Palliativmedizin: Dead Man Talking

14. Januar 2015
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Den Abschied vom Leben kann ein intensives Gespräch zwischen Arzt, Patient und Angehörigen erleichtern. Doch nur selten, so zeigt eine Untersuchung, nehmen sich Ärzte dafür genügend Zeit. Die Folge: Unzufriedenheit auf beiden Seiten.

„Nur das nicht!“, wünschen sich die meisten Menschen, wenn es um ihr Lebensende geht – und doch geschieht es nur allzu oft: Das Sterben in einem Klinikbett, umgeben von Schläuchen und piependen Geräten und schlimmstenfalls sogar ohne fürsorgliche Begleitung. Für viele ist der Tod auf der Intensivstation ein Alptraum, wenn die „lebenserhaltenden Systeme“ nicht mehr in der Lage sind, den Patienten noch einige Zeit länger leben zu lassen.

Fast jeder Zweite stirbt im Krankenhaus. Auf einer durchschnittlichen Intensivstation mit 10 bis 15 Betten ereignen sich damit ein bis zwei Sterbefälle pro Woche. Man sollte meinen, dass die Menschen, die dort arbeiten, ein geübtes Einfühlungsvermögen haben, um Sterbende und deren Angehörige in den letzten Stunden, aber auch schon davor zu begleiten. Dass dies nur selten der Fall ist, zeigt eine Studie aus Kanada. Was sich Patient und sein Anhang in Gesprächen mit dem Arzt wünschen, unterscheidet sich ganz deutlich von dem, was sie dann in Wirklichkeit kurz vor dem Ableben bekommen.

Top 5 für das „Lebensend-Gespräch“

Die Autoren um John You und Daren Heyland von der McMaster University in Hamilton und der Queen’s University in Kingston wollten ursprünglich wissen, wie wichtig eine von Medizin-Experten entworfene Leitlinie ist, die elf Punkte für ein Gespräch am Lebensende zwischen Patient, Angehörigen und Arzt umfasst. Die 233 Patienten in der Studie im Alter von durchschnittlich 81 Jahren kamen mit einer Lebenserwartung von weniger als sechs Monaten in die Klinik. Die Wissenschaftler befragten ebenso 205 Familien, die Hälfte davon war mit den teilnehmenden Patienten verwandt. Von den elf Punkten kristallisierten sich fünf Punkte heraus, die sowohl Patient als auch den Begleitern aus der Familien als besonders wichtig erscheinen, wenn auch in jeweils unterschiedlicher Reihenfolge.

  1. Welche Behandlungsoptionen gibt es bei einer akuter Bedrohung des Lebens?
  2. Was ist dem Patienten besonders wichtig bei seiner Versorgung? (Werte)
  3. Gibt es eine Prognose für den weiteren Verlauf der Erkrankung?
  4. Fragen nach Bedenken und Ängsten des Patienten
  5. Möglichkeit, weitere Fragen nach den Zielen der Behandlung zu stellen

Für die Angehörigen waren insbesondere Informationen über die weitere Prognose und die Frage nach Bedenken und Ängsten besonders wichtig. Genau dieses Thema wurde jedoch nur bei jedem zehnten Gespräch zwischen Arzt und Patient und nur bei jedem sechsten Gespräch mit den Angehörigen angesprochen.

Flüchtige Erkundigung

Auch die übrigen Punkte kamen trotz der Leitlinie zu kurz: In der Regel kamen nur 1,4 der 11 Punkte bei einem solchen „Lebensend-Gespräch“ vor. Nicht überraschend bei einem solchen Verlauf war die unterschiedliche Einstellung zur Behandlung des Arztes auf der einen Seite und von Patient und Angehörigen auf der anderen. Ging es um die lebenserhaltenden Maßnahmen und die weitere Versorgung, waren sich Angehörige und Arzt lediglich in 35 Prozent der Fälle einig, Patient und Arzt sogar nur in 30 Prozent.

Dabei gab die Studie aber auch Hinweise, dass die Fürsorge mit Worten besser funktionieren könnte. Denn je mehr Punkte aus der Leitlinie bei einem solchen Gespräch zur Sprache kamen, desto zufriedener waren die Beteiligten mit der Versorgung in der Klinik.

Gespräche mit Sterbenden? – Fehlanzeige!

Nach Experteneinschätzungen sind die USA und Großbritannien noch am weitesten in der Organisation ihrer Palliativpflege. Dass es in Deutschland wohl nicht ganz anders aussieht als im kanadischen Ontario oder British Columbia, zeigt eine Befragung von bayrischen Ärzten zu medizinethischen Fragen, insbesondere am Lebensende ihrer Patienten. Das Ärzteblatt veröffentlichte die Studie vor rund zwei Jahren. Dementsprechend fühlte sich ein großer Teil der Mediziner unsicher, wenn es um Fragen der Ethik in der letzten Phase des Lebens geht.

In einer anderen aktuellen Arbeit von Wolfgang George von der Gießener TransMit GmbH sagten mehr als ein Drittel der von ihm und seinen Kollegen befragten rund 1.400 Ärzte und Pfleger in Krankenhäusern in ganz Deutschland, sie seien durch ihre Ausbildung nur mangelhaft auf den Kontakt mit Sterbenden vorbereitet. Gespräche mit den Sterbenden fänden, so rund die Hälfte der Auskunftgeber, nur gelegentlich oder auch nie statt.

Redebedarf erst am Schluss?

Nur durch ein ausführliches und intensives Gespräch lassen sich unterschiedliche Vorstellungen von Patient und Arzt auflösen, wie es mit der Behandlung weitergehen soll. Ein solcher Austausch darf aber nicht erst dann stattfinden, wenn es fast schon zu spät ist, sondern möglichst frühzeitig, wenn sich beide Seiten darauf vorbereiten können. Nancy Keating von der Harvard University belegte 2010 in ihrer Studie mit über 4.000 Ärzten, dass diese zwar bereit waren, frühzeitig mit ihren Patienten über deren Prognose zu sprechen, nicht jedoch über Pflege, lebenserhaltende Maßnahmen oder weiteres Vorgehen. Die Mehrheit der Mediziner würde damit warten, bis sich der Zustand deutlich verschlechterte und die Krankheit in ein letztes Stadium trete.

Womöglich, so spekulieren etliche Fachleute, versuchen sie damit einem Gewissenskonflikt zu entgehen. Anstatt mit dem Patient über möglicherweise unterschiedliche Ziele bei der Behandlung zu reden, biete eine Entscheidung „in letzter Stunde“ weniger Alternativen und damit weniger Konfliktstoff. Dabei, so zeigen Untersuchungen, bringe ein Gespräch schon in der Anfangsphase der Behandlung Vorteile und Vertrauen für beide Seiten.

Arzt statt Seelsorger

Noch im 19. Jahrhundert, so berichtete der Hamburger Theologe und Soziologe Reimer Gronemeyer vor einigen Wochen auf einer Tagung „Sterben im Krankenhaus und stationären Pflegeeinrichtungen“, hatte der Medicus das Zimmer des Sterbenden zu verlassen, wenn die Zeichen des Todes sichtbar wurden und seinen Platz dem Priester zu überlassen. „Seitdem der Tod aber nicht mehr „kommt“, sondern seine medizinisch zu diagnostizierende Ursache im Körper des Sterbenden hat,“ so Gronemeyer weiter, „bekommt die Medizin ein Primat am Bett des Sterbenden. Heute ist ein Sterben ohne medizinische Expertise fast undenkbar geworden.“

Jeder Patient, ob er nun kurz vor seinem Tod steht oder noch eine ganze Zeit weiterleben wird, hat ein Recht auf Informationen, die ihm nur sein Arzt vermitteln kann. Dazu gehört auch Einfühlungsvermögen – eine Fähigkeit, die sich einüben lässt. Die Zeit, die sich früher der Seelsorger dafür genommen hat, sollte für den Arzt selbst im hektischen Klinikbetrieb übrig bleiben.

110 Wertungen (4.76 ø)

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48 Kommentare:

Arzt
Arzt

Nun, der Richter konnte ja auch nicht das Krankenhausgesetz ändern
und hat daher salomonisch zum Schutz der “überforderten Angehörigen” trotzdem gegen die Krankenkasse entschieden, mit der Formulierung:
Der Arzt im Krankenhaus sein auf jeden Fall und ohne Ausnahme verpflichtet einen Patient zunächst als krank und heilbar anzunehmen.
Deshalb sei es als Krankenbehandlung einzustufen und von den Krankenkassen zu bezahlen.

#48 |
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Sabine von Lienen
Sabine von Lienen

Ich finde es sehr Schade, dass User hier beleidigt und der Lüge bezichtigt werden, nur weil sie ihr gesundes Bauchgefühl behalten haben und Sterben und Tod nicht als Tabu-Thema sehen.

Sterben und Tod gehört zum Leben dazu. Keiner wird davon verschont (ein Glück) und je eher man sich damit auseinandersetzt und es akzeptiert, desto besser kann man mit dem unausweichlichen Ereignis umgehen.

Es ist nicht die “Sache” Anderer…, Ärzte geben genügend Hilfestellung. Es gibt sicher welche, die sich schwer damit tun aber die erste Aufgabe ist auch das Heilen. Wenn das aussichtslos sit, dann sich auch Ärzte machtlos, genau wie jeder andere! Ärzte sind Menschen mit Herz und wenn Angehörige sich schon weigern, sich mit der Materie “Sterben und Tod” zu beschäftigen, kann ein Arzt sagen was er will. Angehörige und auch der Betroffene selbst müssen nachfragen, wenn sie etwas nicht verstanden haben. DAS ist leider nicht die Regel. Da wird mit dem Kopf genickt, wenn der Arzt sein Aufklärungsgespräch führt und dann geschied der große Katzenjammer. Aber weil man ja so getan hat, als ob man alles verstanden hat, gibt man sich besser nicht die Blöße und fragt nochmal nach…da ist es einfacher rumzujaulen, dass man ja keine Unterstützung von Arzt erhält.

Ich habe in den vergangenen Jahre viel in dieser Hinsicht erlebt und kann nur sagen: “Die Beschäftigung mit dem Tabu-Thema löst viele Probleme im Vorfeld!”

#47 |
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Gast
Gast

Arzt#43, wie hat der Richter entschieden?
Der Gesetzgeber (und die Krankenkassen) haben ja den Auftrag des Krankenhauses klar definiert.
Mussten die Angehörigen zahlen?

#46 |
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Arzt
Arzt

Fortsetzung:
Es kam der Schwiegersohn mit seiner Frau, die Tochter der Patientin,
ein sehr renommierter Anwalt der Stadt zum Chirurg um ihn umzustimmen, mit den einleitenden Worten:
“aber wie können Sie nur!”…
Nun, der Chirurg blieb sehr freundlich mit dem Hinweis, dass er sich keinesfalls darum reißen würde, bei dem Risiko, es wäre halt der Wunsch der Mutter, sie hätte die Entscheidung gefällt, gegen den Wunsch der Betroffen würde er selbstverständlich niemals operieren. Und mit jeder Konserve würden die Überlebenschance natürlich sinken. Nun, das einzige ausführliche Gespräch mit dem Chirurgen hat die Oma aber so überzeugt, dass sie ihre Meinung nicht ändern wollte, sie wurde noch am gleichen Tag operiert und hat sie nach 4 Tagen Intensivstation gut überstanden. Gleichzeitig war es nach dieser Operation auch die letze Blutung, die Ursache war mit beseitigt worden, ein Teil des Magens.
Ich erinnere mich noch heute gerne daran,
nicht alle waren darüber erfreut, zumal der mutige Chirurg nicht der Chef der Abteilung war, sondern sein Vertreter in Abwesenheit des Chefs.

#45 |
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Arzt
Arzt

Die sowohl menschliche wie rechtliche Orientierung für den Arzt ist dabei IMMER der betroffene Patient und NICHT die Angehörigen, das ist leider nicht ganz selten NICHT identisch, also konfliktbeladen und für den eher außenstehenden Arzt nicht immer leicht erkennbar. Das geht schon bei der Weitergabe der Diagnose los.
Der Chirurg steht nicht ganz selten vor einem solchen Konflikt, da er manchmal helfen kann, allerdings mit hohem Risiko.
Ich erinnere mich an ein rezidivierendes “Blutungsproblem”, kein Krebs, das wegen dem Alter der Patientin nie dem Chirurgen vorgestellt wurde “zu gefährlich” und einige male gut gegangen ist,
schließlich aber nicht mehr beherrschbar war, trotz aller Tricks und dann in fast präfinalem Zustand, 7 Blutkonserven waren schon gegeben, doch dem Chirurg vorgestellt wurde, nun ja, wer will schon die Verantwortung übernehmen, allerdings in der festen Erwartung, dass dieser ein “harakiri” natürlich ablehnen würde.
Es kam anders:
Der Chirug, nach gründlichem Studium der Krankenakte, setzte sich ans Bett der alten Dame und fragte Sie zunächst, wie weit sie darüber informiert war, wie es um sie stand und warum nun er als Chirurg zu ihr gerufen worden war.
Am Ende dieses einzigen Gesprächs, bat sie ihn entschlossen um diese Operation mit einer angekündigten Überlebenschance von ca.50 %.
Das löste allerdings Empörung im Umfeld aus, nicht nur bei den humanen Internisten, sondern auch bei den Angehörigen,
Fortsetzung folgt…

#44 |
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Arzt
Arzt

So viel ist wohl aus den vielen Kritiken deutlich herauszulesen,
dass man beim Einweisen eines Todkranken in ein Krankenhaus KEINE medizinische Behandlung erwartet, sondern eine intensiv persönlich-menschliche Unterstützung.
Das hat ja auch schon zur Ablehnung der Gesamtbehandlung bis zum Tod durch die Krankenkasse geführt, die damit argumentiert hat, dass schon bei Aufnahme dieses Ziel, also keine medizinische Behandlung erkennbar gewesen sei.
Da das aber wie der Artikel ja eindrucksvoll zeigt kein Einzelfall ist, musste das Krankenhaus gegen die Kasse klagen.
Was sagt ihr Weltverbesserer denn dazu?
Sollen das die Krankenhäuser zur Entlastung der völlig überlasteten Angehörigen aus Humanität zu Nicht-Angehörigen kostenlos machen?

#43 |
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Gast
Gast

Das Thema Sterben ist in unserer Gesellschaft sehr tabuisiert. War es früher noch normal im Kreise der Familie zu sterben, wird heute immer häufiger auch bei bereits im Vorfeld gut mit Patient und Angehörigen besprochener palliativer Situation das Krankenhaus aufgesucht oder der Rettungsdienst alarmiert. Eine verständliche Reaktion angesichts eines einsetzenden Sterbeprozesses, wenn man sich vor Augen hält, dass für den medizinischen Laien (aber auch für manch einen Erfahrenen ) das Erleben einer solchen Situation nicht alltäglich ist. Ich erlebe als Internist und Rettungsmediziner im medizinischen Kollegenkreis- unabhängig von der jeweiligen Position- häufig ein unwohles Gefühl im Umgang mit dem Sterbenden und den Angehörigen, wo nicht selten die Sorge vor etwaigen rechtlichen Konsequenzen besteht. Meine Erfahrung ist jedoch, dass ein offenes Gespräch mit allen Beteiligten- so hart das manchmal sein mag- positiv und dankbar aufgenommen wird. Wenn man den Angehörigen erklärt, was nun passiert, und ihnen (häufig durch pure Anwesenheit ) vermittelt, dass sie mit der Situation nicht allein sind, dass es gut ist, so wie es ist, und dass sie die Verantwortung nicht allein tragen. Ich sehe das als eine ärztliche Aufgaben im originärsten Sinne.

#42 |
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Medizinjournalist

#39
Sehr geehrte Frau Dr. Weiss,
Ich habe mich bemüht, die Originalartikel so vollständig wie möglich im Text zu verlinken (rote Schrift, klickbar). Sollten Sie dennoch noch Fragen zur Originalliteratur haben, zögern Sie nicht, mich persönlich oder via DocCheck-Redaktion zu kontaktieren.

#41 |
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Arzt
Arzt

Von Theologen im Krankenhaus (und Soziologen) hab ich schon viel Blödsinn gehört, insbesondere auch fehlende Integration in das “Behandlungsteam” gerade in menschlich ganz wichtigen Augenblicken, wie dem nahen Tod.
Mag ja gut gemeint sein, auch privat zu hause ruft man ja den Priester wirklich erst sehr spät, frühestens, wenn der Sterbende seinen nahen Tod selbst akzeptiert hat und das auch wünscht. Ich habe dabei schon erlebt, dass er seine Pflicht erfüllt hat, aber die Angehörigen fast vorwurfsvoll gefragt hat, warum man keinen Arzt geholt hätte, obwohl einer anwesend war.
Deshalb halte ich den letzten Absatz von Lederer schlicht für verfehlt

#40 |
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Dr. Adelheid Weiss
Dr. Adelheid Weiss

Der Artikel ist summarisch,mit einigen richtigen und auch wichtigen Ansätzen. Aber ohne Angabe der Originalartikel wenig hilfreich

#39 |
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Gast
Gast

@#37
Ich denke auch, dass das eine gute Basis ist, auf welcher die Zusammenarbeit von ärztlichen und pflegerischen Personen mit betroffenen Angehörigen fußen könnte. Vielleicht rührt daher die Scheu vieler Menschen mit denen Sie negative Erfahrungen bezüglich der Bereitschaft zur Pflegeübernahme gemacht haben daher, dass der Informationsfluss noch ausbaufähig gewesen wäre. Die empathische Beratung, welche auf Entlastung aller Betroffenen abzielt, ist wahrscheinlich Erfolg versprechender, als die reine Info, dass Pflege zu Hause stattzufinden habe.
MfG

#38 |
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Sabine von Lienen
Sabine von Lienen

Richtig, dass Grundthema ist die Auseinandersetzung mit Sterben und Tod. Unausweichlich in jedem Leben und in allen Schichten. Migranten haben damit weniger Probleme als “deutsche” Mitbürger.

Mediziner ist ein Heilberuf. Zu delegieren ist keine Schande. Das nicht alle Möglichkeiten überall zur Verfügung stehen ist sehr Schade und dennoch ist es die Pflicht eines Jeden, sich auch Hilfe zu suchen. Es gibt gute und schlechte Ärzte, genau wie es gute und schlechte Automechaniker gibt. Ein Gespräch über Sterben und Tod ist mit einem Pfarrer auch kostenlos oder mit einer Hospitzhilfe. Auch Selbsthilfegruppe (bei diversen Krankheiten) helfen immer wieder gern.

Nur wer sich im stillen Kämmerlein zurückzieht und sich vor allem verschließt, kann nicht erwarten, dass die Hilfe zu ihm/ihr kommt. Hilfe ist eine Holschuld, keine Bringeschuld! Ärzte können nicht das leisten, was Angehörige erwarten, dazu fehlt ihnen schier die Zeit und es ist auch nicht Studienthema.

Hilfe erbitten und annehmen fällt vielen schwer. Aber “meckern” das sie nicht erbracht wird ist einfach!

#37 |
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Gast
Gast

@#33 Handeln, vor allem gut durchdachtes ist ja prinzipiell löblich. Die Kritik bezog sich jedoch auf das Aufoktroyieren von Handlungen welche Ihnen allgemeingültig richtig erscheinen. Das Grundthema dieser kleinen Diskussionsrunde ist immer noch das Ableben und die Not-wendigkeit ärztlicher Gespräche und Anteilnahme an Schicksalen.

#36 |
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Nichtmedizinische Berufe

Liebe Leser,

vielen Dank für Ihre zahlreichen Kommentare. Wir möchten Sie jedoch darum bitten, auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren und die Netiquette zu beachten.

Ihr DocCheck News Team

#35 |
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Sabine von Lienen
Sabine von Lienen

#33 Aha…SIE unterstellen mir also, dass ich lüge….ist das der Grund ihrer Anonymität? Ich schicke Ihnen gern meinen Tagesablauf…

Ich kann Ihnen versichern, Zeit für Sport und Freunde treffen gab es nicht…aber mein Vater war wichtiger…und meine Mutter wird es auch eines Tages sein!
Ich brauche keine Ausreden, ich handel, wie ich es immer tue!

#34 |
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Gast
Gast

@#31 bei einer “68 Stunden Woche” blieb ja dann wohl nicht mehr viel Zeit für die Pflege. Gute Ausrede.

#33 |
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Sabine von Lienen
Sabine von Lienen

#30 nicht alles was andere schreiben, sollte man als unwahr ansehen…nicht als Phantasie oder Lüge bezeichnen.

Viele Angehörige machen sich keinen Kopf darum, was es heißt, wenn der eigene Angehörige verstirbt. Da gab es eine Familie, die ihre krebskranke Mutter nach hause holte. Alles daran setzte, es ihr noch so gemütlich zu machen, wie es ging. Sie wurde nachmittags aus dem 70km entfernten Krankenhaus nach hause gebracht (mit RTW). Abends dann der völlig panische Anruf beim hausärtzlichen Notdienst (Wochenende), dass Mutter so komisch atmet. Eine kurze in Augenscheinnahme zeigte, dass die liebe alte Dame nun bereit war, im Kreise ihrer “Lieben”, zu gehen. Die entsetzte Antwort der Kinder: “Aber doch nicht jetzt…wir hatten doch noch so viel mit ihr vor….” Da keine guten Worte halfen, die Angehörigen auf Klinikeinweisung bestanden und mit Anwalt drohten (das Handy in der Hand), kam also erneut der RTW und die Fahrt ging zurück….nach 20km musste der Notarzt dazu gerufen werden und die liebe alte Dame hat nun im Totenschein den Sterbeort Autobahnraststätte xy stehen….

Auch das ist Realität und beweisbar! (wenn Sie es wünschen!)

#32 |
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Sabine von Lienen
Sabine von Lienen

#29 wie machen es nur die Leute, die es schaffen?

Die Eltern sind für einen da gewesen, also ist man für die Eltern da…oh Verzeihung…SO geht das heute natürlich nicht mehr….wir sind ja viel weiter…

Hilfe muss man einfordern, Anlaufstellen gibt es genug dafür. Ob Pflegekasse, Sozialstationen, Sozialverbände, Mehrgenerationenhäuser (die oftmal ein breites Netzwerk haben), Paritätische Dienst oder auch nur Freunde (wenn man bedenkt, dass Facebook doch so viele Liker hat…)

Individualisten, Egoisten und Eigenbrötler (Nein, keine Beleidigung, sondern das Verständnis der Familie heute!) haben irgendwann die Nachteile zu tragen… auch ich stand vor der Pflege und der Sterbebegleitung allein mit meiner Mutter und das, obwohl ich eine 68 Std. Woche hatte zu dem Zeitpunkt. Sicher findet sich immer ein guter Grund und eine Menge Ausreden, um sich dem Unausweichlichen nicht stellen zu müssen…aber deshalb ist es nicht richtiger…

Über Palliativmedizin, Sterbe- und Trauerbegleitung kann man sich schon informieren, wenn es allen noch gut geht. Keiner hindert einen daran. Viele tun aber so, als ob es so etwas in deren Familie nicht gibt (Tabu) und stehen dann völlig ratlos vor dem Scherbenhaufen…warum? Die Vogelstrauß-Taktik ist die schlechteste Form der Lebensführung. ANDERE sind nicht dafür verantwortlich, nur man selbst!

#31 |
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Dr. Christian Carls
Dr. Christian Carls

Hallo,
ich persönlich habe innerhalb unserer Familie teilweise 3 Sterbefälle begleitet, davon 2 erkrankt an Krebs.
Beide Krebskranken sind zu Hause gestorben, einer davon ohne jegliche palliative Medizin – unsere Familie ohne jegliche ärztliche Auskunft und Beratung völlig alleingelassen. Dies war jedoch Mitte der Neunziger.
Letztes Jahr verstarb mein Schwiegervater, hier durften wir eine gegensätzliche Erfahrung machen. Wir wurden im Krankenhaus sehr gut beraten und auch bestens und täglich zu Hause teilweise morgens und abends vom Hausarzt bestens versorgt und über den womöglichen weiteren Verlauf und die palliative Weiterversorgung informiert.
Meine Vermutung ist, dass heute weitaus besser informiert wird als noch vor 10 Jahren.
Trotzdem sollte man diejenigen nicht kritisieren, die ihre Familienangehörigen in die palliative Pflege geben. Sei es aus beruflichen, zeitlichen Gründen oder aus gefühlsmäßigen oder körperlichen Überforderungen.
Mein Arbeitskollege und seine todkranke Frau haben gemeinsam entschieden in die Palliativstation ins KKH zu gehen, dort fühlte sie sich gut beraten und war sich sicher, dass auch ihr Mann mental in den letzten Stunden unterstütz wird.
Die Geschichte aus Holland – klingt für mich sehr grausam, aber wer war hier dabei um dies zu bezeugen? Der Reporter? Der Arzt? Oder ist die Ehefrau selbst an die Öffentlichkeit getreten?
Wahrscheinlich wurde in der Meldung nur die halbe Wahrheit geschrieben.

#30 |
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Gast
Gast

Ja,genau, #27,
desweiteren stellt sich doch die Frage der Machbarkeit. Ist bsp. die Ehefrau noch fit und willens zu pflegen, klappt das. Was ist, wenn beide Elternteile gleichzeitig der Pflege bedürfen, wer leistet das? Die (Schwieger)Tochter? Der (Schwieger)Sohn? Was ist mit deren Jobs? 40+Stunden Arbeitszeit plus 15Std./Woche An/Abfahrt, Haushalt, eigene Kinder, soziale Verpflichtungen, Dienstreisen, Weiterbildung, Überstunden, Schichtarbeit,…? Ich denke, dies wäre nur zu leisten, wenn Frauen bereit wären, sich komplett der Familie zu widmen. Jede zweite Ehe wird inzwischen geschieden. Auch da: aufhören zu arbeiten? Wovon soll dann gelebt werden? Jetzt und im Alter?
Bis diese Fragen nicht schlüssig und allgemeingültig geklärt werden können, stellt sich die Frage nach der “Machbarkeit, wenn man nur will” gar nicht.

#29 |
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Gast
Gast

Sehr geehrter Herr Dr. Bayerl, Frau von Lienen ist doch genauso weit von “assistierter Tötung” entfernt, wie Sie! Im Gegenteil: sie redet doch von Pallativmedizin und Trauerbegleitung!
Dass in der heutigen Zeit alles möglich ist ist doch keine Verunglimpfung, oder?

#28 |
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Peter Peries
Peter Peries

Werte Frau von Lienen,
tun wir doch nicht so, als ob es einzig und allein nur “die Anderen” es falsch machen und Schuld sind….das ist eine billige Ausrede!

Hospize haben Wartezeiten, einen Sterbenden zu Hause zu begleiten kann überfordern. Und letzteres aus verschiedenen Gründen. Manche Hausärzte sind überfordert, SAPV-teams können auch nur gut helfen wenn die Angehörigen kooperieren wollen und können.

Ihre Aussage ” In der heutigen Zeit ist ALLES möglich, man muss es nur wollen!!!!” ist eine pauschale Verunglimpfung von Menschen die es nicht schaffen daheim einen sterbenden Angehörigen zu betreuen.

Ich arbeite seit ca. zehn Jahren auf einer Geriatrie-Station, ich habe beide Eltern zu Hause sterbend erlebt. ( zum sterben nach Hause entlassen… ).
Ich glaube ich weiß wovon ich rede.
Ihr Anliegen ist vom Grundsatz her richtig, aber es wird wohl noch eine Weile dauern bis wir dem Ziel näher kommen. Dazu muss der Tod und das Sterben wieder mehr in das Bewusstsein der Gesellschaft rücken, und auch wenn es kein Allheilmittel ist, es muss auch Geld frei gemacht werden. (Hospizplätze, SAPV-Arbeit, Ausbildung von Ärzten und Pflegepersonal)
Im Übrigem ( nicht speziell auf Sie gemünzt ) bin ich kein Fan des holländischen Modells. Sterben auf Wusch hat hohe Risken, irgendwann wird Oma oder Opa gefragt ob er nicht endlich ableben möchte. Es macht ja Arbeit und Kosten….

#27 |
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Gast
Gast

@#24
Gelten in diesem Forum eigentlich die Regeln der “Nettiquette” ? Oder darf man hier andere anschreien, die einen anderen Standpunkt vertreten?

#26 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

Hallo, Frau@Sabine von Lienen, genau das ist der Grund warum in westlichen Ländern auch bei uns heftig diskutiert, teilweise gefordert,
die “assistierte Tötung”, zunehmend durchgeführt wird. Man muss ja schon mit der Formulierung überaus vorsichtig sein, weil sich dann immer jemand furchtbar aufregt.
Das sollen natürlich sozusagen optimal durch einen Facharzt erfolgen, na ja, man kann aus allem auch ein Geschäftsmodell machen. In Deutschland wehren sich die Ärzte mit großer Mehrheit dagegen, was allein aus der real existierenden Gesetzeslage schon verständlich ist, von der Ethik abgesehen und werden auch wieder dafür beschimpft.
Dazu passt eine Story aus Holland von einem zu hause pflegebedürftigen Mann, der nicht ins Pflegeheim wollte. Die Ehefrau hatte das eine Weile gemacht, bzw. organisiert mit ambulanter Pflege, dann aber irgendwann keine Lust mehr, warum auch nimmer und wollte ihn ins Pflegeheim bringen. Da er sich weigerte schlug sie ihm vor die “Todespille” zu nehmen, was in Holland so was wie Kassenleistung ist. Das hat er dann auch getan, weil die Ehefrau darauf bestand.

#25 |
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Sabine von Lienen
Sabine von Lienen

Warum nur ist es so schwer einen Sterbenden auch als Mensch zu akzeptieren und seinen Wunsch zu erfüllen. Die meisten Sterbenden möchten zu hause versterben, ohne Schmerzen. DAS ist der letzte Gefallen, den man einem Angehörigen erfüllen kann.

Der Tod ist weder schrecklich noch ansteckend. Palliativmedizin kann man zu hause durchführen, unter anleitung des Arztes und der ambulanten Pflegedienste.

Es gibt nur eine Sache, die man tun muss und dann ist alles kein Problem! Man muss sich mit dem Tod beschäftigen und ihn akzeptieren. Ich bin kein Grufti und habe Sterbebegleitung (unter Palliativmedizin) und Trauerbegleitung durchgeführt. Sich mit Sterben und Tod auseinanderzusetzen erdet! Es zeigt einem ganz deutlisch, dass das Leben eben immer endlich ist!

Tun wir doch nicht so, als ob es einzig und allein nur “die Anderen” können….das ist eine billige Ausrede! In der heutigen Zeit ist ALLES möglich, man muss es nur wollen!!!!

#24 |
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Medizinphysiker

zu# 21:
“Pflegeheime machen es zeitweise sehr gut”, “Hospize am besten”: Abgesehen davon, dass die Pflegenden in der Regel an sich aufgrund des Personalschlüssels schon überfordert sind: wie soll ein junger Mensch u.U. auch noch mit anderem kulturellen Hintergrund und schlechten Deutschkenntnissen (sehr viele Pflegekräfte kommen mittlerweile aus dem Ausland) einen Sterbenden vernünftig betreuen? Und an diesem Zustand, und auch an dem Zustand, dass es nur sehr wenig Hospizplätze gibt, sind, Entschuldigung, die sog. Gesundheitsökonomen nicht unschuldig!

#23 |
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Gast
Gast

Obwohl nun wirklich jeder Mensch sterben muss, seit Beginn der Menschheit,
ist der Trend unaufhaltsam, das aus dem “privaten” zunehmend bitte auszuklammern
und fremden “Fachleuten” zu übertragen, Sie aber gleichzeitig zu beschimpfen:
“respektieren den Sterbevorgang leider oftmals nicht”.
Natürlich ist der beste Ort zuhause, soweit es ein solches zuhause gibt.
Das wird natürlich nicht immer möglich sein, das bestreitet auch niemand, könnte aber wie früher die Regel sein.
Ich hab das nun mehrfach erlebt und hätte mich geschämt, die Sterbenden zu fremden Menschen zu schicken.
Zudem sind Krankenhäuser von Gesetzgeber und den Kostenträger NICHT dafür bestimmt, das darf man auch nicht ganz ausklammern und nur “die Ärzte” beschimpfen. Die dadurch entstehenden Kompromisse sind selbstverständlich keine “optimale” Lösung.
Was soll denn auch optimal sein beim Sterben?
Wenn ich die Probleme der oberflächlichen Menschen dabei sehe,
stelle ich mir meinen Tod ganz alleine, abgeschoben in einem Krankenhausbadezimmer vor, dann störe ich keinen. Das belastet mich nicht.
Es ist ist also etwas, das man schon kleinen Kindern erklären muss
und auch sie verstehen es.

#22 |
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jedes Sterben ist individuell, es gibt keine Pauschallösungen und Rezepte. Das sollten wir erst mal in Demut akzeptieren. Auch das was Angehörige aushalten, abfangen und begleiten können ist individuell unterschiedlich. Gut, dass wir nicht alle gleich sind. Und es gibt so starke Schmerzzustände, dass sie zu Hause nicht anständig behandelt werden können. Viele Hausärzte sind bezgl. Schmerzbehandlung auch nicht auf dem neusten Stand und haben seit dem Urteil gegen die Ärztin Frau Dr Bachmann noch mehr Angst eine anständige Schmerzbehandlung zu verantworten. Meiner Erfahrung nach ist die Sterbebegleitung im Hospiz am besten, aber auch Pflegeheime machen es zeitweise sehr gut.

#21 |
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Dipl. Pflegewirtin Ulrike Ritterbusch
Dipl. Pflegewirtin Ulrike Ritterbusch

Nur ein kurzer Kommentar: Ärzte und Pflegende sollten sich im Klaren darüber sein, dass es nicht allein die Frage ist:”Welche Symptome haben Sie heute und mit welcher Ausprägung?” und auch die Frage :” Wie geht es Ihnen?” nicht ausreicht. Vielmehr ist es die Frage:” Wer bist Du?”, die gestellt wird und zwar sowohl an den Patienten als auch an den Behandler (welcher Profession auch immer er angehört). Die Betreuung schwerkranker und sterbender Menschen verlangt nicht nur nach Fachexpertise und Bereitschaft zur Einsicht, dass manche Intervention “nur” lindernd wirkt, nein, es geht um Hingabe und Demut und persönliche Öffnung, das Zugeben eigener, ganz privater Ängste, das Erkennen der eigenen Ohnmacht und das ganz offenen Zugeben von Ohnmacht und die Bereitschaft, all dieses gemeinsam aushalten zu wollen.

#20 |
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Gast
Gast

Sie haben mir aus der Seele gesprochen.
Frau von Lienen versteht es leider nicht / hat mich leider nicht verstanden (wollen?).

Deshalb nochmal etwas deutlicher:

1) Adequate Palliativbehandlung ist eben nicht immer zu Hause möglich.
2) Krankenhausärzte respektieren den Sterbevorgang leider oftmals nicht (aus welchen Gründen auch immer). Folge: Sterbende werden intensiv anstatt palliativ behandelt. Dieses (Intensiv-Behandlung) als Angehöriger zu verhindern ist psychisch enorm belastend.
3.) Palliativ-Medizin muss m.E. fester Bestandteil im Klinik-Alltag sein.
4.) Gute Palliativ – Medizin in Krankenhäusern bezieht die Angehörigen mit ein.
5.) Hausärzte sind keinesfalls qualifizierte palliativ- Mediziner. Folge: zu Hause Sterben – unter “Betreuung” eines “Hausarztes” und hilflos herumstehnden Angehörigen kann ziemlich “schief” gehen!

.

#19 |
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Gast
Gast

Das Wissen um die Endlichkeit des Lebens macht den zu erwartenden Schmerz, die plötzliche Leere und die Verzweiflung darüber nicht leichter.
Wir sind alle nicht geübt darin, ohne unsere Liebsten leben zu müssen. Auch bei über 80- und 90jährigen kommt der Tod manches Mal überraschend, ja aus dem aktiven Leben heraus. Ein kleiner Mittagsschlaf, aus dem es kein Erwachen gab, manchmal innerhalb weniger Minuten-eine Gnade, aber dennoch schmerzlich für Angehörige.
Wer will Menschen vorwürflich begegnen, die Angst haben einen schmerzlichen Tod mit anzusehen und nicht helfen zu können. Die Unterstützung des Arztes, der Aufenthalt im KH, der Zuspruch des Pflegepersonals- das alles kann unglaublich hilfreich sein und lindert das Gefühl der Hilflosigkeit und hat mit “Abschieben”, weil man seine Pflichten nicht wahrnehmen möchte, nichts zu tun. Der Grund liegt vielmehr im tiefen Vertrauen in uns Fachkräfte.

#18 |
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Sabine von Lienen
Sabine von Lienen

Zitat (eines Anonymus): ” (die daraus resultierende psychische Belastung für Angehörige ist enorm)”

Psychische Belastung??? Die Angehörigen wissen, dass Menschen sterben. Ich finde es schon immer sehr befremdlich, wenn über Todesanzeigen “Er starb plötzlich und unerwartet” steht, obwohl der Verstorbene 3 Jahre gegen den Krebs gekämpft hat….Blind, Ignoranz, oder was kann es sein, solch einen Text zu wählen?

Wenn sich ein Mensch in der finalen Phase befindet, gibt es keine Heilung und Lebensqualität. Es gibt aber die Möglichkeit die Würde des Sterbens durch eine anständige Palliativmedizin zu erreichen. DAS sollte bekannt sein. Allein der Satz zeigt mir, dass “Finalphase” gar nicht verstanden wurde!

Wenn Angehörige Verantwortung übernehmen würden und das Sterben und auch den Tod akzeptieren können, werden sie auch die Verantwortung dafür übernehmen, KEINE Rettung zu rufen. Denn sie haben mit ihrem Angehörigen die Zeit der Finalphase besprochen. DAS ist die Pflicht der Angehörigen.

Es geht nicht um Abschieben…das tun die Angehörigen, weil sie Sterben und Tod nicht ertragen können. Ralliativmedizin läßt sich sehr gut zu hause durchführen. Die Pflicht des Arztes beschränkt sich dann auch Hausbesuche. Die sind bei uns selbstverständlich! Der Sterbende darf zu hause, in gewohnter Umgebung, in seinem Bett versterben!

Auch Sterbende sind MENSCHEN und gehören zur Familie!

#17 |
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Eva Callesen
Eva Callesen

# 11
Spricht mir aus der Seele: RESPEKTLOSE ÜBERSCHRIFT. MAL WIEDER!!!

#16 |
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Gast
Gast

Liebe Frau von Lienen,

das ist viel zu pauschal gedacht und so einfach ist es nicht. Derzeitige Situation in den Krankenhäusern, die ich kenne ist, dass Patienten, die sich bereits in der Finalen Phase befinden und für die es weder Heilung noch Lebensqualität gibt, leider erst dann in Würde sterben dürfen, wenn Angehörige dies mit Nachdruck von den KH-Ärzten einfordern (die daraus resultierende psychische Belastung für Angehörige ist enorm). Andernfalls werden sterbende viel zu schnell und unüberlegt wider alle Vernunft trotzdem auf eine Intensiv-Station verlegt und dort wird es dann menschenunwürdig. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Meinung dass adequate und vor allem rechtzeitig einsetzende Palliativ-Medizin unbedingt zu den Aufgaben eines Krankenhauses gehört. Palliativ behandeln kann man eben nicht immer zu Hause. Die Angehörigen könne dafür keinesfalls immer die Verantwortung übernehmen. Es gehört selbstverständlich zu den Pflicheten eine Arztes sterbenden ein erträgliches und würdevolles Sterben zu ermöglichen. Abschiebung nach Hause , wie Sie es vorschlagen ist. m.E. unverantwortlich und widersprichts dem ärztlichen Auftrag am Patienten –> Auch sterbende sind Patienten.

MfG

#15 |
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Sabine von Lienen
Sabine von Lienen

Zu #13:

Ihre Erfahrungen sind nicht Allgemeingültig! Schon mal drüber nachgedacht?
Selbst im hausärztlichen Notdienst nehmen wir uns die Zeit dafür! Es gibt auch andere Beispiele.

Und zu 95% liegt es an einem selbst ob man Hilfe bekommt oder nicht! Sterben und Tod gehört zum Leben dazu. Ich kenne keinen, der hier geblieben ist….

#14 |
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Gast
Gast

Welcher “Haus”arzt kommt denn heutzutage noch nach Hause?

#13 |
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Sabine von Lienen
Sabine von Lienen

Zu #3: Warum sollte ein Krankenhaus der Ort zum sterben sein? Es ist kein Hospitz und gestorben werden und palliativ behandeln kann man auch zu hause!

Es sind die meisten Angehörigen, die überfordert sind und einen Sterbenden nicht zu hause haben wollen. Wenn klar ist, dass der “Patient” in der Finalphase ist, dann kann er auch nach hause. Die Verantwortung zu übernehmen liegt dann in der Pflicht der Angehörigen!

Ein Krankenhaus ist für Kranke, nicht für Sterbende! Und ein Krankenhausarzt wird den Patienten nicht so gut kennen, wie ein Hausarzt…DER ist der Ansprechpartner!

Aber solange Sterben und Tod ein Tabu-Thema ist und Trauer als Krankheit angesehen wird, ist der Menschheit in Deutschland eh nicht zu helfen!

#12 |
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Heilpraktikerin

Lieber Herr Dr. Knüll, so einen Arzt wie Sie wünscht man sich!
Sonst fallen mir dazu noch 3 Dinge ein:

1. Respektlose Überschrift. Mal wieder.
2. Noch weniger Erfahrung mit Sterbenden als Ärzte haben die betroffenen Angehörigen. Etwas Unterstützung wäre (unserer Familie) hochwillkommen gewesen.
3. Manchmal schließt sich der Kreis. Bei der Geburt im Kreissaal ebenso allein(liegen)gelassen, wie am Ende des Lebens.
Mit nachdenklichen Grüßen
S.Pfaue
HP PSY

#11 |
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Dr. med. Wolfgang Knüll
Dr. med. Wolfgang Knüll

Es verhält in der Tat so, dass man sich die Zeit nehmen muss, die man nicht hat und die dennoch immer da ist. Wenn der Patient zu Hause lag , waren dier egelmäßigen Gespräche am Bett oder mit den Angehörigen für beide Seiten ein Segen. Am Schluss muss man auch mal täglich hin. Hab ich jedenfalls versucht solange ich im Geschäft war, wie gesagt, nie bereut ….

#10 |
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Nichtmedizinische Berufe

Ich bin sehr froh, dass meine Mutter mit 87 Jahren in ihrem vertrauten Altenheim versterben konnte. Möglich war dies, weil durch einen Wechsel des Hausarztes unnötige Krankenhauseinweisungen vermieden wurden und der Wunsch meiner Mutter nicht mehr ins Krankenhaus zu gehen, von allen Beteiligten respektiert wurde. Leider war dies beim vorherigen Hausarzt nicht der Fall, für ihn war es einfacher, meine Mutter ins Krankenhaus zu schicken, was ihr einige Monate zuvor sehr geschadet hat. Die neue Hausärztin hatte palliativ eindeutig die besseren Kenntnisse und es ging meiner Mutter noch einige Zeit besser. Dass so viele alte Menschen am Ende des Lebens im Krankenhaus landen ist letztendlich der Unfähigkeit der behandelnden Hausärzte geschuldet und mangelnder Kenntnis der Optionen (Hospiz etc.) durch die Angehörigen.

#9 |
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Gast
Gast

Es gibt die Alternative der Palliativstationen und
Hospizen.
Dort sind die Ärzte und auch das Personal
entsprechend geschult,
die Atmosphäre soweit als möglich warm und
stressfrei. (Jedenfalls für den Patienten)
und Gespräche sind jederzeit möglich
Der Patient wird medizinisch optimal versorgt,
braucht keine Schmerzen aushalten
Das ist meine eigene Erfahrung

#8 |
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Dr. med.univ. Helmut Benda
Dr. med.univ. Helmut Benda

Das Statement ist nicht ganz richtig. Was vielleicht im 19. Jahrhundert als Rest des katholischen Reaktionismus und auf die Hilflosigkeit der Medizin zurückzuführen ist, war im Konzil zu Konstanz noch eindeutig: Der war verpflichtend für das Seelenheil seiner Patienten zuständig.
Im Übrigen ist die Unsicherheit nicht ganz verständlich. Letztlich – als am Ende – ist die Qualität des Lebens der Quantität immer vorzuziehen. Ich habe noch niemanden kennengelernt, der sich anders entschieden hätte. An meiner Abteilung sind diese Gespräche täglich Brot: die Antworten auf die Frage, was wir noch tun sollen und wie weit wir gehen sollen, wenn sich alles zum Schlechteren wendet.

#7 |
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passt thematisch dazu:
http://www.charta-zur-betreuung-sterbender.de/index.html
Die Charta stellt den Ist-Zustand in der Betreuung schwerstkranker und sterbender Menschen dar – verbunden mit Handlungsoptionen und einer Selbstverpflichtung für…

#6 |
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Gast
Gast

Viele Sterbende, die aus dem Pflegeheim ins Krankenhaus eingewiesen werden, werden mittlerweile ( wohl auch in Hinblick u.a. auf die Fallpauschale? ) vom Krankenhaus in die Pflegeheime zum Sterben zurückgeschickt. Ob da die Betreuung besser ist?

#5 |
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Arzt
Arzt

Der “kaltherzige” Dr. ist doch ein Märchen.
Natürlich setzt er sich auch mal ans Bett
und wird dann gleich dafür von den Hygienikern beschimpft, kein Witz.
Aber wie oft soll er das denn machen?
1 mal?
Selbstverständlich kann er NICHT die “warme, liebevollen Umgebung” der Angehörigen ersetzen. Allerdings bleibt diese immer öfter aus!
Man hört nicht selten den Wunsch der Angehörigen,
er möge den Sterbeprozess bitte etwas beschleunigen.
Das wird ja gelegentlich auch vom Pflegepersonal übernommen???

#4 |
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Gast
Gast

Herr Arzt, dann muss man sich das so vorstellen:
Der Arzt hat,nach Ihrem Schlusswort, den Anspruch, den Patienten, der auch nur eine Nummer auf einer Liste ist im überfüllten Krankenhaus, menschenwürdig und schmerzarm sterben zu lassen, scheut sich aber im gleichem Maße, am Bett des Sterbenden zu sitzen und zu hören, was dieser zu erzählen hat?
Naturgemäß bringt man seinem Arzt viel Vertrauen entgegen, aber entschuldigen Sie, wenn dieser nur vorbeikommt, um meine Opiatdosis zu erhöhen, meine Medikation anzupassen und jeden Kontakt mit mir scheut, sondern dass lieber seinem Personal überlässt, das ja ebenfalls nicht minder überfordert und unterbezahlt ist, dann würde ich lieber zuhause sterben wollen.
In einer warmen, liebevollen Umgebung.
Ohne kaltherzigen Doktor.

Und zu #1: Wer denn sonst? Wem sonst wird soviel Vertrauen entgegengebracht?

#3 |
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Arzt
Arzt

Das Problem der Ärzte ist keineswegs einfach Zeitmangel, das ist wirklich nur eine oberflächliche Laienbetrachtung, die vom Arzt die Lösung aller Lebensprobleme erwarten.
Selbstverständlich hat er NICHT das Primat beim Sterbenden, denn jeder von uns muss einmal sterben, das ist also eine menschliche Aufgabe der nächsten Angehörigen. Da irrt also unser Soziologe.
Der Arzt kann wohl, oft sehr frühzeitig, am besten beurteilen, dass oder ob eine Krankheit “infaust” ist, Fehler in dieser Beurteilung kommen trotzdem vor und werden am wenigsten verziehen, Probleme bereitet aber IMMER die genaue Vorhersage des Zeitablaufes. Deshalb kann er den Wunsch der Angehörigen oft nicht erfüllen, hier genaue Angaben zu machen. Das ist aber nichts neues.
Seine Aufgabe ist, “das Sterben” so menschenwürdig wie möglich zu gestalten und das bedeutet in erster Linie schmerzfrei.

#2 |
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Gast
Gast

schon wieder die Ärzte, Herr Lederer?

#1 |
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