer oder Gefahrguttransporter in ihren Praxen, die aufgrund der Schwere ihrer Erkrankung nicht arbeitsfähig sind.“ Für wiederholte Erkrankungen solcher Patienten mit fehlender Einsicht über ihre Verkehrstauglichkeit fordert Riedel eine Neuregelung zum Schutz Dritter. Hierzu schlägt er eine Berechtigung für den behandelnden Arzt vor, die „Verkehrsuntauglichkeit“ dem zuständigen Betriebsarzt mitzuteilen.

Der Arbeitsmediziner ist allerdings dem Arbeitgeber gegenüber ebenfalls zum Schweigen verpflichtet – so wie jeder andere Arzt auch. Kann es demnach sinnvoll sein, wenn der Arzt zumindest eine Krankmeldung direkt an den Arbeitgeber übersenden kann? Dies ist der Vorschlag von Klaus Reinhardt, dem Vorsitzenden des Hartmannbunds. Er hält eine elektronische Lösung für denkbar, bei der die Diagnose jedoch ausgespart wird.

Auch Reinhardt spricht von „Berufen, die ein hohes theoretisches Gefährdungspotential beinhalten“. Dieser Ansatz wirft wiederum neue Fragen auf: Sollte die Option einer „Zwangs-Krankschreibung“ sich nur auf Berufe beziehen, in denen mit Kraftfahrzeugen oder Gefahrengütern hantiert wird? Würden solche Sonderregelungen sich in der Praxis nicht zwangsläufig primär auf psychische Erkrankungen beziehen? Demnach könnte einer Direktübermittlung der Krankmeldung auch ohne ausgewiesene Diagnose eine stigmatisierende Konnotation anhaften. Mit dieser Regelung hätte Andreas Lubitz am 14. März in jedem Fall nicht im Cockpit des Airbus gesessen.

Womöglich stellt eine generalisierte Umstrukturierung des Krankschreibe-Systems eine Option dar – Arbeitgeber und Krankenkassen könnten automatisch über jede Krankschreibung informiert werden. Allerdings wirft auch eine solche Lösung zweifellos datenschutzrechtliche Probleme auf.

Keine Schweigepflicht – keine Vertrauensbasis

Die Schweigepflicht selbst anzutasten oder durch zu viele Sonderregelungen auszuhöhlen, würde einer typischen medienpolitischen Überreaktion gleichkommen. Sie ist in § 203 des Strafgesetzbuches verankert und durch die Berufsordnung für Ärzte standesrechtlich geregelt. Die Schweigepflicht stellt das Fundament für die Offenheit und das Vertrauen aller Patienten gegenüber ihren behandelnden Ärzten dar. Zudem existieren bereits Sonderregelungen: Ärzte dürfen dann Auskunft geben, wenn die Offenbarung von Patienteninformationen „zum Schutze eines höherwertigen Rechtsgutes“ notwendig ist.

Der Präsident der Bundesärztekammer, Prof. Frank Ulrich Montgomery, erklärte dazu jüngst, „das Interesse an der Abwehr konkreter Gefahren für Leib, Leben oder Gesundheit“ sei höherwertig gegenüber dem Geheimhaltungsinteresse des Patienten. Dies setze aber voraus, dass es konkrete Anhaltspunkte für eine Gefahrensituation gebe. Außerdem müsse der Arzt vor dem Bruch der Schweigepflicht zunächst ohne Erfolg versucht haben, den Patienten von der Herbeiführung der Gefahrensituation abzuhalten.

Im Fall von Andreas Lubitz jedoch haben die behandelnden Ärzte, nach Angaben der Staatsanwaltschaft, weder Suizidalität noch Fremdaggressivität attestiert. Von einer Gefahr für Leib und Leben anderer konnten sie nicht ausgehen. Hinter dem Absturz des Germanwings-Flugs 4U9525 steckt demnach ein tragischer Einzelfall, der sich auch mit einer offeneren Schweigepflichtregelung vermutlich nicht hätte verhindern lassen.

172 Wertungen (4.37 ø)

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94 Kommentare:

Selbst FF i. R., kann ich nur feststellen, daß dieses unsägliche unglück ausschließlich der Med. Dienst der LH zu verantworten hat. A. hatte im einem cokpit eines flugzeuges, daß personen befördert, NICHTS zu suchen.

#94 |
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Soweit mir bekannt ist, ist das ein absolut singulärer Fall in dieser Dimension (wenn man von dem ebenfalls noch nicht aufgeklärten Fall der Malaysia-Maschine über dem offenen Meer absieht). Und auch dieser aktuelle Fall wird vermutlich nie zweifelsfrei aufgeklärt werden, wenn auch eine erdrückende Last von Indizien gegen den Copiloten spricht.
Fest steht aber eines: mediale Hysterie und politischer Aktionismus, das hohe Gut der ärztlichen Schweigepflicht auszuhöhlen (noch dazu ohne erkennbares Konzept), sind nicht die richtige Antwort auf das Problem.
Es wurde bereits erwähnt, daß der initiale Fehler war, den Pilotenschüler wieder zur Ausbildung zuzulassen, nachdem er einige Monate pausiert und eine depressive, abgeblich ausgeheilte Episode berichtet hatte. Die LH kann sich nicht vor Bewerbern retten, und diese durchlaufen ein beinhartes Auswahlverfahren. Man hätte auf dieses Schüler verzichten können. Zudem ist richtig, daß intelligente Menschen eine psychologische Evaluation täuschen können.
Eine depressive Reaktion dagegen kennt beinahe Jeder: Freundin weggelaufen, ein naher Mensch verstorben. Leider kenne ich einen jungen Soldaten, der sich im Einsatz wegen der Trennung seiner Freundin erschossen hat. Nur richten sich solche Aktionen meist nur gegen die eigene Person.
Und: was bitte ist denn eine Risikogruppe? Nur Piloten und Gefahrgutfahrer? Lokführer? Auch Busfahrer? Oder am Ende auch Polizisten, die sich jeden Tag von Besoffenen -äußerlich ruhigbleibend – anpöbeln lassen müssen? Können die nicht auch mal durchdrehen (wie man in den USA zuletzt häufig gesehen hat)?
Wie weit will man die Schweigepflicht aushöhlen? Ich sage klar nein. Die Instrumente reichen aus, sie müssen nur genutzt werden.
Zudem ist es, wie auch schon bemerkt wurde, gestattet, zugunsten eines höheren Rechtsgutes die Schweigepflicht zu brechen (wenn mir z.B. ein Patient ankündigt, die Schwiegermutter abmurksen zu wollen). Und wenn jemand überhaupt Verantwortung trägt für das Unfassbare, dann die Pilotenschule der LH, die den Kandidaten die Ausbildung hat vollenden lassen. Am Ende kommt eines Tages sogar noch heraus, daß die behandelnden Ärzte eine Meldung an das Luftfahrtbundesamt gemacht haben…

#93 |
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Dr.F.
Dr.F.

Mein Einwand mag banal angesichts der Tragweite des beschriebenen Ereignisses sein, der aber ein “Einzelfall” ist. Die Masse solcher “Mitteilungen von AU direkt an den AG” bedeuten einen nicht unerheblichen Mehraufwand sowie nicht geklärte Kosten für die niedergelassenen Ärzte. Ohne eine ausgewogene Regelung stehe ich diesem Ansinnen ablehnend gegenüber. Die Ärzte ersticken im Papierkram; es wird dadurch nicht besser!

#92 |
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Gast
Gast

der Film Wlld Tales, dessen 1. Sequenz genau dieses Vorgehen, das Abschliessen
der Kabinentuer von innen, beschrieben wird, dazu noch das Flugzeug vollgeladen
mit “alten Feinden” die zu diesem Flug eingeladen wurden, und der Crash in das
aeltliche Elternpaar, ist so gekonnt boesartig komisch genial, dass er durchaus als
role model dienen koennte.
(man findet ebenso leicht im internet mindestens 23 weitere Ungluecke dieser
Art aus den letzten 30 Jahren.)
Einmal abgesehen von der Problematik der aerztlichen Schweigepflicht,
hatte der Co-Pilot auch ehemalige Freundinnen, die durchaus wussten, dass er
Co-Pilot ist, und er hatte Eltern, die auch wussten, dass er Co-Pilot ist.
Laut Presse erfuhren zumindestens die letzten beiden Freundinnen, ueber die
berichtet wurde, ein sehr nicht mehr als normal geltendes Verhalten von ihrem
Partner. Das mindeste waere, sich den Eltern des Partners zu offenbaren.
Natuerlich sind die Frauen nicht in irgendeine Verantwortung involviert,
aber der Gedanke, dass jemandem, der so “ausrastet” auch Menschen anvertraut
sind, sollte vielleicht zu einer Mitteilung an die Menschen fuehren, die diesem
Partner am meisten wohlgesonnen sind, und normalerweise “das Beste”
fuer ihn wollen, seine Eltern:
Wie sie dann damit umgehen, muessen sie selbst entscheiden.
Mehr koennen sie auch nicht veranlassen.
Das Problem der Gefaehrdung von Menschen durch andere Menschen, die unter
physischen und psychischen Problem leiden, ist nicht neu, wir haben das ueberall,
im Strassenverkehr, im Pflegesektor, bei der Lebensmittelherstellung, und es ist
wohl nicht zu beseitigen.
Aber wir koennen zur Aufmerksamkeit, Civilcourage und Mitmenschlichkeit eine
Generation aufrufen, die an der Brust globaler Verbloedung saugt, und die den
Bach des Narcissos mit I-phone, Tablets, Laptops, Instagram, twitter und facebook
ausgetauscht haben.
Mein absolutes Mitgefuehl gilt allen Angehoerigen und Freunden der Opfer,
die sich auch noch von den beteiligten europaeischen Politikern in ihrer Trauer
fuer deren Selbstdarstellung instrumentralisieren lassen mussten.

#91 |
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Heilpraktiker

Es wird zu diesem Thema keine allgemein gültige Formel geben, die alle Eventualitäten abdeckt. Einfaches Beispiel: Der Fahrer von Gefahrguttransportern wird engmaschig kontrolliert, aber er wird in einen Unfall mit schwerwiegenden Folgen verwickelt, weil ein Privatfahrer mit seinem PKW den Unfall verursacht hat, weil er z.B. sein Medikament nicht eingenommen hat (vergessen oder absichtlich) und dessen Hausarzt kennt zwar das Problem, darf es aber wegen der Schweigepflicht nicht weitermelden (Amtsarzt, Führerscheinstelle), daß er einen Problembären hat. Man sieht, es läßt sich nicht so einfach eingrenzen undein Selbtmörder findet immer einen Weg und sei es ein Sprengstoffgürtel.

#90 |
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Gast
Gast

Wie wäre es denn, wenn man die AU einfach direkt an den Arbeitgeber schickt. Dazu braucht es keine Änderungen im §203 StGB. Dieser Fall wäre dadurch vermieden worden. Grundsätzlich wird es aber sowieso keine Möglichkeit geben, solche Geschehen zu 100% zu vermeiden. Es sind ja sehr viele Möglichkeiten denkbar, wie man einen Kollegen “ruhig” stellen kann, um ein Flugzeug abstürzen zu lassen.

#89 |
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Norbert Poggenwisch
Norbert Poggenwisch

” haben die behandelnden Ärzte, nach Angaben der Staatsanwaltschaft, weder Suizidalität noch Fremdaggressivität attestiert”
hätte ich nachher auch nicht.

#88 |
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Wäre eine Meldepflicht für Berufsgruppen mit theoretischem Gefährdungspotenzial sinnvoll. Hierbei müsste eine Liste mit Erkrankungen erstellt werden….etc

#87 |
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Gast
Gast

#86, nein hat er nicht!
der Punkt ist vielmehr, dass man Vorverurteilung betreibt ohne sich zu schämen.
Erinnert mich irgendwie an Lynch-Justitz.

#86 |
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Gast
Gast

Der Gast “#85” hat es kurz und bündig endlich mal auf den Punkt gebracht.

#85 |
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Dr. med. Rafael BALOGH
Dr. med. Rafael BALOGH

Tatsache ist das solche Pilotenanwerter auf keinen fall als verkehrspiloten
zugelassenwerden dürfen. Das hat mit schweigepflicht nichts zu tun.
Der kardinalfehler geschah am ende der ausbuldung der luftfahrerschule der Lufthansa
Das Luftfahrtbundesamt wußte auch bescheid( SIC ) habe aber keine meldung weitergegeben. Hier ist ein gewisser Dr. Kirklies derjenige der die
Lufthansa informiert hätte müssen über diesen piloten. Einfache schritte
wurden nicht beachtet. Endergebnis 150 Menschenleben.

#84 |
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Arzt
Arzt

ein Dr. rer. nat. sollte sich mehr Gedanken über das Flugzeug machen.

#83 |
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Dr. rer. nat. Arthur Wunderlich
Dr. rer. nat. Arthur Wunderlich

Zu Kommentar #79 (der Gedanke kommt so ähnlich auch in anderen Kommentaren): im Artikel wird am Ende erwähnt, dass die behandelnden Ärzte ‘weder Suizidalität noch Fremdaggressivität attestiert’ haben. D.h. es gab für sie keinen Grund zu weitergehenden Maßnahmen wie Einweisung in eine Klinik.
Da der Pilot arbeiten wolle (erlaube ich mir aus der Verschweigung der AU zu schließen) und deshalb vermutlich als gesund gelten wollte, hat er wahrscheinlich gewußt, was er im Gespräch mit den behandelnden Ärzten sagen durfte und was nicht. Es gibt Patienten, die sich gut auskennen und wissen, wie sie auftreten müssen, um ihre Krankheit möglichst gut zu verschleiern. Das Problem sehe ich also nicht bei den Ärzten, die wahrscheinlich den Ernst der Lage nicht erkennen konnten, sondern einmal mehr beim Patienten. Die Frage bleibt allerdings offen (auch wenn ich für mich zu einem Ergebnis gekommen bin), warum Menschen letztlich nicht ehrlich gegenüber sich selbst sind und sogar gegenüber ihrem Arzt eine Maske aufsetzen.

#82 |
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Gast
Gast

Es ist schon abenteuerlich was hier so alles von den “seriösen” Fachleuten unterschiedlichster Professionen zu lesen ist. Sind wie es nicht allen Betroffenen schuldig sämtliche Ergebnisse aller Untersuchungen um die Aufklärung dieses fürchterlichen Vorganges abzuwarten.?

#81 |
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Gast
Gast

Ich halte auch nichts von der Verschwörungstheorie, dass ein Pilot seine Passagiere umbringt, besonders verdächtig diese fehlende black box.

#80 |
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Gast
Gast

Von Verschwörungstheorien halte ich auch gar nichts. Allerdings halte ich sehr viel davon, dass der rechtstaatliche Grundsatz, dass die Unschuldsvermutung gilt, bis dem Täter die Tat auch nachgewiesen ist.

Was mich stört ist, dass alle davon ausgehen, dass der Co-Pilot Täter ist. Dabei sind die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen, einen Abschlußbericht gibt es nicht.

Wäre es nicht angeraten, dieses erst abzuwarten?

#79 |
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Gast
Gast

Frage: Wenn ein Arzt erkennt, dass von einem Patienten eine Gefährdung ausgeht, wäre dann nicht eine Einweisung in eine entsprechende Klinik auch gegen den Willen des Patienten erforderlich?

#78 |
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Dr. rer. nat. Helmar Hoenig
Dr. rer. nat. Helmar Hoenig

Was nicht alles im Laufe der Diskussion zusammengeschrieben wird. Aber wir haben ja zu Recht nicht nur Meinungsfreiheit sondern auch das Gebot der gesetzlichen Schweigepflicht. Man sollte an einem so wichtigen Gut und an dieser wesentlichen Errungenschaft der menschlichen Zivilisation nicht wegen eines oder mehrerer Einzelfälle rütteln. Was aber zum Schutz Dritter durchaus ginge, wäre die Information von Arzt zu Arzt, also im Fall schwerer beruflicher Einschränkungen und Gefährdung anderer die Information durch den behandelnden Arzt an den zuständigen Betriebsarzt. Ausnahmen gibt es ja schon bei der sog. Infektionsgefahr und im Fall eines rechtfertigenden Notstands. Ich wüsste auch nicht, wie ein Arzt, der bei einer extremen psychischen Erkrankung eines Patienten die kritische Lage bzw. die Gefährdung anderer erkannt hat (hoffentlich hat er das) mit seiner Schweigepflicht ins Reine kommt, wenn er nicht alles versucht hat – und dazu gehörte z.B. die Information des Betriebsarztes, wohlgemerkt nicht des AG dazu – ein potentielles Unglück zu verhindern.

#77 |
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Angehörige
Angehörige

Als Angehörige einer der Schüler/innen aus Haltern bin ich entsetzt über den Ton der Diskussion und die Diskussion an sich. Blinder Aktionismus hat sicherlich noch niemandem geholfen – und die Abschaffung der Schweigepflicht ist sicherlich der falsche Weg – aber es sollte doch möglich sein, sich vernünftig Gedanken machen zu können. Es gibt sicherlich nicht nur eine beteiligte Partei, die in diesem Fall hätte anders handeln sollen – aber hätte, wäre, wenn und aber helfen weder den Opfern noch uns Angehörigen. Jetzt ist es Zeit sich sinnvoll zu überlegen, wie man diese Situationen in Zukunft vermeiden kann.

Ich halte eine Meldung der AU über einen Arbeitsmediziner an die KK und den AG für sinnvoll – selbstverständlich ohne Angabe von Diagnosen. Damit wäre auch eine Diskreminierung von psychisch Erkrankten ausgeschlossen. Hätte Germanwings über die AU Bescheid gewusst, wäre der Co-Pilot aller Wahrscheinlichkeit nicht geflogen. Allerdings gilt auch hier: 100% Sicherheit gibt es nicht.
Auch eine wiederkehrende medizinische Kontrolle bezogen auf die psychische Stabilität der Piloten und Co-Piloten und auch besser definierte “Ausschlusskriterien” in der Pilotenausbildung könnten eine Maßnahme sein. Aber auch hier muss das richtige Augenmaß gefunden werden, um eine sinnvolle Lösung anzustreben.

Wenn die Berichterstattung stimmt – was ich nicht beurteilen kann – dann war dies nicht die erste AU, die der Co-Pilot “unter den Tisch hat fallen lassen” – und das macht mich stutzig. Müsste sich ein Arzt denn nicht Gedanken über die generelle Berufstauglichkeit machen, wenn ein Co-Pilot immer wiederkehrend aus psychologischen Gründen krank geschrieben wird? – denn das scheint ja in einem relativ kurzen Zeitraum der Fall gewesen zu sein. Allerdings kann ich auch dieses Problem umgehen, in dem ich mich von verschiedenen Ärzten behandeln lasse.

Es gibt also keine allwissende Lösung dieses Problems und ich kann nur hoffen, dass dies tatsächlich einer der ganz wenigen – viel zitierten – “Einzelfälle” ist – den man so oder so nicht hätte verhindern können… – auch wenn uns das unsere Angehörigen nicht zurückbringt.

#76 |
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Evi Wimberger
Evi Wimberger

So tragisch dieses Unglück ist, trotzdem sollte man einen kühlen Kopf behalten: Zum einen liegt das Risiko, dass sich so etwas wiederholen könnte, bezogen auf die Gesamtheit der Flieger, die weltweit sicher starten und landen, nicht einmal im Promillebereich, zum anderen kann man nie alle Risiken ausschalten. Auf der anderen Seite würde die Abschaffung der Schweigepflicht Vertrauen zerstören. Konsequenz ist, Betroffene holen sich immer weniger Hilfe, wenn sie ihren Arbeitsplatz verlieren können, stigmatisiert werden. Auch Andreas L. scheint immer wieder Hilfe gesucht zu haben, wie die Auswertung des PC ergeben habe. Meine These, hätte er keine Angst vor einem Berufsverbot gehabt, hätte er sich vielleicht auch helfen lassen und es wäre gar nicht zu diesem Unglück gekommen. Im Nachhinein ist es schwer, zu sagen was wäre wenn.

#75 |
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Gast
Gast

[Beitrag wurde von der Redaktion gelöscht.]

#74 |
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Medizinphysiker

….weil ganz in der Nähe 6(!) Kernkraftwerke sind, über denen kurz zuvor unbekannte Drohnen aufgetaucht waren…

#73 |
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Gast
Gast

Mich würde auch interessieren, warum vor dem Absturz in der Nähe französische Militärflugzeuge aufgetaucht sind
und was die denn dazu zu sagen hatten.

#72 |
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neuer Gast
neuer Gast

was mir auch nicht gefällt,
dass hier einige das Schimpfwort “Verschwörungstheorie” als Argument verwenden.
Das ist respektlos gegenüber den Toten!

#71 |
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neuer Gast
neuer Gast

Zensur ist, wenn man nur über ärztliche Schweigepflicht reden darf, über nichts anderes???
Nichts darüber dass Herr Hollande zunächst verkündet hat, die zweite Blackbox wurde gefunden, aber der Behälter war leer (Associated Press meldete am 25. März), aber der Lufthansa-Vorstand Kay Kratky gesagt, der FDR wäre noch nicht gefunden worden und die Lufthansa fürchtet, dass dies auch so bleiben könnte. Was stimmt denn jetzt?
Wie kann man ohne Fahrtenschreiber sicher sein, was wirklich passiert ist?

Herzliches Beileid an alle Angehörigen!!!

#70 |
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Gast
Gast

Sein Doc tut mir leid!

#69 |
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Gast
Gast

Was hat das denn mit Zensur zu tun, wenn einfach Verschwörungstheoretikern und respektlosen, beleidigenden Anschuldigungen keine Bühne geboten wird? Gut, Herr Pöhlmanns Statement braucht hier vermutlich wirklich auch niemand. Ansonsten bin ich davon ausgegangen, dass es hier darum ginge, die Qualität des Artikels zu bewerten und nicht, den Fall vom Schreibtisch aus aufklären zu wollen.

#68 |
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Gast
Gast

of topic

Was ich mir wünschen würde wäre, dass es eine richtige Forenfunktion gibt und dass ein wirklicher Gedankenaustausch stattfindet und nicht in der Mehrzahl nur Statements. Ich nutze DC schon lange, war auch hier registriert. Ein normaler, gepflegter Austausch wäre mehr wert als diese zeitlich begrenzten Verkündigungskommentare.

#67 |
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Gast
Gast

Vielleicht sollte man einfach mal aufhören, Gelder in der psychosozialen Versorgung zu kürzen. Beratungsstellen, wo Menschen schnell und jenseits von Wartezeiten Hilfe finden können, werden geschlossen. Schulsozialarbeit? Haben wir kein Geld dafür (viele würden ihre Probleme garnicht erst bis ins Erwachsenenleben mitschleppen, würden die bereits als Kinder und Jugendliche Hilfe erhalten, stumme Hilfeschreie gibt es nämlich genug!). Die ganze Diskussion führt doch am Problem vorbei. Aber das ist in der Politik ja immer so.

Keine Sicherheitvorkehrung der Welt wird einen Menschen davon abhalten, andere Menschen mit in den Tod zu ziehen, wenn er die Sehnsucht danach hat. Da gibt es Tausende von Möglichkeiten, die mit der Ausübung eines Berufes nichts zu tun haben. Die einzige (!) Vorbeugungsmaßnahme gegen solche Taten sind niedrigschwellige Hilfsangebote. Aber die Politik setzt die Schwelle lieber herauf, indem jeder der Hilfe sucht, nun auch noch damit wird rechnen müssen, dass seine Probleme gemeldet werden. Es gibt bereits jetzt genügend Möglichkeiten, Gefahren für Leib und Leben Dritter abzuwenden, auch unter Schweigepflicht. Ohne Vertrauen wird aber eine vernünftige therapeutische Beziehung unmöglich. Und genau das ist den Politikern offenbar nicht klar. Mal wieder ein sinnloser Schnellschuss.

#66 |
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Nichtmedizinische Berufe

Ich finde es erschreckend, wie in diesem eigentlich seriösen Forum das Niveau der Diskussion abgleitet! Wir haben es doch mit einem wirklich brisanten Thema zu tun, ob und unter welchen Bedingungen die ärztliche Schweigepflicht verletzt werden darf oder sogar muss!
Ich vertrete – nach langer beruflicher Erfahrung auf diesem Gebiet – die Auffassung dass der Arbeitsmediziner in ganz klar abgegrenzten, selten Fällen die Verpflichtung haben müsste, zum Schutz des Mitarbeiters(!!) aber auch von Dritten (siehe Germanwings) ein Veto gegen eine Beschäftigung von ungeeigneten Personen einzulegen, wie es bis vor wenigen Jahren in Deutschland ja auch geregelt war. Durch die neue ArbmedVV wurde diese bewährte Regelung aber außer Kraft gesetzt!
Darüber würde ich gerne Ihre Meinung erfahren!

#65 |
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Wo ist das Doccheck-Niveu in dieser Angelegenheit bloß geblieben? Es dreht sich um Hunderte von Angehörigen der Opfer ,- wo bleibt denn der Respekt vor diesen Menschen ?
Und an die Redaktion ! Wenn in diesem Potal schon Sensur herrscht , warum ist dann der blödsinnige Beitrag von Herrn Pöhlmann nicht gestoppt worden ?

#64 |
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Gast
Gast

Ich halte es auch für eine blödsinnige Aussage, das so ein Pilot ein Flugzeug voller Passagiere absichtlich in den Tod lenkt.

#63 |
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Gast
Gast

Gast 61 sie sollten sich so blödsinnige Aussagen doch lieber sparen. Manchmal ko9mmt man auch mit etwas mehr an gesundem Menschenverstand weiter…..

#62 |
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Gast
Gast

Herr Dr. Pöhlmann, ich frage mich, wie sie darauf kommen, das Flugzeug sei abgeschossen worden? Worauf stützen Sie diese Aussage?
Lassen Sie doch die hier versammelten (von Ihnen als mediengläubige Narren bezeichneten) Leser an Ihrer Verschwörungstheorie teilhaben.

#61 |
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Arzt
Arzt

Da der liebe @Prof. Dr. Thomas Mayer trotz mehrfacher Nachfrage die Quelle seiner “Psychose” nicht nennen kann,
neige ich auch eher dazu, das als wirklich voreiliges Täuschungsmanöver zu betrachten und der Abschusstheorie zu glauben.

#60 |
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Gast
Gast

zu Gast Beitrag ‘#59: Sie haben vermutlich im Cockpit gesessen und sich erfolgreich vor dem Absturz retten können, damit Sie jetzt diese Aussage so treffen können.

#59 |
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Gast
Gast

Mehr Unsinn als der von Herrn Pöhlmann ist ganz sicher nicht zu dem schlimmen Absturz geschrieben worden!

#58 |
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Der Arzt muss selber entscheiden dürfen, ob in seinen Augen eine konkrete Gefahr vorliegt oder nicht und welche seienr Pflichten im Vordergrund steht. Ws muss aber eine konkrete Gefahr sein. Durch gesetzliche Regulierungen werden sich solche Ereignisse auf keinen Fall regulieren lassen. Sollte es wirklich eine Meldepflicht geben an den Arbeitgeber, dann werden sich manche Patienten erst gar nicht mehr bei Beschwerden (insbesodnere psychischen Beschwerden) beim Arzt vorstellen aus Sorge den Arbeitsplatz zu verlieren. Beispiel: Ein Busfahrer mit Depressionen wird gar nicht mehr Arzt gehen. Mit einer unbehandelten Depression wird die Gefahr einer solchen Tat den erst Recht steigen. Es gibt aber noch einen eleganten anderen Weg: Wenn man wirklich Bedenken hat, dass eine konkrete Gefahr für andere aufgrund uneisichtigem Verhalten eines Patienten besteht und man sich nach sorgfältiger Überlegung dazu entscheidet, dass die Gefahr so groß und konkret ist, dass sie wichtiger ist als die Schweigepflicht (z.B. in der hausärztlichen Betreuung eines dementen Patienten, der einfach weiter Auto fährt und schon schwere Unfälle gebaut hat) kann man das auch dem Straßenverkehrsamt melden, mit der Bitte nicht weiter zu geben, von wem die Meldung aussging. Man kann auch die Angehörigen kontaktieren und diese bitten es dem Straßenverkehrsamt zu melden. Wir können es hier auch den Ärzten im Gesundheitsamt melden. Die haben ja auch eine Schweigepflicht und dürfen es nicht weitergeben, wenn wir als Hausarzt wünschen, dass der Patient nicht erfährt, von wem die Meldung kam. Es kann ja auch jeder Nachbar und Belkannte, dem dolch eine Fahrweise Sorgen macht gewesen sein, so dass der Patient nicht wissen kann, wer der Melder war. So wäre das Arzt/Patientenverhältnis nicht getrübt und man hat weiter Zugang zur notwendigen vertrauensvollen Behandlung und trotzdem abgesichert, dass der Sache nachgegangen wird. Mag sein, dass viele solch ein Vorgehen hinterlistig finden: Ist es ja auch! Es sollte und muss sich nur auf extreme Ausnahmen beschränken , in denen nach sorgfältiger Überlegung das Allgemeinwohl deutlich und konkret im Vordergrund besteht. Abstrakte Gefahren oder bei jeder denkbaren Kleinigkeit darf das auf keinen Fall erfolgen. Aber meines Wissens nach ist dieses Vorgehen jetzt schon legal, da ich bei konkreter großer Gefahr ja selbst entscheiden darf, was im Vordergrund steht: Der Patient oder das Allgemeinwohl! Es muss aber so bleiben: Keine Pflicht! Wenn man sich als Arzt für die Schweigepflicht entscheidet darf es keinen Juristen geben, der dem Arzt einen Vorwurf macht, weil er es ja auch hätte meldeb können! Wenn nämlich solche Gesetze entstehen, die uns einen Strick daraus drehen, etwas nicht gemeldet zu haben, wird in Zukunft jede Kleinigkeit gemeldet, da rein theoretisch immer was passieren kann und wir Ärzte auf keinen Fall dann das Risiko tragen können von irgendwelchen Juristen, die ja immer im Nachhinein (nachher ist man schlauer!) argumentieren, dass man es hätte wissen können. Diese Denkweise (auch in der Diskussion um den Flugzeugabsturz) geht mir extrem auf die Nerven: Wir Ärzte haben doch alle Stress und Zeitdruck. Wir müssen täglich hunderte von Entscheidungen treffen und haben kaum die Zeit lange zu überlegen. Und wenn dann NACHHER!! mal etwas nicht gut läuft oder in einer Katastrophe endet, ist der Arzt Schuld. Juristen und Klugscheißer bröseln das bis ins letzte mit aller Zeit der Welt auseinander und kommen dann zu dem Resultat, dass der Arzt es hätte in der wenbigen Zeit, die dieser hat vorher erkennen und verhindern können. Wir Ärzte können nur versuchen, stets das Beste zu tun und manchmal nur abwägen welches Übel das geringere ist. Uns zu versuchen dieses letzte Bisschen ärztliche Freiheit zur Entscheidung zwischen den Rechtsgütern Schweigepflicht und öffentliche Sicherheit zu nehmen wird in einer Katastrophe im Arzt/Patientenverhältnis führen. Also: Wachsam sein und aufpassen, dass hier nicht nun die Weichen in politischen Regulationswahn als Kurzschlussreaktion enden!

#57 |
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Gast
Gast

Das dieser Pilot in keinem Flugzeug als Pilot etwas zu suchen hatte bedarf keiner auch noch so abstrusen Diskussion. Um so einer Situation vorzubeugen gehören entsprechende Filter vor Beginn einer derartigen Ausbildung als Selbstverständlichkeit dazu. Wenn es denn sein muss wird eben die Schweigepflicht und deren Aufhebung in besonderen Situationen neu zu regeln sein. Es dürfte im Falle von Herrn L. sicher auch jedem noch so klugen Medikus klar sein, er hätte niemals diesen Beruf auüben dürfen.

#56 |
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Dr. med Horst Pöhlmann
Dr. med Horst Pöhlmann

[Beitrag wurde von der Redaktion gelöscht.]

#55 |
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Gast
Gast

Guten Tag,

m. E. wird in der gegenwärtigen Diskussion von psychisch kranken Menschen ein Bild aufgebaut, dass zu einer wesentlichen Verstärkung der Vorurteile, Ausgrenzung und Belastung der Betroffenen führen wird.

Wenn man die Kommentare der Menschen unter den zahllosen Beiträgen der Medien liest, kann einem das kalte Grausen kommen. Es zeigt, dass alle Bemühungen, psychische Erkrankungen als “normale” Erkrankungen zu verankern, weitestgehend gescheitert sind. Das macht mir Angst.

Die Politik verfällt in Aktionismus, siehe auch die Forderung aus dem Munde eines CSU-Ministers nach einem Berufsverbot für Depressive. Was zu meinem Entsetzen H. Lauterbach auch noch befürwortet.

Erfreulich die Stellungnahme der DGPPN und weiterer Fachgesellschaften, die jedoch in der öffentlichen Wahrnehmung keine Rolle zu spielen scheint.

Es ist nicht nötig, an Depressionen erkrankte Menschen mit Berufsverboten zu bestrafen, eine Meldepflicht einzuführen, die Schweigepflicht bei bestimmten Berufen abzuschaffen. Viel einfacher wäre z.B., dass der krankschreibende Arzt die AU-Bescheinigung an die Krankenkasse selbst übermittelt, diese den Arbeitgeber über die Krankschreibung informiert. Ohne Diagnose. Aber solange es Arbeitgeber gibt, für die eine AU ein Kündigungsgrund ist, darf das auch nicht sein. Krankheit darf kein Kündigungsgrund mehr sein!

Bitte jetzt nicht falsch verstehen: Aber diese ganzen Forderungen sind massiv übertrieben. Man tut so, als hätte der Mann – was noch m. E. wirklich zu beweisen ist – ein ganzes Volk ausgelöscht. Die Relationen sind nicht gewahrt. Das klingt furchtbar… Entschuldigung.

Was viel wichtiger ist und was die Politik nicht verstanden hat: Wir brauchen eine gesamtgesellschaftliche Akzeptanz von psychischen Erkrankungen, als wäre es ein Schnupfen (überspitztes Beispiel). Wir brauchen endlich mehr Therapiemöglichkeiten, kurze Zeiten für Therapien (ich habe bei einer renomierten Klinik mich für einen Therapieplatz beworben und habe nach einer Wartezeit von ca. 1,5 Jahren den Versuch, dort aufgenommen zu werden, abgebrochen), weniger Bürokratie bei der Bewilligung von Psychotherapie (warum separater Antrag, Beschränkung der Therapiestunden???) und Medien, die nicht Schwachsinn über psychische Erkankungen verbreiten. Noch viel wichtiger ist es, endlich die gesellschaftlichen Ursachen für das Ansteigen der Zahl psychisch kranker, insbesonderer an Depressionen und Angststörungen erkrankter Menschen zu beseitigen, den Arbeitgebern endlich die Kosten für die Versursachung von solchen Erkrankungen aufzuerlegen und diesen den Begriff des Humankapitals wieder nahezubringen. Ein Traum…

Wir brauchen mehr und bessere Schulbildung, die auch die Kultur, Grundlagen des Zusammenlebens wieder zum Inhalt haben.

Ich bin selbst u.a. an Depressionen seit über 12 Jahren erkrankt und war so verrückt, mit meinen Erkrankungen offen umzugehen. Hätte ich nochmal die Wahl, ich würde es versuchen, zu verbergen. Letztlich habe ich mit meiner beruflichen Zukunft damit bezahlt.

Meine geringe Hoffnung ist, dass es uns gelingt, aus dieser Katastrophe einen Weg zu finden, dass es für uns Patienten besser wird.

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Dr. Gabriele Kobras, Ärztin für Neurologie und Psychiatrie
Dr. Gabriele Kobras, Ärztin für Neurologie und Psychiatrie

Hallo,
der Begriff ‘Psychose’ ist hier unscharf angewwendet.
Unter dem Begriff ‘Endogene Psychosen’ hat man Erkrankungen aus dem schizophrenen Formenkreis, schizoffektive Störungen und sog. endogene affekt. Erkrankungen, also rez. depr. Störungen, bipolare Störungen und manische Erkrankungen zusammengefßt.
Diese Definition ist einer deskriptiven Krankheitsbeschreibung gewichen.
Der Begriff Depression steht also nicht unbedingt im Widerspruch zum Begriff Psychose.
Insbesondere depressive Menschen mit einer narzißtischen Persönlichkeitsstruktur sind zu derartigen Aktionen durchaus in der Lage.
Die Kombination von narzißtischer Persönlichkeit(sstörung) und rez. depressiver Störung ist nicht ganz selten.
Insbesondere nach (subjektiv erlebten) Kränkungen erlebt man leider immer wieder einen ‘grandiosen’ Abgang mit großer Bühne.
Es scheint ja einige Hinweise zu geben, dass hier eine derartige Konstellation vorlag.

Ich will trotzdem eine Lanze für den Erhalt der allgemeinen ärztlichen Schweigepflicht brechen.
Ich erlebe es bereits jetzt, dass Lehramtsstudenten und noch nicht beamtete Junglehrer, aber auch Medizinstudenten/junge Ärzte oder Menschen, die noch eine BU-Versicherung abschließen wollen als reine Selbstzahler kommen, damit das Gespräch bzw. die Diagnose nicht in irgendwelchen Krankenkassen- oder Beihilfeakten erscheint.

Ich meine, es ist einfach nicht möglich, gleichzeitig jede Gefahr auszuschließen und gleichzeitig ein optimales Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient zu haben.
Irgendwelche Nachteile/Fehlentscheidungen/Gefährdungen in die eine oder andere Richtung wird es immer und bei jeder Art von Regelung geben.

Ich vertraue darauf, dass jeder von uns seine ärztliche Profession mit größtmöglicher Sorgfalt ausführt.

Bei einer akuten Gefährdung habe ich als Arzt bereits jetzt die Möglichkeit, nach entsprechender Güterabwägung die Führerscheinbehörde oder/und das Ordnungsamt und/oder die Polizei zu informieren, wenn der betroffene Patient völlig uneinsichtig ist.

Diese Regelung ist so meiner Meinung nach ausreichend, zum Schutz der umgebenden Menschheit, aber auch zum Schutz der betroffenen Patienten.

Gruß
G. Kobras

#53 |
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@Prof. Dr. Thomas Mayer:

Sie schreiben: “Es handelt sich um Inkompetenz der LH. Anscheinend kennen die Flugmediziner nicht den Unterschied zwischen einer psychischen Störung und einer Psychose (“abgeklungen” – medizinischer Unsinn).”

Wie haben Sie beim Kopiloten die Diagnose einer Psychose gestellt oder welche belastbare Quelle können sie benennen? Ich habe bislang nur von einer Depression gelesen. Und die Frage, ob der Kopilot die Maschine bei vollem Bewusstsein und Handlungsfähigkeit in den Grund gesteuert hat oder ob andere Ursachen vorliegen, die zu Handlungsunfähigkeit und / oder Fehlhandlungen geführt haben ist definitiv noch lange nicht geklärt.

Sprich: bevor man *irgendwelche* Konsequenzen ziehen kann, *muss* man den *endgültigen* Flugunfallbericht abwarten, und auch dann muss dieser *eindeutige* oder zumindest sehr evidente Aussagen zu einer Unfallursache treffen können. Die Gefahr, durch Aktionismus ohne Sachgrundlage deletäre Fehlentscheidungen zu treffen ist einfach zu groß!

#52 |
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Gast
Gast

Wieso setzen eigentlich alle „Kippt-die-Schweigepflicht-Befürworter“ voraus, dass ein Arzt die Berufe und sogar die Arbeitgeber seiner Patienten kennt? Der Beruf wird zwar bei der Patientenaufnahme abgefragt, aber nicht überprüft und nach dem Arbeitgeber wird zumeist nicht einmal gefragt. So gesehen ist zweifelhaft, ob Herr Lubitz beim Ärzte-Hopping der letzten Zeit seinen wahren Beruf und seinen Arbeitgeber angegeben hat.
Des Weiteren frage ich mich, wieso scheinbar jeder davon ausgeht, dass es sich bei der aktuellen Erkrankung des Herrn Lubitz um eine Depression gehandelt hat. Wurden die Diagnosen irgendwo veröffentlicht? Mir erscheint die Depression ehr unwahrscheinlich, da Depressive nicht dazu neigen, derartig groß angelegte Aktionen durchzuführen und Andere mit in den Untergang zu nehmen. Zu diesem Handeln würde ehr die Mischform einer bipolaren Störung passen (depressive Sicht in Kombination mit manischem Aktivitätslevel). Evtl. war es aber auch eine ganz andere oder zusätzliche Störung…
Vor dem Wahnsinn Einzelner wird man nie geschützt sein. Da hilft auch kein Aufweichen der ärztlichen Schweigepflicht.

#51 |
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Aus meiner Sicht war Herr Lubitz an einer Psychose/Wahnhafte Störung erkrankt und nicht an einer Depression und solche Psychosen müssen behandelt werden.
Wäre ganz wichtig als Arzt darüber mehr Informationen zu bekommen.
MM Facharzt für Psych.

#50 |
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Arzt
Arzt

@Dr.Peter Krommes der Arbeitsmediziner ist also gefragt, ob der Untersuchte für die jeweilige Arbeit tauglich ist oder nicht.
Verehrter Prof. Dr. Thomas Mayer,
ist es denn sicher, dass es sich hier um eine Psychose handelte?
Dann würde ich die LH ebensowenig verstehen.
Ich weis nur, dass das z.B. ein Hindernis für die Beamtung darstellt,
wenn sich das nicht geändert hat.

#49 |
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Prof. Dr. Thomas Mayer
Prof. Dr. Thomas Mayer

Mit einer Änderung des Verriegelungsmechanismus lässt sich das Problem nicht lösen, es genügt eine Toilettenpause längstens, um den Jet in einen irreversiblen Sturzflug zu lenken.
Es ist kein Einzelfall, ausser den 3 Terrorflügen 2001, gab es mind. 4 Amokflüge mit Passagieren (Egypt Air 1999, Embraer 2011, MH370 2014 (zu 99% wahrscheinlich, wenn nicht durch James Bond), German Wings 2015).
Es handelt sich um Inkompetenz der LH. Anscheinend kennen die Flugmediziner nicht den Unterschied zwischen einer psychischen Störung und einer Psychose (“abgeklungen” – medizinischer Unsinn). Diese wurde der Fluggesellschaft während der Ausbildung bekannt, der Kandidat war 6 Monate krank. Damit war er untauglich als Pilot für Passagierflüge. Auch andere werden ausgesiebt; nicht jeder kann LH-Pilot werden. Man konzentrierte sich jedoch zu lange auf den Zahnstatus.
Es kann nicht um eine allgemeine Aufhebung der Schweigepflicht gehen. Jedoch wird bei jeder kleinen Änderung oder Inanspruchnahme einer Kranken, BU-, oder Rentenversicherung eine Aufhebung der ärtzl. Schweigepflicht verlangt. Eine gesetzl. definierte limitierte Offenelegung, wenn man eine entsprechende Lizenz erhalten möchte, wäre zur Einstellung und in Abständen vertretbar. Der Betroffene war immerhin seit vielen Jahren durchgängig an einer Psychose (nicht einer Verhaltensabweichung oder psychischen Unpässlichkeit) erkrankt. Die Gessllschaft müsste es sich ggf. leisten, im Falle eines frühen Verlustes der Pilotenlizenz, diese mit einer grosszügigen BU-Versicherung abzufedern und damit die Angst vor der med. Untersuchung zu nehmen, anstatt alle paar Jahre 200 Unbeteiligte in den Tod zu schicken (zuzügl. Kosten für Entschädigungen und Ausfall eines Flugzeuges erscheint dies teurer).

#48 |
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Dr.Peter Krommes , öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger zum Arbeitsschutz
Dr.Peter Krommes , öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger zum Arbeitsschutz

Ich muss es noch mal betonen: Niemand möchte die Schweigepflicht des Allgemein- oder Facharztes antasten!!
Aber da gab es seit vielen Jahren bewährte Regelungen in der Arbeitsmedizin und die wurden eben kürzlich völlig geändert!! (siehe meinen letzten Beitrag!)

#47 |
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Dr. med. Thomas Scholl
Dr. med. Thomas Scholl

Man stelle sich vor, immer wenn einem Arzt bei einem Patienten mit hoher verantwortlicher Tätigkeit ein Psychoproblem auffiele und er quasi ein Arbeitsverbot aussprechen müsse……….. Wären dann nicht sehr, sehr viele politische Ämter wegen Arbeitsverbotes unbesetzt?
Erneute Regelwut eines Staates der ohnehin schon zuviel (falsch) geregelt hat. Wo bleibt Verantwortung des Einzelnen und warum immer mehr Entmündigung. Warum machen wir Ärzte da überall mit? Freut es Euch “Macht” über andere ausüben zu dürfen oder ist es nur Mangel an Weitblick, wohin das alles führen wird? Ist Euch das Vertrauen Eurer Patienten nichts mehr wert oder habt bloß noch “Kunden” mit einer Chipkarte oder einer Geldbörse.
Nicht umsonst haben kluge Leute mal ein Gesetz geschaffen, das heute noch gilt: Verrat von Patientengeheimnissen ist mit 1 Jahr Freiheitsstrafe oder entsprechender Geldstrafe bewehrt. Bei akuter Gefahr (Selbst oder Fremdgefährdung) Einweisung nach Psych-KG. Da entscheidet dann ein Richter und kein “Vertrauens”-Arzt! Gottlob!

#46 |
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Gast1
Gast1

Ja (auch wenn mir bewusst ist, dass dies sicherlich viele Menschen nicht verstehen können),

Für mich ist es das kleinere Übel wenn eine SELTENE TRAGÖDIE 146 Menschenleben fordert, anstatt wenn BEWUSST DAUERHAFT Tausenden Menschen das Leben massiv erschwert wird (Kein Vertrauen mehr zu Arzt, da Angst vor Jobverlust -> Massiver Anstieg unbehandelte psychische Probleme) und dadurch noch mehr Potential für weitere Solche Taten geschaffen wird.
Der Mann hatte irgendwelche ungelösten Probleme; hätte er sie nicht gehabt, wäre es wohl nicht zu dieser Tat gekommen. Lockert man die Schweigepflicht, so schafft man nur noch mehr ungelöste Probleme -> Das potential für solche Taten steigt.

Es ist eine Tragödie ja, aber wer sagt denn, dass diese Person, wäre es nicht in diesem Flugzeug gewesen, nicht auf ganz andere Weise einen erweiterten Suizid durchgeführt hätte?

#45 |
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Gast 1, das kleineren Übel nach Ihrer Beschreibung wäre dann 149 Tote?

#44 |
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Gast1
Gast1

#43 Der Patient war vom Arzt Krankgeschrieben, hätte er sich daran gehalten wäre von ihm ja auch überhaupt kein Risiko ausgegangen, wieso dann also zwingend eine Meldung an die Fluggesellschaft? Der Co-Pilot hat nunmal zuwider gehandelt – das ist aber doch nicht die Regel.
Wenn man jetzt plötzlich alle Menschen die irgendwie Verantwortung über Menschen haben und Psychopharmaka nehmen meldet, so stellt man sie natürlich alle unter Generalverdacht.
Wenn ein Arbeitgeber nun erfährt, dass sein Mitarbeiter Psychopharmaka einnimmt, glauben sie er wird nicht versuchen ihn rauszudrängen?
Es wird immer wieder darauf rumgehackt, dass Pilot ja so ein Verantwortungsvoller Beruf sei und das es genau deshalb dort Ausnahmen geben müsse.
Was ist z.B. mit Taxifahrern? Ist es egal wenn ein Taxifahrer vorsätzlich so eine Tat begeht und dabei eine Person stirbt? Ist NUR EIN Leben nichts wert, erst Personengruppen sind schützenswert?

Tausende von Patienten würden eine Behandlung mit Psychopharmaka, die ihnen eigentlich helfen würden ablehnen, geschweige denn ihre Probleme überhaupt einem Arzt offenbaren, wenn sie dadurch den Verlust ihres Jobs, bzw. eine Stigmatisierung als potentieller “geisteskranker Mörder” fürchten müssten.

Ich zumindest würde aufkommende psychische Probleme ganz sicher nicht ofenbaren wenn ich wüsste, dass mein behandelnder Arzt sie an meinen Arbeitgeber weitergeben würde; wenn ich schon Probleme habe …dann mache ich mir nicht noch selbst zusätzlich welche und gefährde meinen Job. Folge wäre entsprechend tausende unbehandelte psychische Störungen.

Ich kann zwar Maßnahmen ergreifen, aber damit öffne ich immer wieder Türen für ganz andere Probleme (wie auch im beschreibenen Fall mit der verstärkten Türe….).
Man muss sich also fragen was ds kleinere Übel ist.

#43 |
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Wenn der behandelnde Arzt v Pasientene dieser Berufsgruppen Resepte für Psychopharmaka ausstellt muss es nach meiner Meinung selbstverständlich sein das diese Form von Therapie dem Vertragsarzt der Fluggesellschaft mitgeteilt werden muss . Das hat nichts mit Misachtung des Schweigepflicht des behandelnden Arztes zu tun .
Montgommerys Aussage in diesem Zusammenhang ist nur hohles Gerede um wieder einmal den Eindruck zu schaffen das , wer schon hoch zu Ross im Sattel sitzt noch höher hinaus soll . In meinem Beruf heißt es ,- je höher das Ross kommen Beinbrüche z Trotz !
Scönes Wochenende!

#42 |
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Ärztin

Leider kann ich mich nicht mehr an den Inhalt von Frau Seitz’ Kommentar erinnern. Warum wurde er entfernt? Ich war bislang der Meinung, dass es auch hier eine Meinungsvielfalt geben darf.
Kann es sein, dass es hier Zensur und Mobbing gibt? Dann möchte ich mich wohl auch lieber abmelden.

#41 |
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Dr.Peter Krommes , öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger zum Arbeitsschutz
Dr.Peter Krommes , öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger zum Arbeitsschutz

In der Diskussion um die ärztliche Schweigepflicht und die Germanwingskatastrophe wird meines Erachtens dauernd “am Thema vobei” diskutiert! Natürlich hat die ärztliche Schweigepflicht eine hohe Priorität, aber schauen wir uns doch bitte mal das Spezialgebiet “Arbeitsmedizin” an:
Hier gab es bis vor kurzem die Regelung, dass an einigen besonders kritischen Arbeitsplätzen der Arbeitsmediziner in bestimmten Abständen den Arbeitnehmer zu untersuchen hatte und das Ergebis der Untersuchung mit dem Befund “geeignet”, “bedingt geeignet” oder (in seltenen Fällen auch)”ungeeignet” an den Arbeitgeber zu dokumentieren hatte! Selbstverständlch durften in diesem Befund kein medizinischen Details auftauchen! Völlig unbemerkt von der Öffenlichkeit hat man diese sehr sinnvollen Regelungen gekippt! Wir haben gerade erlebt was passieren kann, wenn ungeeignete Mitarbeiter an kritischen Arbeitsplätzen eingesetzt werden!
Mit der neuen AbmedVV (Arbeitsmedizinische VorsorgeVerodnung) hat man es dem Arbeitsmediziner strikt verboten, solche Ergebnisse an den Arbeitgeber weiterzugeben. Der Arzt darf nur noch den Beschäftigten beraten und muss sich darauf verlassen, dass dieser dann so vernünftig ist und an dem besagten Arbeitsplatz nicht weiter arbeitet!!
Da haben blauäugige Gutmenschen eine Regelung geschaffen, die m. E. untragbar ist!
Ich kann es gerade noch akzeptieren, wenn der Gesetzgeber meint, dass der Mitarbeiter selbst entscheiden darf, ob er sich einer Gefährdung aussetzt oder nicht. (Warum muss sich der Autofahrer dann aber anschnallen, er gefährdet mit seiner Entscheidung gegen den Gurt doch nur sich selbst!!!)
Wenn er aber mit seiner Entscheidung auch andere gefährdet, darf das einfach nicht sein! Durch die ärztliche Schweigepflicht dürfen nicht andere Menschen wissentlich massiv gefährdet werden!!
Vielleicht führt diese schreckliche Katastrophe doch noch zu einem Umdenken auf dem Gebiet der Arbeitsmedizin!

#40 |
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Dr. Thomas Seelich
Dr. Thomas Seelich

“Die Diskussion . . . .geht bereits weit über die Berufsgruppe der Piloten hinaus” –
ja, sicherlich, auch Lokomotivführer, Busfahrer etc. tragen hohe Verantwortung für Leib und Leben.
Und was ist mit der Berufsgruppe der Politiker???

#39 |
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Es gibt nun einmal Abgründe und leider auch bestialische Realitäten im menschlichen Verhalten, die einfach n i c h t vorhersehbar bzw. vorhersagbar sind. Es bleibt dann aber auch zumindest fragwürdig, warum nach einer derartigen Tragödie, die sich in der Nähe des “Vallée de Merveilles” in den französischen Alpen abgespielt hat, sich so viele Kommentatoren aufschwingen und behaupten zu wissen, wie man alles besser machen könne.

Die Aufhebung der Schweigepflicht, die Stigmatisierung seelischer Abweichungen, Erkrankungen und Variationsbreiten, Meldepflichten von allenfalls vagen Verdachtsmomenten oder Vermutungen können doch substanziell keinen einzigen erweiterten Suizid, ein blutiges Attentat oder einen Amoklauf verhindern.

Diese Vorschläge untergraben das bereits jetzt bio-psycho-sozial gefährdete Vertrauensverhältnis zwischen Patienten und Ärzten. In sicherheitsrelevanten Berufszweigen gehört das geflissentliche Verschweigen psychosomatischer Beschwerdebilder und suspekter biografischer Details bereits zum Alltag.

“§ 203 Strafgesetzbuch (StGB) – Verletzung von Privatgeheimnissen” betrifft keineswegs nur Ärztinnen und Ärzte, sondern auch “Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Angehörige(n) eines anderen Heilberufs” …”Berufspsychologen …Rechtsanwalt, Patentanwalt, Notar, Verteidiger in einem gesetzlich geordneten Verfahren, Wirtschaftsprüfer, vereidigte(m) Buchprüfer, Steuerberater, Steuerbevollmächtigte(n) oder Organ oder Mitglied eines Organs einer Rechtsanwalts-, Patentanwalts-, Wirtschaftsprüfungs-, Buchprüfungs- oder Steuerberatungsgesellschaft, Ehe-, Familien-, Erziehungs- oder Jugendberater sowie Berater für Suchtfragen in einer Beratungsstelle …Mitglied oder Beauftragte(n) einer anerkannten Beratungsstelle nach den §§ 3 und 8 des Schwangerschaftskonfliktgesetzes, staatlich anerkannte(m) Sozialarbeiter oder staatlich anerkannte(m) Sozialpädagogen oder Angehörigen eines Unternehmens der privaten Kranken-, Unfall- oder Lebensversicherung oder einer privatärztlichen, steuerberaterlichen oder anwaltlichen Verrechnungsstelle”.

Ich stimme zu: “Eine gesellschaftliche Diskussion über den Bruch der ärztlichen Schweigepflicht zum Schutz höherwertiger Rechtsgüter muss aber wegen ihrer Bedeutung – gerade bei möglichen psychischen Erkrankungen – mit der notwendigen Distanz geführt werden, die derzeit unter dem aktuellen Eindruck der Ereignisse von niemandem verlangt werden kann” (RA und Medizinrechtler Dr. Ingo Pflugmacher). Mf+kG, Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund
(Germanwings-Flug Nr. 4U9528 / 19Mar15 von Düsseldorf -> Barcelona 16:35 Airbus-Sitzplatz 20A, wenige Tage vor der Katastrophe)

#38 |
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Dipl.med.H.Beutling
Dipl.med.H.Beutling

Diese Reaktion der Politiker war so vorhersehbar wie sie unsinnig ist. Die Herren mit dem zunehmenden Kontrollwahn müssten bei ihrer Forderung, die ärztliche Schweigepflicht zum Schutze der Allgemeinheit auszuhebeln, konsequent dann zu allererst die Gruppe der Politiker zu regelmäßigen psychologischen Gesundheits-Checks mit der Möglichkeit eines resultierenden Berufsverbots auffordern. Immerhin gibt es ja nicht einmal Kontrollen ihrer Qualifikation, wie sie beispielsweise von uns Ärzten in Form von Fortbildungszertifikaten gefordert wird.
Das Risiko für das Volk, das vom Fehlverhalten einzelner Politiker ausgeht, in in jedem Falle ein weitaus größeres.

#37 |
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Heilpraktikerin

Rainer Quilitzsch: Ich gebe Ihnen Recht. Für 5 Min. verriegelte Türen halten Terroristen garantiert nicht von ihren Vorhaben abbringen. Dann ermorden sie eben Passagiere oder Flugbegleiter. Wege, ein Flugzeug zu entführen, lassen sich bestimmt finden.
Schutzmaßnahmen zu aktivieren ist gewiss richtig, doch kann das auch zur Phobie mutieren. Ein Restrisiko wird nie auszuschließen sein.

Ein Bruch der ärztlichen Schweigepflicht, wie teilweise gefordert, halte ich auch für höchst bedenklich. Denn damit werden alle, die Menschen und Güter transpotieren, unter Generalverdacht gestellt. Dann sind auch normale Autofahrer gefährlich. Und nicht jeder, der akut in eine für ihn ausweglose Situation gerät, geht, bevor er einen (erweiterten) Selbstmord begeht, oder Amok läuft, oder sein ‘Gefährt’ gegen einen Berg, Brückpfeiler, entgegenkommendes Fahrzeuge lenkt oder im Meer versenkt, zum Arzt, um sich seine Ausnahmesituation bescheinigen zu lassen. Das ist unrealistisch.

#36 |
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Almira
Almira

Wie sieht das dann bei Ärzten, Politikern etc. aus? Auch diese üben eine sehr verantwortungsvolle Tätigkeit aus,die u.U. mehr Menschen betrifft. Wann geht der Arzt zum Arzt? Oder noch einfacher, welcher Politiker, der die Gesetzesänderung vorschlägt, vertraut dann seinem Arzt noch Probleme an? Hier geht es doch nur um “Aufweichung”

ein Artikel von Peter Haisenko, einem Piloten, der seit 30 Jahren im Einsatz ist: https://volkergausw.wordpress.com/2015/03/30/a-340-pilot-mahnt-dringend-zur-besonnenheit/

obwohl ich fast glaube, dass an weiterführenden und zur Besonnenheit mahnenden Links kaum Interesse besteht…

#35 |
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Wann wird endlich den bekloppten Amis mit ihrem Terrorwahn das Handwerk gelegt?
Hätte sich die Tür öffnen lassen, wäre sicher nichts passiert. Es können ja auch mal beide Piloten krank oder bewußtlos werden und niemand kann helfen!

#34 |
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Wir reden über eine totale Ausnahmesituation, wie sie bisher wahrscheinlich noch niemals vorher vorgekommen ist.
Ich stimme überein mit den meisten Vorrednern, daß man ein solches Verhalten, sollte es wirklich stattgefunden haben, niemals vorhersagen kann.
Einen solchen “Raptus”, wie er genannt wurde, kann man mit keinem Test der Welt vorhersehen.
Es bleibt allerdings die Frage, warum die Lufthansa, nachdem der Pilotenkandidat gemeldet hatte, daß er eine schwere depressive Episode hinter sich hatte – in Kenntnis, daß diese sich wiederholen kann, seine Ausbildung vollenden durfte.
Die Lufthansa hat Kandidaten genug. Der genannte Kandidat hätte auch abgelehnt werden können. Warum war dies nicht der Fall, wenn doch die Sicherheit über alles ginge?
Wer einmal eine schwere depressive Krise hatte, kann eine solche auch wieder bekommen. Man hätte den Pilotenkandidaten, ob er nun wirklich verantwortlich ist oder nicht, niemals zu Ende ausbilden dürfen und ihn in ein Cockpit setzen.
Das hat aber mit der Schweigepflicht nichts zu tun.
Wer die Schweigepflicht anrührt, riskiert in der Tat nur, daß Piloten usw. nicht mehr den Schutz und die Hilfe von Ärzten suchen.
Es ist schon heute möglich, mit den bestehenden Instrumenten der Schweigepflicht, diese bei Gefahr im Verzug zu brechen.

#33 |
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Wenn Beiträge wie der von Eva-Maria Seitz (#8) hier erscheinen können,
möchte ich mich abmelden.

#32 |
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“Neurocor” ist Werbung!

#31 |
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Uwe Rüther
Uwe Rüther

Was hielten denn die Verantwortlichen von einer,während der Flugsimulation durchgeführten ,gleichzeitigen Aufzeichnung des Sympathikus und des Parasympathicus ,als ergänzendes Merkmal einer möglichen Stressverarbeitung. [Kommentar wurde von der Redaktion aufgrund werblicher Inhalte gekürzt.]

#30 |
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Sonja Weiss
Sonja Weiss

gehen wir doch mal davon aus, das die schweigepflicht wirklich für bestimmte berufsgruppen abgeschafft würde (was ich persönlich für schlimm hielte!), was KÖNNTE dann passieren? wie hier schon erwähnt wurde, würden sich viele kranke gar nicht mehr trauen zum arzt zu gehen. das potential von unfällen aus nicht behandelten krankheitsgründen stiege ins unermessliche!

und noch etwas: wieviele ärzte würde es hervorbringen, die sich bereits von ihrer charakterlichen seite her an der schikane anderer menschen erfreuen (ohja, sowas gibt es!), die dann aber ihre von staatswegen verliehene macht noch zusätzlich dazu misbrauchen, absichtlich patienten um ihren job zu bringen, einfach nur, weil sie es könnten und DÜRFEN? mal eben ne schlimme diagnose auf die AU geschrieben (deren bedeutung man heutzutage ja sowieso nicht nachvollziehen kann), weil der arzt seinen patienten nicht leiden kann, oder weil er einfach spaß daran hat, anderen das leben zu versauen. zu weit hergeholt…??? ich glaube nicht. in der “normalen” berufswelt nennt man sowas mobbing…

nein, es darf in meinen augen keine aufhebung der schweigepflicht geben! und wie ich nun auch oft genug gelesen habe, gibt es ja wege, sich als arzt bemerkbar zu machen, wenn er einen schlimmen verdacht hat. das muss meiner meinung nach reichen.

es steht außer frage, das wir hier über eine absolute tragödie sprechen, aber die folgen von überstürzten und unüberlegten gesetzesänderungen wären weitaus tragischer! das ergebnis solcher verschlimmbesserungen sieht man ausgerechnet auch in dieser katastrophe – die sicherheitstür zum cockpit! sie hat mit sicherheit dazu geführt, das der pilot sehr wirkungsvoll davon abgehalten wurde, noch etwas zu retten.

#29 |
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Zahnarzt

Na endlich: Der Eid! Ich könnte schwören, nie einen Eid geleistet zu haben…

Zur unüberwindlichen Kabinentür: Da stellt sich wohl obendrein die Frage nach der Sinnhaftigkeit. Wie will diese Maßnahme gänzlich ausschließen, dass das Cockpit gekapert wird? Mit Sicherheit gibt es eben diese so auch nicht.

#28 |
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Gast1
Gast1

#26

Das 3 Mitglied ist schon lange Geschichte, bei so gut wie allen Airlines. Das 3 Mitglied war früher der Flugingeniuer. Zum einen ist es eine Ersparnis…ja, zum anderen aber auch verständlich…der Flugingeniuer wird nunmal in modernen Flugzeugen dank Technik einfach nicht gebraucht – also wieso soltle man Jemanden teuer bezahlen der dann im Prinzip nur im Flugzeug sitzt und nichts macht.
Die amerikanische Lösung, die jetzt ja hier auch eingesetzt werden soll, dass immer mindestens 2 Personen im Cockpit sein müssen finde ich aber nicht verkehrt; allerdings bietet selbst dies keine 100%ige Sicherheit, nichts bietet absolute Sicherheit.

#27 |
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Heilpraktikerin

Tut mir leid aber ich glaube immer noch, dass da was nicht stimmt.
Es gibt viele mysteröse Aussagen und Umstände.
Aber die Frage war ja wohl nach der Änderung der ärztl. Schweigepflicht.
Ich denke nicht, dass da was geändert werden muss.
Die Lufthansa durchleuchtet ihre Piloten sehr genau.
Auch wenn es Absicht gewesen sein sollte, hätte eine Änderung der
Schweigepflicht das nicht geändert. Kein Mensch ist zu 100 % einzuschätzen,
ein Restrisiko bleibt immer.
Das einzige was ich nicht verstehe ist, dass immer 3 Leute im Cockpit sein mussten, warum ist das geändert worden? Wahrscheinlich wie immer eine
Ersparniss.

#26 |
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Markus Hannes
Markus Hannes

10.4.2015_FREITAG:

Die ärztliche Schweigepflicht ist Bestandteil des Eides des Hippokrates.
Wer diese Pflicht bricht, um zB “Schreiberlingen”
(wahre Journaisten sind nicht damit geneint)
Material für die Öffentlichkeit zu liefern,
dem gehört die Approbation entzogen.
Ich verweise gleichzeitig auf nachstehende STELLUNGNAHME zum Absturz von Flug 4U9525:
“Die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde, der Berufsverband Deutscher Nervenärzte und der Berufsverband Deutscher Psychiater sind zutiefst erschüttert von der Tragödie des Absturzes des Germanwings-Fluges 4U9525….” -> lies alles in ->
http://www.dgppn.de/publikationen/stellungnahmen/detailansicht/article//stellungnahm-38.html

#25 |
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Gast1
Gast1

“wenn ein Massenmord im Raum steht, oder auch nur stehen könnte, hat das Arztgeheimnis keinen sinnvollen Bestand, es sei denn, dass uns solche Ereignisse emotional nicht sonderlich stören…”

Die AKTUELLE GESETZESLAGE erlaubt doch bereits das “brechen” der Schweigepflicht in solch vermuteten Fällen.
Also was soll man denn nun ihrer Meinung nach konkret ändern?
Die Schweigepflicht abschaffen und damit Potential für ganz anderes Leid schaffen, wieviele Menschen würden sich nicht mehr sicher fühlen wenn sie ihre Leiden nicht geschützt wüssten? Ist es wirklich besser dauerhaft tausende von lebenden Menschen zusätzlich unglücklich/verzeifelt zu machen weil sie sich gefühlt Niemandem mehr anvertrauen können oder einmalig in gewissen zeitlichen Abständen Menschenleben komplett zu verlieren.
Ersteres berührt uns emotional nicht sonderlich, weil es eben nicht Medial verbreitet wird…. für die Betroffenen dürfte das ganze allerdings wesentlich anders aussehen.
Die Frage mag vielen Aufstoßen, ist sie doch ethisch/moralisch prekär, aber sie ist berechtigt.

#24 |
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Peter Stich
Peter Stich

Frau Seitz : Seien Sie mir nicht böse, aber wenn ich Ihr unqualifiziertes Gelabber lese, dann könnte mir schlecht werden, Motto: “Die Amerikaner waren nie auf den Mond” und “Elvis lebt!” Diese Art von haltlosen Verschwörungstheorien sind sowas von daneben, dass sie schon fast erheiternd wirken. Kaum jemals wurde ein Absturz derart gut und sachkundig geklärt und dies innert nützlicher Frist. Und einen FRANZÖSISCHEN Staatsanwalt notabene, keinem Befangenen. Doch zum eigentlichen Thema : wenn ein Massenmord im Raum steht, oder auch nur stehen könnte, hat das Arztgeheimnis keinen sinnvollen Bestand, es sei denn, dass uns solche Ereignisse emotional nicht sonderlich stören…

#23 |
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Gast1
Gast1

@ #18

Es ist schön, dass es Menschen gibt die scheinbar ohne Jemals einen Menschen gesehen zu haben, noch mit ihm kommuniziert haben, Ferndiagnosen stellen können (Ich möchte aber an dieser Stelle auch ganz klar sagen, daß der Unglückspilot m. E.s nicht lizensiert gehört hätte.).

Das ist hinterher sicherlich ALLEN klar, nur scheinbar haben es ja auch im voraus die behandelnden Ärzte (die im Gegensatz zu Ihnen Kontakt zum Piloten hatten) anders befunden.
Und wollen sie nun alle Menschen mit Depressionen in Bürojobs zwingen wo sie Niemandem mehr was tun können?
Welche Jobs wären denn ihrer Meinung nach passender? Der Job des Piloten hat natürlich noch immer disen heroischen Ruf; aber nennen sie mir doch heutzutage mal Berufe ohne viel Verantwortung/Stress?

Sollte der Betroffene lieber Arzt werden wo er Menschen ggf. absichtlich falsch behandelt?
Sollte er vlt. KFZ Mechaniker werden wo er vlt mal “ausversehen vergisst” die Radmuttern anzuziehen?
Wie wäre es mit Busfahrer. Genausoviel Verantwortung für Personen wie der Pilot – Straßenverkehr bietet wesentlich höhere Gefahren als der Flugverkehr – allerdings ist der Ruf wesentlich mieser als der des Piloten.
Die Liste könnte man beliebig mit allen Jobs weiterführen. Das Problem ist nicht der Job, dass Problem ist irgendwo ein ganz anderes. Wäre dieser Mann nicht Pilot gewesen dann hätte es genausogut in irgendetwas anderem ausartem können (Amoklauf etc.)

Wie würden Sie denn handeln wenn sie plötzlich in ein seelisches Loch fallen würden? Würden sie versuchen ihre Tätigkeit als Arzt bzw. Privatdozent weiterzuführen so gut es geht oder würden sie sich auch wenn sie nichtmehr zurecht kommen stattdessen einen anderen Job suchen der wesentlich weniger Gewinn / Prestige abwirft?

Bei diesem Ausnahmefall ist das ganze nun mal ausgeartet – das ist aber nicht die Regel. Millionen Menschen mit Depressionen machen tagtäglich ihre verantwortungsvollen Jobs genauso sorgfältig und gewissenhaft wie Jeder andere auch.

#22 |
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Martin Rößler
Martin Rößler

Es gibt keine Notwendigkeit etwas an der derzeitigen Gesetzeslage in Sachen Schweigepflicht zu ändern. Im Grunde wäre das genauso übereilt, wie der offensichtlich völlig wirkungslose Schutz mittels einer Panzertür das Cockpit zu verriegeln. Das ist die eigentliche Ursache der Katastrophe. Keine Panzertür, kein Absturz. So übereilt nach dem 11. September getroffen, so tödlich heute.
Ich empfinde seitens der Berichterstattung und der öffentlichen und politischen Diskussion sowie der in Frage kommenden Konsequenzen nur Scham. Sonst nichts. Wenn zukünftig voreilige Mutmaßungen Grundlage des politischen Handelns werden war die komplette Aufklärung umsonst.

#21 |
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Nichtmedizinische Berufe

Frau Seitz, das ist doch nun wirklich hanebüchener Unfug. Wieso würde man in einer Notsituation den erfahrenen Kollegen aus dem Cockpit aussperren? Denken Sie doch erst einmal nach.

Für bestimmte Personengruppen, sollte tatsächlich die Möglichkeit bestehen, den Arbeitgeber über eine Krankschreibung zu informieren. Meines Erachtens gibt es diese Möglichkeit jedoch bereits im Bereich des Flugverkehrs, dass ein Arzt den Arbeitgeber informieren darf, wenn er seinen Patienten als gefährdet oder gefährlich einstuft. Zudem sollte tatsächlich zusätzlich um medizinischen Check up regelmäßig auch ein psychiatrischer erfolgen. Sicherlich auch sinnvoll für Zugführer, Busse, Fahrer von Gefahrguttransporten etc.

#20 |
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Ärztin

Warum kann man in keiner einzigen deutschen Zeitung lesen: Wir wissen nichts, es sind alles nur Vermutungen?
Und warum muss ein Einzelner “geopfert” werden? Ist die Sündenbockgeschichte immer noch so wirksam, auch für Ärzte, die ihren Patienten ja auch nicht alles glauben?
Danke an Herrn Weber-Thammasut. Die Fragen sind wirklich hochinteressant.

#19 |
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Leute, 148 Menschen erwarteten ca. 5 min. lang ihren Tod, weil ein aktuell fluguntauglicher FF das Flugzeug steuerte. Das braucht doch keiner!
Ich meine, wenn ein Arzt eine AU bescheinigt, dann muß das vom bescheinigendem Arzt in ausgewählten Fällen dem AG zeitnah zur Kenntnis gebracht werden. Über diese Absicht kann der Arzt ja den Arbeitsunfähigen informieren. Als exFF und Arzt i. R. meine ich, daß das Arzt-Patientenverhältnis durch eine solche Maßnahme nicht in Frage gestellt wird.
Ich möchte aber an dieser Stelle auch ganz klar sagen, daß der Unglückspilot m. E.s nicht lizensiert gehört hätte. Der Beruf eines FFs ist nun mal außerordentlich belastend. Wer damit nicht zurecht kommt (“coping”), muß sich einen anderen Beruf suchen.

#18 |
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Ja, vielleicht sollte die Schweigepflicht von Ärzten aufgehoben werden, die “besonders verantwortungsvolle Berufe” oder Tätigkeiten ausführen. Da wäre z.B. auch an Politiker zu denken. Oder sind die der Meinung, keine besonders verantwortungsvolle Aufgabe zu haben? Das würde einiges erklären, auch eine Diskussion, wie sie hier von der Politik losgetreten wird. Propaganda und Polemik!

Frau Seitz, warum verschonen Sie uns nicht mit Ihrem Verschwörungsgelaber. Was glauben Sie besser zu wissen als “ALLE” anderen?

#17 |
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Hartmut Rabe
Hartmut Rabe

In der Stellungnahme der DGPPN ist meiner Meinung nach alles Wesentliche enthalten:

http://www.dgppn.de/newsletter2015/dgppn-info-2015-01-xx00000.html

#16 |
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Ich kann mich nur nachdrücklich den Aussagen von Dr. Rinast (#4) und Gast1 (#6) anschließen. Es gibt keine Notwendigkeit für eine Lockerung der ärztlichen Schweigepflicht von Gesetzes wegen. Zunächst ist die “ärztliche Schweigepflicht” ein unpräziser Ausdruck, der i.d.F. wenig hilft. Strafbar nach § 203 StGB ist (iWS) das “unbefugte Offenbaren fremder Geheimnisse” (nicht nur für Ärzte). Es existieren jedoch zahllose Rechtsnormen, die entweder bereits den Tatbestand ausschließen oder Rechtfertigungsgründe darstellen (z.B. § 34 StGB, jedoch auch andere). In allen diesen Fällen ist der “Bruch der Schweigepflicht” nun nicht mehr rechtlich missbilligt (bzw. teilweise gar nicht erst tatbestandlich vorhanden); sogar bei manchen Konstellationen sogar rechtlich geboten. Darüberhinaus verbirgt sich hinter der vollendeten Strafbarkeit nach § 203 StGB noch einiges mehr, sodass es noch weitaus andere strafbefreiende Gründe zum “Schweigepflichtsbruch” gibt.
Kurzum: Es gibt keine “Schutzlücken” und auch keine Notwendigkeit einer Gesetzesänderung. Sämtliche Vorstöße in diese Richtung würden im Endeffekt zu einer Einschränkung der Rechte Aller führen, die sicherlich hier absolut unverhältnismäßig wäre.

#15 |
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Dipl.-Psychologe Rainer W. Weber-Thammasut
Dipl.-Psychologe Rainer W. Weber-Thammasut

Folgender Link führt zu einer bemerkenswerten Zusammenstellung von 130 offenen Fragen rund um den Absturz und die Berichterstattung darüber:
[Link von der Redaktion entfernt – bitte zitieren die nur seriöse Quellen]

#14 |
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Gast
Gast

Wieso erscheint in Ihrem Bericht der volle Name des Copiloten statt der üblichen anonymisierten Form?

#13 |
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Heilpraktikerin

So bedauerlich dieses Unglück auch ist, es ist ein Einzelfall. Ich sehe nicht das es Änderungen geben sollte. Die Schweigepflicht ist ein hohes Gut und sollte nicht angetastet werden. Wir sollten nicht anfangen mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, was würde als nächstes kommen? Überhaupt gibt es für mich noch sehr viele Unstimmigkeiten ob es sich überhaupt so zugetragen hat. Ich kann mir einiges nicht so recht vorstellen.

#12 |
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Weitere medizinische Berufe

@#9: sind Sie sicher, dass Ihnen so etwas bei anderen Fluggesellschaften nicht passieren kann? Das nenne ich doch etwas blauäugig!

#11 |
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Dr. Peter Mandry
Dr. Peter Mandry

Es ist immer wieder das gleiche Bild: es passiert ein seltenes Unglück und alles schreit nach Maßnahmen zur Verhinderung eines solchen (seltenen) Ereignisses. Es kommen unzählige scheinbar sinnvolle Vorschläge. Um nicht untätig zu wirken und die Medien/Aufsichtsbehörden etc. zu befriedigen, werden dann auch Maßnahmen eingeführt. Was man dann leider übersieht ist der Umstand, dass die Maßnahmen immer gelten, die Unglücke, die sie abwenden sollen aber weiterhin sehr selten eintreffen. Dadurch wird die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer schädlichen Nebenwirkung der neuen Maßnahme groß. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Unglück noch mal auftritt, wird aber nur von sehr selten auf sehr sehr selten reduziert. So passiert bei diesem Flug: der Einbau der sicheren Cockpittür war eine Reaktion auf 9/11. Sie kostete nun vielen Menschen das Leben!

#10 |
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Gast
Gast

Es mag gut sein, dass keiner von den fünf (!) behandelnden Ärzten Anzeichen für eine Eigen- oder Fremdgefährdung sehen konnte. Deshalb haben die Kollegen m.E. völlig korrekt gehandelt.

Aber: Zumindest einer dieser Kollegen hat Psychopharmaka rezeptiert und eine Krankschreibung ausgestellt. Er hat sicher seinen Patienten auch darüber aufgeklärt, dass eine Teilnahme am Straßenverkehr zu Beginn der Behandlung unterbleiben sollte. Vermutlich wusste er als Psychiater auch über die Berufsanamnese Bescheid.

Der Vorschlag, ohne Verletzung der Schweigepflicht generell nur die Tatsache der Krankschreibung (also ohne Diagnose) automatisch an Krankenkasse und Betrieb weiterzuleiten, scheint mir konsequent und richtig. Er berücksichtigt sowohl weitestgehend die ärztliche Schweigepflicht als auch das Interesse der Passagiere, nur von absolut gesunden Piloten transportiert zu werden. Jedenfalls hätte Geramnwings Herrn Lubitz nicht fliegen lassen, auch wenn dieser sich subjektiv fit fühlte und fliegen wollte.

Leider werden sich solche vernünftigen Vorschläge in Deutschland nicht durchsetzen. Hier heißt es “Datenschutz” und mit diesem Totschlagargument gibt es dann ein fröhliches “Weiter so wie bisher, wir sind schon perfekt”.

Glücklicherweise bin ich auf deutsche Fluggesellschaften nicht angewiesen.

#9 |
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Eva-Maria Seitz
Eva-Maria Seitz

[Der Kommentar wurde von der Redaktion entfernt.]

#8 |
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Medizinjournalistin

Wenn die ärztliche Schweigepflicht für diese Berufe wegfällt, dann werden die Betroffenen einfach nicht mehr zum Arzt gehen, außer man zwingt sie dazu. Wir werden Katastrophen nie ganz verhindern können. Sie gehören zu unserem Leben dazu, so hart das klingen mag. Ich nehme wirklich Anteil. Ich habe in jungen Jahren auch einmal einige Jahre als Flugbegleiterin gearbeitet. Damals gab die ersten es Flugzeugentführungen.
Ich finde, dass die Eltern des Co-Piloten der Germanwings-Maschine ein Recht darauf haben, dass der Name ihres Sohnes nicht in den Medien erscheint. Sie müssen schon genug ertragen. Leider hat die Presse darauf keine Rücksicht genommen.

#7 |
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Gast1
Gast1

Die aktuelle Regelung ist absolut in Ordnung und bedarf keiner Änderung.
Sie sieht bereits vor, dass der Arzt bei konkreten Gefährunden Anderer seine Schweigepflicht brechen kann und muss.
Die genauen Hintergründe zum Fall kennt Niemand. Es ist unklar, ob es vlt seitens der betreuenden Ärzte einfach trotz konkreter Hinweise keine Meldung gab, oder ob eben wirklich keine Anzeichen zu bemerken waren.

Man wird so etwas niemals zu 100% verhindern können, weder mit technischen Maßnahmen, noch mit einem kompletten Abschaffen der Schweigepflicht. – Wer vorhat so etwas zu tun…wird es tun – auch wenn er vorher noch jedem Fluggast persönlich die Hand schüttelt.

Solche Taten sind ja nun vergleichsweise selten – in diesem Land leben mehr als 80Mio. Menschen, da ist es erstaunlich, dass so etwas nicht noch öfter passiert.

Die Schweigepflicht hat ja einen Sinn. Geht man jetzt plötzlich von der Schweigepflicht ab dann wird das für viele Menschen erhebliche Nachteile mit sich bringen – grade in unserem Zeitalter wo alles gespeichert wird (ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass dann so etwas wie Chroniken mit ganzen Krankengeschichten für Arbeitgeber zugänglich wären).

Wenn nun der Arzt bei jeder Depression den Arbeitgeber informieren soll so wird das lediglich zu einer stigmatisierung eben Jener führen – diese Menschen werden dann also noch zusätzliche Ablehnung durch ihren Arbeitgeber erleiden. Wir haben Millionen Menschen mit Depressionen die sich nicht umbringen – und erst recht nicht dran denken Unschuldige mit zu nehmen. Man muss die Bevölkerung nicht vor diesen Menschen – die schon viele eigene Probleme haben – schützen.

Und wie gesagt, bei kronkreten Verdacht auf Straftaten gibt es bereits jetzt die Möglichkeit bzw. Verpflichtung die Schweigepflicht zu brechen – deshalb sehe ich da überhaupt keinen Änderungsbedarf.

#6 |
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Gast
Gast

Eine einfache, saubere Lösung, gegen die es eigentlich keine Einwände geben kann:

Womöglich stellt eine generalisierte Umstrukturierung des Krankschreibe-Systems eine Option dar – Arbeitgeber und Krankenkassen könnten automatisch über jede Krankschreibung informiert werden

#5 |
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Dr. rer. nat. Karl-Albert Rinast
Dr. rer. nat. Karl-Albert Rinast

Lieber Herr Willenbrink,
wenn ein Herr Hermman oder ein Herr Lauterbach öffentlich über Berufsverbote für depressive Patienten nachdenkt, wenn andere Politiker über eine Aufweichung der Schweigepflicht schwadronieren, ohne die gegenwärtige Rechtslage zu berücksichtigen nach der es z.B. wg. eine rechtfertigenden Notstandes bei einer konkreten Gefährdung anderer bereits seit langem möglich ist, das Verschwiegenheitsgebot zu umgehen, dann *ist* das uninformierter Aktionismusblödsinn, durch den nicht nur Zehntausende Betroffene potentiell einer öffentlichen Diskriminierung ausgesetzt werden, sondern auch im Zweifel tausende Diagnosen nicht gestellt werden können und adequate Behandlungen nicht stattfinden, weil es Betroffene wegen der Bedrohung ihrer wirtschaftlichen Existenz durch den Vertrauensbruch erst gar nicht wagen werden, sich Ärzten und Therapeuten gegenüber zu offenbaren. Und allein durch die unbedarften öffentlichen Spekulationen darüber ist ein Teil des Schadens bereits angerichtet.

Ist das konkret genug?

#4 |
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Dr. Roger Wepf
Dr. Roger Wepf

Aufteilen und Vorwürfe sowie Frustseiten-Kämpfe helfen der Sache nicht.

Es ist traurig genug, dass soviel Menschen Opfer eines Selbstmörders geworden sind und dies gilt es zu verhindern in Zukunft.
Zudem – als Kunde einer Dienstleistung – Flug von A nach B – möchte ich wissen ob ich vertrauen in das Cockpit Personal haben kann. Wenn mir die Fluggesellschaft nicht nachweisen kann – weil es “sog. Selbstschutz Schleichwege innerhalb der Gesundheitssystem gibt” – dann muss ich als Kunde sagen – kein Vertrauen in diese Fluggesellschaft – in anderen Ländern ist diese Schweigepflicht mit dem Berufs-gefärdungspotential (mögliche Massentötungen etc.) entkoppelt.

Eine Lösung für die Piloten-Vereinigungen und die Fluggesellschaften wäre, dass solche “Massen-Beförderer” – mit hohem Individuum Schadenspotential oder Tötungspotential – freiwillig auf die ärztlichen Schweigepflicht verzichten würden um das Vertrauen zu den Kunden wieder aufzubauen.

Bis das nicht geklärt ist werde ich Lufthansa und Germanwings für all meine beruflichen und privaten Reisen meiden!

Eine Lösung zu Minimierung von Tötungen auf allen Ebenen (Flug, Bus, Zug sowie auch Aerzte und andere Berufsgruppen mit Gefährdungspotential für mehrere Menschen) muss her.
Wie kann man/frau sonst noch Vertrauen haben, wenn nicht der Arbeitgeber eines solchen Angestellten dafür gerade stehen kann (muss)? Unsere Welt ist zu komplex, dass alle sich noch in die Augen schauen können und kennen – wir müssen uns mit sinnvollen technischen oder organisatorischen Möglichkeiten gegenseitig absichern wollen/müssen.

Oder soll jeder Pilot und Co-Pilot vor dem Flug jeden Passagier per Handruck versichern, dass er den Fluggast willkommen heissen und versprechen sicher ans Ziel zu bringt so gut er es eben kann (je nach Umständen)? Das wäre populistisch, altmodisch aber vielleicht wirksam – aber kaum durchsetzbar.

Dr. rer. nat. Roger Wepf

#3 |
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Dr. med. Hans-Joachim Willenbrink
Dr. med. Hans-Joachim Willenbrink

Lieber Herr Rienast, werden Sie doch mal konkret.

#2 |
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Dr. rer. nat. Karl-Albert Rinast
Dr. rer. nat. Karl-Albert Rinast

Was im Zuge des Unglücks an öffentlichem Blödsinn durch inkompetente, uninformierte, über die gegenwärtig Rechtslage nicht Bescheid wissende Politiker an populistischem Aktionismusblödsinn verbreitet wurde und wird, lässt einen an deren Geisteszustand verzweiflen und mich fragen, ob es nicht besser wäre, den einen oder anderen *von denen* mit Berufs- oder einem öffentlichen Äußerungsverbot zu belegen. Es ist unglaublich, was allein durch diese unüberlegten Äußerungen für ein Schaden angerichtet wird, für den im Nachhinein niemand zur Verantwortung gezeogen werden wird.

#1 |
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