Die Randomisierung des Unsinns

22. September 2014
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Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die kann man nicht verstehen. Etwa, dass alternative Heilmethoden wie die Homöopathie in klinischen Studien getestet werden. In einer Cell-Press-Publikation machen zwei Ärzte aus den USA ihrem Ärger ordentlich Luft.

Sie haben genug davon, dass seit 20 Jahren immer mehr „völlig unplausible Heilungsmethoden, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind oder alle bisher etablierten Gesetzmäßigkeiten der Physik und der Chemie mit Füßen treten“, in randomisierten klinischen Studien verifiziert werden sollen. Das schreiben David Gorski vom Barbara Ann Carmanos Krebsforschungszentrum in Detroit und Steven Novella von der Yale Universität in New Haven, USA, in ihrer aktuellen Publikation im Magazin „Trends in Molecular Medicine“. Mehr als 400 Treffer ergab ihre PubMed-Suche nach „homeopathy randomized clinical trial“, auch wenn es sich bei einigen von ihnen lediglich um Übersichtsartikel und nicht um klinische Studien handelte.

Ethische Grundsätze verletzt?

Befürworter solcher Studien argumentierten häufig, grundsätzlich klären zu wollen, welche alternative Heilmethode tatsächlich wirksam sei, schreiben die beiden Wissenschaftler. Laut Gorski und Novella „völliger Quatsch“. Solche Studien dienten nur dazu, die akademische Medizin mit Pseudowissenschaften zu infiltrieren. Denn in der evidenzbasierten Medizin gelte eigentlich folgender Grundsatz: Erst wenn ein Wirkstoff seine biologische Plausibilität in präklinischen Studien unter Beweis gestellt hat, erfolgt seine zeit- und kostenintensive Erprobung am Menschen in randomisierten, klinischen Studien. Auch die Deklaration von Helsinki zu ethischen Grundsätzen für die medizinische Forschung am Menschen schreibe das vor. In Deutschland beziehen sich die Ethikkommissionen bei der Genehmigung klinischer Studien ebenso auf diese Deklaration.

Wirkprinzipien gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse

Bei der klinischen Erprobung alternativer Heilmethoden wie der Homöopathie oder Reiki seien präklinische Studien irrelevant. Und das, obwohl beide Heilmethoden nach Ansicht der Autoren von abstrusen Grundsätzen ausgingen: In der Homöopathie würden Symptome mit Mitteln behandelt, die bei symptomfreien Menschen genau die zu heilenden Symptome hervorrufen könnten. Darüber hinaus sollen die Substanzen durch die bis zu 10 hoch 60fache Verdünnung an Wirksamkeit hinzugewinnen.

Als noch haarsträubender empfinden die beiden Reiki, eine vor allem in den USA beliebte, alternative Heilmethode. Durch Handauflegen soll hier der Energiefluss des Menschen gesundheitsfördernd verändert werden. „Bisher konnte nicht bewiesen werden, dass eine solcher Energiestrom überhaupt existiert, geschweige denn, dass er sich von Menschenhand beeinflussen lässt“, schreiben die beiden Professoren. Beide Ansätze seien biologisch nicht nachvollziehbar.

Biologische Plausibilität

Biologische Plausibilität bedeute jedoch nicht, dass die molekularen Mechanismen eines Wirkstoffs bereits umfassend verstanden seien. Vielmehr sollte ein molekularer Mechanismus wissenschaftlich nicht derart unplausibel sein, dass er als unmöglich gilt. „Mit anderen Worten: Der zugrunde liegende Mechanismus sollte keine Gesetzmäßigkeiten und Theorien der Wissenschaft untergraben, die auf handfesten und lang etablierten Grundlagen beruhen“, so Gorski und Novella.

In der Homöopathie sei das gleich mehrfach der Fall: Das „Gedächtnis des Wassers“ und die Verstärkung eines Wirkstoffs durch Verdünnung widerspreche allen bisher bekannten, naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten. Schon allein aufgrund dieser Tatsachen sollte die Homöopathie als unwirksame Heilmethode deklariert werden – ohne vorher klinische Vergleichsstudien durchzuführen, die sowieso zu diesem Ergebnis kämen. „Die Anhänger dieser Heilmethoden lassen sich von negativen Studienergebnissen ohnehin nicht abschrecken“, so Novella.

Nachfrage wächst

In der Tat erfreuen sich alternative Heilmethoden in Deutschland wachsender Beliebtheit. Sogar große gesetzliche Krankenkassen, wie beispielsweise die Techniker Krankenkasse, übernehmen die Kosten für derartige Behandlungsmethoden anteilig. „Ganzheitliche Behandlungsmethoden, die Homöopathie, Reiki, Traditionelle Chinesische Medizin oder Ähnliches beinhalten, werden immer häufiger von Patienten nachgefragt“, so Gorski. Den Grund dafür sieht der Wissenschaftler in einem zu unpersönlichen medizinischen System, bei dem der Arzt wegen sinkender Fallpauschalen von Patient zu Patient hetzt, um seine Ausgaben decken zu können und sein Einkommen zu sichern. „Diese Probleme sollten in Angriff genommen werden. Dazu bedarf es jedoch keiner klinischen Studien zu Quacksalberei.“

Zu schön, um wahr zu sein?

Die beiden Professoren sind bereits seit einigen Jahren bekennende Gegner der Alternativmedizin. In ihrem Blog Science-Based Medicine, einer Plattform für Wissenschaftsbasierte Medizin, wie sie schreiben, widmen sich Gorski und Novella der komplizierten Beziehung zwischen Wissenschaft und Medizin. Patienten raten sie, kritisch zu bleiben, vor allem, wenn keine Daten zu einer Behandlungsmethode – ob als alternativ bezeichnet oder nicht – vorliegen und die Heilungsversprechen zu gut sind, um wahr zu sein.

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215 Kommentare:

Nichtmedizinische Berufe

# 212 Herr Guggenbichler,

“Sie beweisen, dass Ihnen der weltanschauliche BIAS ihrer Sicht schnurz ist: Der Autor ist ein Anthroposoph, deswegen erübrigt sich eine sachliche Diskussion. ”

Da scheinen Sie aber meinen Kommentar nicht richtig gelesen zu haben. Ich habe sehr wohl beschrieben, dass im Buch über schiefe Vergleiche argumentiert wird.

Mir ist also mitnichten irgendein “weltanschaulicher BIAS schnurz”. Ich weise aber zurecht darauf hin, dass Ihre ganze Argumentation als alleinige Basis auf einem Buch fußt, das in keiner Weise eine anerkannte Sichtweise darstellt, sondern der RCT erst einmal aus der Erklärungsnot der “Alternativmedizin” heraus Schwächen unterstellt, die so gar nicht gegeben sind.

Dass die klinische Studie im Speziellen und naturwissenschaftliche Überprüfung allgemein von der Alternativmedizin gerne diskreditiert wird, ist aber gar nicht fraglich. Um zu belegen, dass das korrekt und berechtigt ist, müssten Sie aber allgemeiner anerkannte Quellen zitieren können; im besten Falle Quellen, die der Alternativmedizin selbst kritisch gegenüberstehen, im Bezug zur RCT aber zurselben Einschätzung kommen. Und das ist hier eben nicht der Fall.

Die Gefahr eines Fehlers 2. Art (= Nichterkennen einer spezifischen Wirksamkeit) ist selbstverständlich in einer klinischen Studie gegeben.

Das Begehen eines Fehlers 2. Art ist in der Regel aber weniger „schlimm“, als ein Fehler 1. Art. Vor allem soll in einer Studie vermieden werden, Verfahren als wirksam einzustufen, die nicht besser sind als Placebo. Es richtet weniger Schaden an, einem Verfahren zu wenig zuzutrauen, als zuviel. Das – und die Unmöglichkeit der Nullmessung machen das Design von Studien also sinnvoll.

Zusätzlich ist die Berechnung für den Fehler 2. Art oft gar nicht so einfach. Die Aussage Ihrer Quelle, die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Fehler 2. Art sei in klinischen Studien unangemessen hoch, ist so also gar nicht korrekt. Als “Erklärung” für das Scheitern der Homöopathie in den RCT ist sie ohnehin nicht ausreichend: Homöopathen behaupten eine gezielte Wirksamkeit, die groß, deutlich spürbar ist – und genau dann wäre sie auch nachweisbar.

#215 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

@Dr. Norbert Guggenbichler, #213 Ihnen scheint der logische Sinn von Statistik nicht klar zu sein, wenn Sie so einen Unsinn zitieren.
Die Größe der Anzahl spielt nur eine Rolle bei GLEICHER Wirksamkeit, also insbesondere bei sehr geringer Wirkung. Signifikanz bedeutet sozusagen den Ausschluss des Zufalls für ein Wirkprinzip.
Eine solche Signifikanz gibt es (mathematisch exakt) auch bei 10 Patienten, wenn die Wirkung groß genug ist und bei allen 10 zu messen ist.
Ist das nur bei 2 von 10 nicht der Fall, verschwindet die Signifikanz möglicherweise ganz.
“Auf wen es zutrifft”, ist also wirklich Quatsch. Das verraten weder große noch kleine Zahlen.

#214 |
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@209 „the size of the included studies was small, the number of patients per study was small“

“Große Zahlen liefern ein statistisch gesehen genaues Ergebnis, von dem man nicht genau weiß, auf wen es zutrifft. Kleine Zahlen liefern ein statistisch gesehen unbrauchbares Ergebnis, von dem man aber besser weiß, auf wen es zutrifft. Schwer zu entscheiden, welche dieser Arten von Unwissen die nutzlosere ist.” Beck-Bornholdt HP, Dubben HH (2003): Der Schein der Weisen. Rowohlt Reinbek

#213 |
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@208 Sie beweisen, dass Ihnen der weltanschauliche BIAS ihrer Sicht schnurz ist: Der Autor ist ein Anthroposoph, deswegen erübrigt sich eine sachliche Diskussion. Wenn Sie mit Mehrheiten zu argumentieren belieben, die sich z.B. auf wiki-Niveau etablieren, muss ich Ihnen sagen: Auch die Mehrheit kann sich irren. (Richard von Weizsäcker), und sie irrt sich erstaunlich oft. Nur wenige sinn zu einer Erkenntnis fähig wie Richard Smith, ehemaliger Herausgeber des ‘Britisch Medical Journal” der so weit ging zu sagen, dass die evidenzbasierte Medizin der verlängerte Arm der Marketingabteilung der Pharmaindustrie sei. (Smith R. Medical journals are an extension of the marketing arm of pharmaceutical companies. PLoS Med 2005; 2: 138. Epub 2005 May 17)

#212 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 207 Lieber “Gast”,

“Die Alternativen (ich nenn sie jetzt mal so ohne einen Unterschied zwischen Homöopathen und Heilpraktikern zu machen, sorry) hingegen scheinen mir zumindest zu versuchen ihre Meinung zu erklären und ordentlich zu argumentieren.”

Wo zum Beispiel?

Das Problem ist halt, dass es sich bei der Frage, wie unser Körper funktioniert, nicht um eine “Meinungsfrage” handelt. Ob Stoffe in kompletter Abwesenheit gezielte Wirkungen entfalten können, müssen wir nicht glauben, wir können es untersuchen.

Leider geht eine wohlklingende, nette Aussage wie “man muss halt offen sein für Unerforschtes” deshalb vollkommen an der Situation vorbei, in der die Homöopathie ist: Man hat es untersucht. Und das Ergebnis ist, wenn man alle Aspekte betrachtet, überzeugend eindeutig: Stoffe wirken nicht in kompletter Abwesenheit. Was aber beim Patienten wirkt, ist das Gefühl, behandelt zu werden.

Das schreiben ja auch Sie in Ihrem Kommentar:

“Ich als Patient werde nie die Zeit oder das Wissen haben um mir eine ausreichende persönliche Meinung über die verschiedenen Behandlungsmethoden zu bilden, meine Entscheidung wo ich mich behandeln lasse hängt also hauptsächlich von der Glaubwürdigkeit und Sympathie des Behandelnden ab. Wenn ich bei meinem Hausarzt sage das ich über dies oder das im Internet gelesen hab, wird das mit Arroganz quittiert anstatt mit einer Erklärung warum er anderer Meinung ist. Habe ich Symptome die mir als wichtig erscheinen aber dem Arzt schon klar ist das das unwichtige Kleinigkeiten sind, dann wird das auch nicht erklärt sondern weggelächelt.”

Sie fühlen sich berechtigt “abgefertigt”, wenn der Arzt nicht zuhört und sich keine Zeit nimmt. Zur Homöopathie gehört dagegen nach den Regeln der Kunst ein langes Anamnesegespräch. Hier wird sich der Patient angenommen und ernstgenommen fühlen und dem Therapeut viel leichter sein Vertrauen schenken. Das macht die Globuli aber nicht zu einer wirksamen Arznei.

Gerade weil das so ist, ist aber die hier geführte Diskussion so wichtig.

Denn ein guter Therapeut muss die Frage stellen: “Was hilft meinen Patienten denn eigentlich? Sind es die Globuli, in denen kein Wirkstoff drin ist – oder ist es, dass ich mich so intensiv mit dm Patienten besprechen kann?”

Wir müssen untersuchen, welcher Teil der Therapie dem Patienten tatsächlich gut tut. Und diesen Teil muss man dann ausbauen – den Rest kann man über Bord werfen. Weil man dem zukünftigen Patienten verpflichtet ist, muss man untersuchen, welche Teile eines Verfahrens nützlich sind – und welche nicht. So schön “einfach” ein Spruch wie “Wer heilt, hat recht” auch klingt, er ist grundsätzlich falsch. Denn weder darf man ohne Beleg behaupten für eine beobachtete Genesung verantwortlich zu sein, noch darf man sich auf diesen Lorbeeren ausruhen: Man muss schauen, was genau geholfen hat.

Und sogar einige wenige Homöopathen räumen ein, dass es nicht die Globuli sind, die da helfen, sondern “insbesondere die individuelle und umfassende Art der Behandlung”.

Und genau das fordern Kritiker der Homöopathie: Endlich das sinnlose weitere Beweisen-Wollen, dass Globuli mehr sind als ein Placebo, sein lassen. Und lieber das, was man aus den Erfolgen der “Alternativen” lernen kann auch anwenden: Wir haben gesehen, wie wichtig das Patientengespräch und das Wichtignehmen des Patienten für den Heilungsprozess ist. Das Gespräch zwischen Arzt und Patient braucht einen höheren Stellenwert im Gebührenkanon, nicht die Bezahlung oder Erforschung esoterischer Methoden.

Kritiker wollen nichts ausgrenzen. Sie wollen aber im Interesse des Patienten
– einen ehrlichen und offenen Umgang mit der Faktenlage (= nach bestem Wissen ist es nur ein Placebo)
– keine Verklärung naturwissenschaftlich implausibler Verfahren (= auch hier muss ein Wirksamkeitsnachweis Pflicht sein)
– kein Eindringen pseudowissenschaftlicher Aussagen und Methodik in Medizin und Universitäten (kritisches Denken darf nicht schlecht geredet werden; keine akademischen Grade für pseudowissenschaftliche Arbeiten)
– ein Herausfiltern der Anteile aller Verfahren, die dem Patienten gut tun (Patientengespräche, Wellnessaspekt)

#211 |
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Nach fast dreißigjähriger Tätigkeit als Hausarzt muß ich sagen, dass mich die Homöopathie und Naturheilkunde immer wieder enttäuscht hat.
Dieter Döring
Facharzt für Allgemeinmedizin

#210 |
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Nichtmedizinische Berufe

@ 203 Herr Guggenbichler,

” Was ist mit der Metastudie vom Nordic Cochrane Center in Kopenhagen, bei der Hróbjartsson und Götzsche 114 RCT-Studien analysiert haben, (…) Das Ergebnis: Placebos hatten bei einer Reihe von Krankheiten keine messbaren Effekte auf den Verlauf.”

Immer diese Rosinenpickerei…. Vielleicht kennen Sie auch “die Antwort”:

http://www.researchgate.net/publication/8683189_Applying_evidence_to_support_ethical_decisions_is_the_placebo_really_powerless/file/79e4150e86233b68ab.pdf

Im zweiten Teil dieser Analyse werden in der von Ihnen benannten Arbeit gleich mehrere Fehlerquellen benannt. Unter anderem weisen die Autoren darauf hin, dass die betrachteten Studien in ihrer Systematik uneinheitlich waren, die “keine-Behandlung-Äste” notwendig unverblindet waren, zum Teil die Teilnehmerzahlen in den untersuchten Studien klein waren und in den mit einbezogenen Schmerzstudien die “Schmerzen” marginal waren – in allen 3 Behandlungsarmen ergaben sich dort keine signifikanten Besserungen!

Die Autoren kommen zu der Bewertung der Arbeit von Hróbjartsson und Götzsche: “In our opinion, valid proof of the absence or presence of an effect seems very questionable due to three problems: the size of the included studies was small, the number of patients per study was small, and the intensity of the investigated problem was marginal.”

Die Autoren plädieren für einen differenzierteren Umgang mit den unspezifischen Therapieffekte, kommen aber an keiner Stelle zu der Behauptung, diese seien in klinischen Studien vernachlässigbar. Im Gegenteil:

“The three examples of the post-randomisation informed consent, the meta-analysis of immunotherapy of advanced renal cell cancer, and the meta-analysis of triple-armed, placebo-controlled trials, demonstrate that the known physical and chemical effects do not completely explain the observed treatment results. Additional effects, which are usually summarized in clinical studies as placebo effects, also have to be considered.
The aim of placebo-controlled trials is to differentiate between effects which are
mediated by the investigated experimental treatment, like a new drug, and by other, socalled non-specific or “soft effects”. (…) There is sufficient evidence supporting the assumption that the effects of active treatment can be augmented by several components of a placebo effect. We mentioned
that the aim of a well-designed clinical trial is the identification of the “true” physical or chemical effect. Additional effects, like placebo effects, would disturb the goal of the test and have to be controlled or eliminated. This concept explains the negative connotation of the terms “placebo” and “placebo effect”.”

In jedem Falle bleibt also das Problem der Homöopathie, dass Homöopathika in sauberen Studien keine Überlegenheit gegen Placebo belegen konnten, bestehen.

#209 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 204 Herr Guggenbichler,

“Was von dem >“Goldstandard” der placebokontrollierten, verblindeten, randomisierten Studie< zu halten ist, das steht in einer Publikation, die Ihnen geläufig sein sollte"

Heiteres Quellenraten mit Herrn Guggenbichler… ;-)

Das ist das Buch des Anthroposophen Helmut Kiene "Komplementäre Methodenlehre der klinischen Forschung". Hier als pdf einsehbar:

http://www.ifaemm.de/Abstract/PDFs/CBM_Buch.pdf

Er unterstellt der evidenzbasierten Medizin darin grundsätzliche Schwächen und postuliert die Notwendigkeit andere Erkenntniswege in der Medizin über die klinische Studie hinaus als Wirkungsnachweis anzuerkennen.

Vor allem fordert er die Anerkennung seiner "Cognition based Medicine" – Seine Argumentation läuft darauf hinaus, dass man auch aus dem Einzelfall gültige Aussagen über die Wirksamkeit möglich sind. Er nennt das "das Erkennen offenkundiger Kausalzusammenhänge"

Als Beispiel führt er unter anderem den Kehlkopfschnitt an. Es bedürfe keiner klinischen RCT-Studien, um die Wirksamkeit eines Kehlkopfschnittes zu beurteilen.

Gut, das ist offensichtlich. Die postulierte Übertragbarkeit auf die spezifische Wirksamkeit bestimmter eingenommener Arzneien ist dagegen mehr als nur gewagt. Dass er dies fordert ist aber nicht wirklich erstaunlich, denn wie gesagt, Kiene ist Anthroposoph. Es ist zu erwarten, dass er versucht, die Methodik der RCT-Studie und der EBM als Ganzes als mangelhaft darzustellen. Das ganze Buch ist voller Bezüge auf Studien, die angeblich "falsch negative Ergebnisse" hatten – alle aus dem Bereich der Homöopathie oder der Anthroposophie.

Das Konzept hat genau deshalb auch niemanden überzeugt. Der entsprechende Wiki-Eintrag zur CBM steht in Löschdiskussion und zwar mit der Begründung: "Theorieetablierung für eine pseudowissenschaftliche Ein-Mann-Theorie. Löschen, weil nicht wissenschaftlich rezipiert und damit vollkommen irrelevant." Dieser Beurteilung kann man sich nur anschließen.

Das obige Beispiel mit dem Kehlkopf erinnert mich an einen ähnlichen Versuch, plausibel zu machen, man könne auf saubere Studien verzichten: Frau Schlingensiepen schreibt in ihrem Homöopathie-Buch über Fallschirme. "Nicht eine einzige Studie belegt, dass Fallschirme beim Sprung aus großer Höhe schützen. (…) Bisher hat sich also noch keiner die Mühe gemacht, die Wirksamkeit von Fallschirmen wissenschaftlich nachzuweisen. Und warum auch? Das Wort eines erfahrenen Fallschirmspringers würde uns im Ernstfall vollauf genügen. "

Muss man in beiden Fällen (Kehlkopf/Fallschirme) wirklich darauf hinweisen, dass der Versuch, saubere Studien für den Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneien für unnötig zu erklären, doch sehr plump ist? In beiden Fällen (Kehlkopf/Fallschirme) erfolgt die "Behandlung" auf der Basis physikalischer Gesetze doch recht monokausal. In beiden Fällen liegen der "Behandlung" bestens wissenschaftlich abgesicherte Kenntnisse zugrunde. (Kehlkopf: Anatomie, Bedeutung der Atmung/ Fallschirme: Gesetze von Schwerkraft und Auftrieb, Strömungs- und Materialvorstudien)

Gibt man dagegen Homöopathika bei Kopfschmerzen, dann können verschiedenste Gründe dafür vorliegen, wenn der Patient am Tag danach keine Kopfschmerzen mehr hat. Und genau deshalb muss man hier randomisieren und verblinden. Zudem widerspricht die Annahme, Substanzen könnten in Abwesenheit wirken unserem Wissen. Also einfach nur ein hanebüchener Vergleich von Äpfeln und Birnen.

Der Versuch zeigt aber, wie sehr die pseudowissenschaftlichen Methoden der Alternativen echten Erkenntnisgewinn zu untergraben suchen, um sich selbst zu rechtfertigen – und um Einfluss auf politische Entscheidungen zu gesetzlichen Standards zu gewinnen.

Sie haben keine Antwort für mich zu meiner Stellungnahme zu der von Ihnen verlinkten ADHS-Studie?
Sie möchten die von Ihnen angedeutete Arbeit zur "optischen Untersuchung" verschiedener Homöopathika nicht näher benennen? Oder hatte ich Recht mit meinem Tipp auf Rey?

#208 |
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Gast
Gast

Bin zufällig auf diesen Beitrag gestossen weil ich wissen wollte was DocCheck ist. Ich habe keinerlei medizinische Ausbildung genossen. Bin mit 35 noch relativ jung und bis jetzt gesund, habe insofern auch keine Erfahrungen mit Homöopathen oder Heilpraktikern gemacht da man ja aus Gewohnheit erst zum Hausarzt geht.

Der Grund warum ich hier überhaupt etwas schreibe ist, meinen Eindruck über die Kommentare der Fachleute aus Patientensicht abzugeben.

Ich habe den Eindruck das die kommentierenden Schulmediziner hier teilweise ziemlich arrogant sind und annehmen das sie die komplette Wahrheit gelehrt bekommen haben. Sogar mir als Laie ist bekannt das die Schulmedizin durchaus nicht immer richtig gelegen hat und das das sicherlich auch noch heute der Fall sein kann. Das einige nicht verstehen das in diesem Forum auch Alternativmediziner zugelassen sind, ist in meinen Augen lächerlich. Natürlich hat eine Gruppe die unter sich ist auch dieselbe Meinung. Natürlich würde es hier dann trotzdem noch Schulmediziner geben die gegenüber alternativen Methoden nicht komplett abgeneigt sind, was macht man dann mit denen? Auch raus? Ich als Hauptschüler kann garnicht verstehen das ein studierter Mediziner so primitiv sein kann. Die Alternativen (ich nenn sie jetzt mal so ohne einen Unterschied zwischen Homöopathen und Heilpraktikern zu machen, sorry) hingegen scheinen mir zumindest zu versuchen ihre Meinung zu erklären und ordentlich zu argumentieren. Ich als Patient werde nie die Zeit oder das Wissen haben um mir eine ausreichende persönliche Meinung über die verschiedenen Behandlungsmethoden zu bilden, meine Entscheidung wo ich mich behandeln lasse hängt also hauptsächlich von der Glaubwürdigkeit und Sympathie des Behandelnden ab. Wenn ich bei meinem Hausarzt sage das ich über dies oder das im Internet gelesen hab, wird das mit Arroganz quittiert anstatt mit einer Erklärung warum er anderer Meinung ist. Habe ich Symptome die mir als wichtig erscheinen aber dem Arzt schon klar ist das das unwichtige Kleinigkeiten sind, dann wird das auch nicht erklärt sondern weggelächelt. Die Überlegung zu einem Alternativen zu gehen wird sicherlich für einige dadurch bestätigt.

Letzten Endes sollte man immer im Auge behalten, dass nicht jeder Alternative ein Energiefeld-Flugblatt verteilender Freak ist, wie auch nicht jeder Schulmediziner ein arrogantes, vom Prof. durchgeschleustes Bonzensöhnchen ist.

#207 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

Ein erheblicher Teil dieses Abgleitens in eine fragwürdige Pseudowissenschaft unserer Zeit ist die “Psychologisierung” der Gesellschaft beginnend mit einem gewissen Sigmund Freud. Natürlich höchst interessant, der Mensch ist ein “geistiges Wesen” auch ich habe als Student einige Hauptvorlesungen Psychologie gehört.
Einiges davon, wie die Tiefenpsychologie ist z.B. von Havard (USA) mit wirklich langjährigen Beobachtungsstudien definitiv widerlegt worden.
Trotzdem wird das noch berufsmäßig betrieben, als hätte es solche Studien niemals gegeben.
Den Vogel der Unehrlichkeit, von gleichgeschalteten (indoktrinierenden!)Medien unterstützt, schießt natürlich die Politik ab,
die z.B. “das Klima” “retten” will. Vorsätzlicher Betrug, oder gepflegte Mythen statt Realität mit fataler Fehlsteuerung zu unser aller Nachteil.
mfG

#206 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

Wirklich großartig Frau @Ute Parsch,
das erinnert mich an meine med. Studentenzeit, in der sich der Augen-Prof. einmal ganz kurz zur “Irisdiagnostik” geäußert hat, die meines Wissens heute noch kommerziell betrieben wird.
Er pickte nur eine einzige Behauptung heraus, braune Iris prädestiniere für Tbc und graue Iris für Malignom, oder umgekehrt, um sie anschließend als Humbug epidemiologisch (mathematisch) zu widerlegen.
Damals war der mediale und politische Druck allerdings noch eher GEGEN solche Scharlatane gerichtet, heute ist er, warum auch immer, einseitig gegen “die Schulmedizin” gerichtet, mit ZUNEHMENDER Tendenz, dem muss man ganz nüchtern als Fakt in die Augen schauen (Mediendiktatur).
“Schulmedizin” ist zudem ein Schlagwort, das niemand, der es als Kampfbegriff verwendet, definierten kann, hier gibt es wirklich die abenteuerlichsten Vorstellungen.
Das Problem ist nur, dass auch examinierte Ärzte, dem allgemeinen Trend folgend, den Boden der naturwissenschaftlichen Seriosität nicht selten verlassen, ja man hört gelegentlich schon von studentischen Grünschnäbeln Kritik an der “Schulmedizin”, die sie noch gar nicht verstanden haben. Die ist für mich Verrat an der Medizin, wir mussten zu unserer Zeit noch einen Promotionseide ablegen.
Zu dieser naturwissenschaftlichen Basis gehört selbstverständlich auch die persönliche Erfahrung, sowohl in der Diagnostik dessen was man häufig “sieht” und untersucht, als auch in der Therapie mit Mitteln, einschließlich einem überschaubaren Bereich von Medikamenten, deren Wirkung man ausreichend oft kennen gelernt hat.
Ich danke Ihnen Frau Parsch deshalb noch einmal ausdrücklich, dass Sie sich auch im Detail mit dieser katastrophalen Pseudowissenschaft beschäftigt haben,
wer von uns Ärzten hat schon die Zeit dafür.

#205 |
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Guggenbichler
Guggenbichler

@ 198
Was von dem >“Goldstandard” der placebokontrollierten, verblindeten, randomisierten Studie< zu halten ist, das steht in einer Publikation, die Ihnen geläufig sein sollte (falls nicht, liefere ich gerne die Quellenangabe nach):

"Man kennt heute in der Methodenlehre der randomisierten Studie ein breites Spektrum an Möglichkeiten zur Verzerrung der Ergebnisse, sogenannte Bias: selection bias [15], detection bias [144], reference bias [186], responder bias [408], publication bias [113], interaction bias [89], carry-over bias [91], complacency bias [165], time lag bias [234],language bias [401], susceptibility bias [144], compliance bias [140] usw. Eine umfangreiche Bias-Liste legte 1979 Sackett [445] vor, Spilker beschrieb sogar insgesamt 56 verschiedene Formen von Bias [488]. Angesichts dieser breiten und differenzierten Kenntnis von unterschiedlichen Bias-Möglichkeiten ist es umso erstaunlicher, daß der überhaupt grundlegende aller Verfälschungsfaktoren – der primäre Bias bei der Durchführung randomisierter Studien – in der konventionellen Methodenlehre klinischer Studien scheinbar nicht erkannt, jedenfalls nie systematisch angeführt und allenfalls sporadisch erwähnt wird: Es ist die schon vom Ansatz her bestehende radikale Asymmetrie in der Erfolgswahrscheinlichkeit von positiven und negativen Ergebnissen; sie führt dazu, daß randomisierte Studien – notwendigerweise – einer systematischen Tendenz zu falsch negativen Ergebnissen unterworfen sind."

#204 |
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Guggenbichler
Guggenbichler

@199 “Die Behauptung, Placeboeffekte und andere unspezifische Therapieeffekte seien nicht nachgewiesen, ist einfach lächerlich, sorry. Es gibt eine Vielzahl hoch aussagekräftiger Studien zum Placeboeffekt. ” Sie verstehen mich gezielt falsch, weil es Ihnen in den Kram passt.

Natürlich gibt es den Placeboeffekt sowie Faktoren, die einen Placeboeffekt vortäuschen können:
# Natürlicher Verlauf der Erkrankung
– Spontanheilung
– Spontanschwankung
– Regression to the mean
# Begleitende Therapiemaßnahmen
# Beobachter BIAS
– Selektionseffekte
– Skalierungseffekte
# Irrelevante Prüfkriterien
# Patienten BIAS
– Gefälligkeitsauskünfte
– Konditionierte Antworten
– Neurotische oder psychotische Fehlurteile
# Fehlende Placebogabe
– Psychotherapeutische Effekte
– Psychosomatische Effekte
– Beispiele aus der Voodoo-Medizin
# Unkritischer Umgang mit Anekdoten
# Falsches Zitieren
# Vortäuschung von Placebonebenwirkungen durch:
– Alltagssymptome
– Zitiereffekte
– Fortbestehen der Symptome bei unwirksamer Behandlung

Dennoch: Was ist mit der Metastudie vom Nordic Cochrane Center in Kopenhagen, bei der Hróbjartsson und Götzsche 114 RCT-Studien analysiert haben, an denen außer der Verum- und der Placebo-Gruppe noch eine dritte Gruppe von Patienten teilgenommen hat, die gar keine oder lediglich eine „übliche“ Therapie erhalten hat. Aus diesen Studien wurde extrahiert, wie es den mit Placebo behandelten Patienten im Vergleich zu denen ergangen ist, die gar keine zusätzliche Therapie erhalten haben. Das Ergebnis: Placebos hatten bei einer Reihe von Krankheiten keine messbaren Effekte auf den Verlauf.
“In den Fällen, in denen die klinischen Resultate der Placebos auf einer binären Skala gemessen worden waren, – wie beispielsweise nach dem Grundsatz Besserung/keine Besserung – konnten wir keinerlei Placeboeffekte feststellen. Aus diesem Grunde widerlegt unsere Untersuchung die Behauptung, die alleinige Verabreichung von Placebos an Patienten könne starke klinische Wirkungen zur Folge haben. “

#203 |
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Guggenbichler
Guggenbichler

@201 Von wem oder welchen Leuten sprechen sie? ist da auch ein bisschen Selbstkritik dabei?

#202 |
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Gast
Gast

Hätte sich in der Menschheitsgeschichte nicht am Ende doch immer die Wissenschaft durchgesetzt, würde es diesen ganzen Shitstorm hier ohnehin nicht geben. Stattdessen würden wir auf den Bäumen sitzen, Bananen fressen, uns prügeln und poppen usw…

…oder nochmal das Paradoxon verdeutlicht: den ganzen Tag sein Telefon streicheln, alles glauben was da drauf flimmert und dann aber auf der anderen Seite der Wissenschaft den Rücken zuwenden und Zuckerkügelchen einwerfen: ohne Worte!

#201 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 198 Herr Guggenbichler,

bis Sie uns verraten, welche optischen Experimente gemeint sind (ich persönlich rate jetzt einmal die Thermolumineszen von Rey…), möchte ich die in Ihrem Link erwähnte Stelle noch einmal dazu benutzen, zu erläutern, warum die Forderung der Autoren in obigem Artikel so sinnvoll, ja sogar dringend notwendig ist.

In Ihrem Link zur FAZ heißt es:

“Auf dem Internationalen Symposium „Homöopathie in Klinik, Praxis und Forschung“ wurden unter anderem die Zehn-Jahres-Ergebnisse einer so genannten placebokontrollierten Studie vorgestellt, die die Wirksamkeit verschiedenster homöopathischer Arzneien bei der ADHS-Symptomatik von Kindern belegen soll.
Wahrscheinlich etwas zu vollmundig heißt es in einer Pressemitteilung der LMU München dazu: „Langzeitstudie zeigt Wirksamkeit der klassischen homöopathischen Behandlung von AD(H)S bei Kindern“. Das jedenfalls schreibt Sigrid Kruse, die Leiterin des Bereichs Homöopathie des Dr. von Haunerschen Kinderspitals in München.”

Da adelt also eine deutsche Elite-Universität aufgrund einer ADHS-Studie die Homöopathie und behauptet den gelungenen Nachweis einer Wirksamkeit.

Betrachten wir zuerst, wie diese Pressemitteilung auf Eltern, deren Kinder ADHS haben, wirken muss. Der Laie unterscheidet ja meist nicht zwischen unspezifischen und spezifischen Wirksamkeiten. Das Wort “Wirksamkeit” wird vom Laien sehr oft als das verstanden, was der Mediziner als “spezifische Wirksamkeit” sauberer benennt. Eltern werden also durch diese Formulierung der Pressemitteilung gezielt zu der Annahme gedrängt, die besagte Studie weise eine Überlegenheit gegen Placebo nach. 7

Wenn Sie wüssten, wie oft mir gerade diese Studien zu ADHS von Ammon/Frei in Diskussionen begegnen, immer in genau diesem falschen Verständnis (“Nein, das ist nicht nur ein Placebo, das belegt eine Studie aus Bern zu ADHS”). Aber genau darauf legt es obige Mitteilung eben an. Und das ist krass unehrlich.

Warum?

Dr. Kruses Pressemitteilung bezieht sich auf einen Vortrag von Klaus Ammon in München, bei der er die Ergebnisse der __Folgestudie__ einer ursprünglichen Arbeit aus dem Jahr 2005 vorstellte. (Zu dieser komme ich gleich.) Diese Folgestudie war jedoch überhaupt nicht placebokontrolliert, es handelte sich um eine reine Verlaufsstudie über mehrere Jahre. Mit einer solchen Studie ist bekanntlich überhaupt keine Aussage über die Überlegenheit gegen Placebo möglich – es fand ja kein Vergleich statt. Dass ein solcher genannt wird (” die Zehn-Jahres-Ergebnisse einer so genannten placebokontrollierten Studie”), ist – nennen wir es einmal, um uns nicht angreifbar zu machen — ein höchst bedauerlicher Irrtum.

Bleibt also noch die Frage nach der – eigentlich erheblich bekannteren ADHS-Studie von Frei/Ammon von 2005. Diese lief über 1,5 Jahre und enthielt tatsächlich eine insgesamt 12 wöchige verblindete “Crossoverphase”. In dieser Phase waren die Kinder in 2 Gruppen aufgeteilt, von denen eine zuerst für 6 Wochen Placebo bekam, die andere ihr vorher gewähltes Simile. Nach 6 Wochen wurde getauscht. In dieser Crossover-Phase (die mit 12 Wochen immer noch extrem kurz ist, im Vergleich zur Studienlaufzeit) entstehen also 4 “Äste”, wie sich die Problematik je Gruppe und Phase unter Verum und Simile entwickelt.

Nur diese 12 Wochen aus 1,5 Jahren Studie sind überhaupt von der Methodik her geeignet, eine Aussage zur eventuellen Überlegenheit über Placebo zu treffen. (Die Folgestudie einberechnend aus 10 Jahren Studienverlauf)

Und genau diese Crossover-Phase ging gründlich schief: 3 von 4 Ästen laufen exakt so, wie man erwarten würde, wenn Homöopathika Placebos sind.

Wie gehen die Autoren mit diesem Ergebnis um und wieso taucht die Studie dann so oft als angeblicher Beleg einer Placeboüberlegenheit auf?

Frei und Ammon reden in der englischen Originalversion die Ergebnisse gnadenlos schön. Dass das nicht wirklich gelingt, scheint ihnen aber aufgefallen zu sein. Denn in der deutschsprachigen Version der Studie __fehlt__ die Ergebnisgrafik aus der Crossoverphase.

Die deutschsprachige Version nimmt also den “Goldstandard” der placebokontrollierten, verblindeten, randomisierten Studie für sich in Anspruch, unterschlägt aber die Ergebnisse der ohnehin extrem kurzen Crossoverphase nahezu vollständig und bringt als Ergebnis die Verbesserungswerte der 1,5 jährigen Verlaufsstudie.

Wäre das schon ein, nennen wir es einmal “versehentlich verwirrendes” Vorgehen, so ist es noch erstaunlicher, dass Frei und Ammon seit etwa 2 Jahren mindestens in 2 Fällen eine ganz andere Grafik vorzeigen, wenn die Rede auf die Ergebnisse der Crossoverphase kommt – eine Grafik, die viel besser zur angeblichen Überlegenheit gegen Placebo passt als die Originalgrafik von 2005.

Die bedauerlichen Zufälle in dieser Arbeit sind wirklich erstaunlich, denn zusätzlich zu diesem Versehen müssen wohl auch sämtliche E-Mails, in denen Frei/Ammon und Dr. Kruse auf diese Umstände hingewiesen wurden, verloren gegangen sein. Oder können Sie sich einen anderen Grund dafür denken, dass man nicht schnell reagiert hat, als man auf diese bedauerlichen Versehen hingewiesen wurde?

Nachzulesen ist diese Geschichte im Blog von Dr. Aust, in insgesamt 3 Etappen, die auch alle Links zu den besprochenen Arbeiten im Volltext enthalten.

Besprechung der Originalstudie:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110
Besprechung der Folgestudie aus obiger Pressemitteilung:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1297
Besprechung der Preisverleihung für diese Studie:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1782

Falls Sie bedenken haben, weil es sich hier wieder um einen kritischen Blog handelt, dann bitte ich nur die ausschließlich durch die Homöopathen (Frei/Ammon) vorgelegten Ergebnisgrafiken zu vergleichen:

Einmal die Originalgrafik (Figure 2: “CGI course during crossover trial” auf Seite 19 des folgenden Links):
http://www.imi.com.hk/~yogad1/imi2/images/Review%20%20Media/Homeopathic%20treatment%20of%20children%20with%20ADHD.pdf

Und einmal bitte hier die ein paar Jahre später vorgelegte (man beachte die Bildunterschrift “Frei H, Everts R, von Amman K, et al. Eur J Pediatr (2005)164:758–67”) auf Seite 3:
http://www.primary-care.ch/docs/primarycare/2013/14/de/pc-d-00332.pdf

Und genau das ist einer der am meisten zitierten “positiven Studienbelege” für die Homöopathie. Und genau deshalb sagen nicht wenige Kritiker, dass man keine weiteren solchen Studien braucht.

#200 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 198 Herr Guggenbichler,

“Die Frage ist doch, auf welchem Niveau Homöopathie im Rahmen einer Studie praktiziert wird. Nach unten ist bekanntlich immer Luft.”

Nun, dann stellt sich natürlich an die Homöopathen, die diese Studien abliefern, warum sie es nicht auf einem höherem Niveau betrieben haben. Wenn man in weit über 100 Studien keine Überlegenheit gegen Placebo nachweisen konnte: Warum ist man im Laufe der Zeit nir auf die Idee gekommen, einfach einmal saubere Homöopathie abzuliefern?

“Das Konzept der Scientabilität ist für die Wissenschaft das was der Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche gegenüber anderen Konfessionen für die Religion ist: Arrogant und fragwürdig.”

Weil Sie aus dm FAZ-Artikel zitieren und nicht die vollständigen Aussagen wiedergeben.

Weymeyr weist zurecht darauf hin, dass selbst bei sauberster Studiendurchführung bei einem Signifikanzniveau von 5% im Schnitt jede 20. Studie ein falsch positives Ergebnis liefert. Da die negativen Ergebnisse von den Vertretern der Homöopathie ja ebenso unter den Tisch gekehrt werden, wie die Widersprüche zum naturwissenschaftlichen Wissen, werden bei ständiger Produktion von Studien zwangsweise mit der Zeit auch einige positive Studien vorliegen. Und genau diese werden dann – Rosinenpickerei – von der Branche zu Werbezwecken dem Laien gegenüber wieder und wieder erwähnt. Daneben wird eine Fülle von absolut unnötigen “Versorgungsstudien” erzeugt.

Weymeyr bringt mehr oder weniger dasselbe Argument wie die beiden ScienceBasedMedicine-Autoren: Man kann nicht jedes komplett außerhalb der naturwissenschaftlichen Erkenntnis angesiedelte Verfahren bis in alle Ewigkeiten prüfen, nur weil es beliebt ist – und wirtschaftliche Interessen daran hängen. Man muss auch einmal von einem Ergebnis sprechen dürfen.

Nicht mehr und nicht weniger ist die Scientabilität.

“Ich bleibe dabei, es ist Willkür, die Homöopathie auf die Hochpotenzen zu reduzieren. ”
Die Aussage, Stoffe könnten in ihrer Abwesenheit gezielt wirken, ist ein zentraler Punkt der Homöopathie.
Die Homöopathie trifft klipp und klar die Aussage, dass es einen Unterschied mache, welche Substanz nicht anwesend ist. (Eine Arsenicum Album C30 soll anders wirken als eine Natrium muriaticum C30. C30 ist sogar eine Potenz, die oft in der für die Homöopathie zentralen Arzneimittelprüfung benutzt wird.) Die Homöopathie trifft auch klipp und klar die Aussage, dass es verschiedene Formen der Abwesenheit desselben Stoffes gäbe. (Eine Arsenicum Album C30 soll anders wirken als eine Arsenicum Album C200. Ein Stoff soll also “abwesender” sein können.)
Man reduziert die Homöopathie nicht auf die Hochpotenzen, doch kommt Homöopathie nicht ohne diese Problematik aus. Die Potenzierung ist zu zentral.

““Placebo ist die beste und auch die nicht-invasivste, schonendste Methode, wieder gesund zu werden. Es heilt, wie wir wissen, auch die allerschwersten, unheilbaren Krankheiten.”
und andererseits dies in Studien / vgl. die von mir zit. Metastudie nicht belegt werden kann, ist was faul am Placebo-Gerede.”

Die Behauptung, Placeboeffekte und andere unspezifische Therapieeffkte seien nicht nachgewiesen, ist einfach lächerlich, sorry. Es gibt eine Vielzahl hoch aussagekräftiger Studien zum Placeboeffekt.

“Davon abgesehen, wenn man mit den Gesetzen der Optik verschieden Potenzen von homöopathischen Lösungen untersucht, wieso gibt es dann Unterschiede in der optischen Darstellung wo keine sein dürften?”

Nachdem ich jetzt schon ein paarmal aufgezeigt habe, wo die Fehler solcher Untersuchungen lagen, wird jetzt keine konkrete Studie mehr zitiert, sondern die Ergebnisse nur vage in den Raum gestellt?

Ich bin gespannt, auf welche Arbeit Sie da anspielen?
Ein paar (allesamt unhaltbar) kenne ich durchaus, die auf diese Beschreibung passen würden…

Verraten Sie es uns?

#199 |
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@ 193″Ein oft gehörter, aber vollkommen falscher Einwand. ”
Die Frage ist doch, auf welchem Niveau Homöopathie im Rahmen einer Studie praktiziert wird. Nach unten ist bekanntlich immer Luft.

Das deutet auch Weymayr an: “Randomisiert-kontrollierte Studien sind zwar das methodisch Beste, was klinische Prüfverfahren zu bieten haben. Sie sind indes fehleranfällig und als Methode nicht davor gefeit, Ergebnisse zu produzieren, die auch dort Wirksamkeit attestieren, wo vielleicht keine ist.”
“Weymayr warnt nun ausdrücklich davor, mit einer fehleranfälligen Methode wie den placebokontrollierten Studien an die Homöopathie heranzugehen:”
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/versagen-der-medizin-homoeopathie-ein-ritterschlag-fuer-quacksalber-12740075.html

Das Konzept der Scientabilität ist für die Wissenschaft das was der Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche gegenüber anderen Konfessionen für die Religion ist: Arrogant und fragwürdig.
Ich bleibe dabei, es ist Willkür, die Homöopathie auf die Hochpotenzen zu reduzieren.

Wenn es Leute gibt die behaupten: “Placebo ist die beste und auch die nicht-invasivste, schonendste Methode, wieder gesund zu werden. Es heilt, wie wir wissen, auch die allerschwersten, unheilbaren Krankheiten.”
und andererseits dies in Studien / vgl. die von mir zit. Metastudie nicht belegt werden kann, ist was faul am Placebo-Gerede.

Davon abgesehen, wenn man mit den Gesetzen der Optik verschieden Potenzen von homöopathischen Lösungen untersucht, wieso gibt es dann Unterschiede in der optischen Darstellung wo keine sein dürften?

#198 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 195 Herr Reikowski,

wie ich bereits in meinem Kommentar #188 an Ihren Hamburger Kollegen geantwortet habe: ich hätte schreiben müssen “bei den meisten Heilpraktikern”. Danke für Ihren Hinweis.

“Viele davon sind auch meine Patienten – ohne jegliche Esoterik und was sonst noch unterstellt wird.”

Ich kenne die Heilpraktiker der näheren Umgebung, einige Webseiten von Heilpraktikerschulen und die Webseiten von Heilpraktikerverbänden. Bei den mir bekannten Heilpraktikern kamen immer eines oder mehrere der folgenden Verfahren zum Einsatz: Homöopathie, Anthroposophie, Bachblüten, Schüssler Salze, Bioresonanz, Irisdiagnose, Kinesiologie …

Ich meine es aber ehrlich, wenn ich sage: es freut mich, dass sich hier gleich 2 spontan melden, bei denen diese Verfahren außen vor bleiben.

” Ich wiederhole mich, gute Ergebnisse für die Patienten resultieren aus kritischer, undogmatischer Zusammenarbeit.
Von einzelnen schwarzen Schafen darf man eben nicht auf das Ganze schließen.”

Wie gesagt: So einzeln sind die schwarzen Schafe nicht. Zudem kenne ich auch Untersuchungen, die gezeigt haben, dass etwa 90% der Heilpraktiker ihren Patienten raten, wichtige und empfohlene Impfungen zu unterlassen.

Aber Sie haben recht, es gibt bestimmt auch sehr verantwortungsvolle Kollegen.

Eine sinnvolle Zusammenarbeit setzt aber – wie ich bereits in #188 geschrieben habe – aber auch gegenseitige Achtung voraus. Allein der Gebrauch des Wortes “Schulmedizin” macht eine Zusammenarbeit schwierig. “Schulmedizin” ist ein aus einem Briefwechsel Hahnemanns stammendes Schimpfwort für die verkopfte “Lehrmeinung” der Medizin seiner Zeit. Das Wort wurde zuletzt im dritten Reich benutzt – ebenfalls als höchst rassistisches Schipfwort. Der politisch korrekte Ausdruck wäre nicht “Schulmediziner”, sondern “Arzt”.

Es hilft auch nicht, wenn Sie zwar fordern, nicht zu pauschalisieren – das aber unterlegen mit einem Beispiel einer falschen Entscheidung eines Hausarztes, aus der Sie dann die Notwendigkeit der Zusammenarbeit aller Ärzte mit allen HPs ableiten wollen…

#197 |
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Juliane1205
Juliane1205

Falls ich wieder als Ute Parsch erscheine……ich bin es nicht…..
@Matthias Reikowski:
Ich verstehe nicht was das mit der Kritik an der Homöopathie bzw. mit obigem Artikel zu tun hat, wenn ein Arzt schlecht arbeitet. Es ist leider allzu wahr, dass da vieles im Argen liegt, Gründe dafür wurden hier in den Kommentaren und sogar im obigen Artikel schon mehrfach genannt. Aber wie um Himmels Willen rechtfertigt das die Homöopathie???

#196 |
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Heilpraktiker

Frau Pasch zu 182
Ich muss mich schon wundern, wie mein Berufsstand pauschalisiert wird. Ich arbeite z.B. in großen Netzwerken mit verschiedenen Schulmedizinern. Viele davon sind auch meine Patienten – ohne jegliche Esoterik und was sonst noch unterstellt wird. Viele meiner Kollegen machen gute Arbeit und schwarze Schafe gibt es auch. Aber wissen Sie, Frau Pasch, es kommt jemand mit Herzrhythmusstörungen und Hypertonie vom Hausarzt und der HA schaut nicht mal nach der Schilddrüse oder überweist zum Kardilogen. Ich habe die Patientin in die Notaufnahme geschickt bei 186/112 – ohne homöopathische Begleitmedikation! Ergebnis – Hashimoto. Toller Hausarzt. Natürlich ist das nur eine Anekdote. Ich wiederhole mich, gute Ergebnisse für die Patienten resultieren aus kritischer, undogmatischer Zusammenarbeit.
Von einzelnen schwarzen Schafen darf man eben nicht auf das Ganze schließen. Nicht für ungut!

#195 |
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Nichtmedizinische Berufe

#190 Herr Koch,

“Medizin ist eine praktische Wissenschaft und eben keine Naturwissenschaft, in der vieles funktioniert, was wir uns (noch) nicht erklären können und für den größeren Teil unseres Handelns gibt es leider keine ausreichenden wissenschaftliche Belege. Angesichts dessen finde ich es unerträglich, wenn eine Frau Parsch ohne jegliche praktische Behandlungserfahrung durch Wortgewalt und Masse versucht mir meine kritische und selbstkritische Haltung abzusprechen und mich indirekt als Idioten darstellt, der versucht gegen die Naturgesetzte zu handeln! Die Haltung ist zunächst respektlos, weil sie vielen Kommentatoren ihre Ernsthaftigkeit abspricht (was nicht heißt, dass ich jede Position teile).”

Nun, zunächst ist das einmal ein “Ad Hominem”. Denn Sie antworten nicht auf der Sachebene, sondern beziehen Sich auf meine Person. Als Nichtmediziner habe ich mich gefälligst vor Ihrer Erfahrung zu beugen – sonst bin ich respektlos.

Nur ist ein Ad Hominem halt nach wie vor kein Argument. Eine Argumentation findet auf der Sachebene statt. Und die kommt in dieser Kritik an mir überhaupt nicht vor. Eigentlich antworten Sie auf überhaupt keinen Punkt, den ich vorgebracht habe.

Richtig ist, dass auch ein Teil der medizinischen Verfahren nicht in ausreichendem Maße EBM-basiert ist. Man arbeitet jedoch daran, diese Quote zu erhöhen.
Richtig ist auch, dass man keinesfalls bei allen Medikamenten bis ins letzte Detail Wirkweise (wie und auf welche Rezeptoren, etc.) verstanden ist.

Keines(!) dieser Medikamente befindet sich jedoch in der Situation wie die Homöopathie.
Für keines(!) muss man ausblenden, dass die Gesamtstudienlage nach über 100 Studien negativ ist. Für keines(!), dass man für eine Überlegenheit gegen Placebo gesichertes Wissen aus Physik, Chemie oder Biologie umschreiben müsste.

Ich möchte ausdrücklich daraufhinweisen, dass ich hier niemanden mit dem von Ihnen benutzten Schimpfwort bedacht habe oder versehen würde. Die Geschichte der Medizin ist jedoch bekanntermaßen voll von Beispielen, in denen sich nicht nützliche oder gar schädliche Verfahren lange, ja über Jahrhunderte hinweg über “positive Erfahrungen” halten konnten.

“Auch wenn ich es anders interpretiere, käme dabei heraus, dass ich in einigen Teilbereichen scheinbar nicht merke nur auf Placeboniveau zu therapieren und einer fortgesetzten über Jahrzehnte andauernden massiven Selbsttäuschung unterliege. ”

Wie erklären Sie sich, dass der Aderlass Jahrhunderte bei verschiedensten Krankheitsbildern als erfolgreiche Therapie gehandelt wurde, obwohl wir heute wissen, dass er sehr wahrscheinlich Viele ins Grab gebracht hat?
Waren diese Vertreter ihrer Zunft allesamt Idioten? Böswillig?
Oder haben auch sie aufgrund der Besserungen, die sie beobachteten, aus bestem Wissen und Gewissen geglaubt, das Beste für ihre Patienten zu tun?
Was gibt Ihnen das Recht, all diesen verstorbenen Kollegen dies abzusprechen?

Die Geschichte der Medizin ist voll von der Prpblematik des “cognitive bias” – warum glauben Sie darüber erhaben zu sein?
Warum gehen Sie davon aus, Ihre Eindrücke seien verlässlicher als die Erfahrungen hunderter oder tausender Patienten in allen zur negativen Gesamtstudienlage beitragenden Studien?
Oder die der Kollegen, die entsprechende Erfahrungen machten?
Verlässlicher als die gesicherten Erkenntnisse aus Physik, Chemie,…?

“Bleibt schließlich die Behauptung, dass die Homöopathie den gültigen Gestzen von Physik und Chemie (bei der Biologie würde es schon viel zu schwierig) widersprechen. Hier finden sich eine Menge oberflächlicher und zweckdienlicher Argumente, wozu es auch berechtigte Fragen gibt. Hier wird beim Lesen der Beitrage schnell deutlich, dass insbesondere Frau Parsch eine offenkundig recht eingeschränkte und private Auffassung von Physik hat, die weit davon entfernt ist den aktuellen Forschungsstand zu repräsentieren, sondern nur den Anteil, der ihrer Argumentation dienlich ist.”

Nun, da Sie keinen einzigen sachlichen Einwand vorbringen, bleibt mir nichts anderes übrig, als darauf hinzuweisen, dass wir bei der Physik immerhin Ihr Fachgebiet verlassen und meines betreten. Ich habe meine Punkte sachlich auf den Tisch gelegt. Ich habe mich an die Beschreibung der wissenschaftlichen Diskussion durch Richard Feynman gehalten: “In summary, the idea is to try to give all of the information to help others to judge the value of your contribution”.

Die Natur selbst ist widerspruchsfrei. In Kommentar # 169 habe ich einen Teil der Widersprüche der Homöopathie mit dem gesicherten naturwissenschaftlichen Wissen beschrieben. Die inneren Widersprüche im Gedankengebäude der Homöopathie habe ich dabei noch gar nicht erwähnt. Die Gesamtstudienlage ist konform mit diesem naturwissenschaftlichen Urteil.

“Und schließlich muss man mit einem zwinkernden Auge einen Seitenblick auf einige parapsychologische Untersuchungen werfen,…”
Das nennt man einen “Red Herring”…. oder auch “Nebelkerze”.

“Und schließlich irritiert mich die ewige Sorge, dass eine schulmedizinische Behandlung von “verirrten Naturheilkundlern” unterlassen werden könnte. Manchmal tun sie dies meiner Erfahrung nach auf dem Boden des Wissens um die Halbwertszeit medizinischen Wissens von nicht einmal 5 Jahren und der simplen Feststellung, dass genau diese Behandlung in unserem Land inzwischen zur Todesursache Nr 3 aufgestiegen ist.”

Also zunächst einmal: Homöopathie ist kein “Naturheilkundeverfahren”. Denn sie beruht nicht auf der nachweisbaren Heilwirkung in der Natur vorkommender Substanzen oder Reize, sondern auf immanent in ihrem Gedankengebäude postulierter Mechanismen.
Und zweitens handelt es sich hier um ein völlig unnötiges Brunnenvergiften gegenüber der Medizin, wie man sie leider von Homöopathen erschreckend oft hört.
Naturwissenschaftlich Widerlegtes ist __nicht__ die bessere Medizin.

#194 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 192 Herr Guggenbichler,

“Nach 40 Jahren Erfahrung mit der Homöopathie kann ich … eindeutig feststellen, dass Doppelblindstudien zur Beurteilung der Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln unbrauchbar sind, da es eine ausgesprochene Seltenheit ist, zwei Patienten zu finden, bei denen die gleiche homöopathische Behandlung indiziert ist, geschweige denn eine so große Zahl, wie sie benötigt würde, um statistische Aussagen zu machen. ”

Ein oft gehörter, aber vollkommen falscher Einwand.

Ich darf hier wiederum Claudia Witt zitieren. Claudia Witt, als (bis vor Kurzem) von der homöopathiefreundlichen Carstens-Stiftung bezahlte Stiftungsprofessorin kann wohl weder als fachunkundige noch als voreingenommene Quelle betrachtet werden…

2010 schrieb sie quasi die Antwort auf diesen Einwand:

“Braucht man für die Homöopathie besondere Studiendesigns?
Es bedarf keiner neuen Studienesigns. (…)

Kann man die Homöopathie in placebo‐kontrollierten Studien erforschen?
Wenn es um die alleinige Wirksamkeit der homöopatischen Arzneimittel geht, kann man diese selbstverständlich in randomisierten placebo‐kontrollierten Studien untersuchen. Selbst die Form der ausführlichen Anamnese und Auswahl der individuellen Arznei lässt sich in diesen Studiendesign berücksichtigen, was auch schon mehrfach gemacht wurde. In diesem Fall erhalten Patienten beider Gruppen die Anamnese und der homöopathische Arzt sucht die passende Arznei aus. Die Apotheke schickt dann entweder die Arznei oder Placebo an den Patienten. Arzt und Patient wissen beide nicht, wer was bekommt.”

Es ist also keineswegs ein Problem, die individuelle Arzneiwahl bei der Homöopathie in einer Studie abzubilden. Es geht ja nicht darum, die Wirksamkeit eines einzelnen Mittels nachzuweisen, sondern eines Verfahrens. Nichts anderes behaupten ja Homöopathen: Dass ihr Verfahren einem Placebo überlegen sei.

Vor allem aber sollte man an dieser Stelle die Frage aufwerfen, warum Homöopathen denn überhaupt kein Problem mit der klinischen Studie haben, wenn wieder einmal eine vorgelegt wird, die der Homöopathie eine Überlegenheit gegen Placebo zu bescheinigen scheint (bis sie nicht reproduziert werden kann oder sich als fehlerhaft herausstellt.).

Auf der Homepage des DZVHÄ hat man kein Problem damit, mit solchen Studien zu werben. Als “grundsätzlich ungeeignet” wird die RCT immer nur dargestellt, wenn man einräumen muss, dass in der Gesamtheit halt keine Überlegenheit gegen Placebo nachweisbar war.

Eine eindeutige und reproduzierbare Überlegenheit in sauberen RCTs wäre ein starkes Argument für die Homöopathie gewesen, ein Hinweis auf eine Unvollständigkeit oder Fehlerhaftigkeit der Physik und der Chemie. Die Naturwissenschaft hat sich diesem Test gestellt. Das Ergebnis ist konform mit dem gesicherten Wissen der Naturwissenschaften. Diesen Test durchzuführen war sinnvoll, um die Zuverlässigkeit und Vollständigkeit der naturwissenschaftlichen Aussagen an dieser Stelle zu überprüfen. Nach über 100 Studien hat man lange genug geprüft. Es ist jetzt Zeit, das Ergebnis aus Studien und gesichertem Wissen auch zu akzeptieren und danach zu handeln.

#193 |
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“Nach 40 Jahren Erfahrung mit der Homöopathie kann ich … eindeutig feststellen, dass Doppelblindstudien zur Beurteilung der Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln unbrauchbar sind, da es eine ausgesprochene Seltenheit ist, zwei Patienten zu finden, bei denen die gleiche homöopathische Behandlung indiziert ist, geschweige denn eine so große Zahl, wie sie benötigt würde, um statistische Aussagen zu machen. ” Peter Cornelius (2005), Nosoden und Begleittherapie, Pflaum Verlag , S. 10

#192 |
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Dr. med Herbert Hagen
Dr. med Herbert Hagen

#190 Sehr geehrter Herr Ulrich Koch,
haben Sie auch Sachargumente ? Habe in Ihrem Beitrag keine Gefunden. Sie tun genau das was sie Frau Parsch unterstellen: Verallgemeinern und Verunglimpfen. Habe diese Diskussion aus Interesse jetzt mehrere Tage verfolgt. Es scheint so dass den “Homöopathiebefürwortern” die Sachargumente ausgehen. Schade eigentlich. Vielleicht der richtige Moment den Chat zu schließen. Es kommt kein Minimalkonsens zu Stande. Mein klinische Erfahrung der letzten 20 Jahre widerspricht Ihren Erfahrungen. Bei homöopathischer Behandlung habe ich keine Effekte gesehen die von einem Spontanverlauf in seiner Varianzbreite abweicht. Zu meinem Bedauern. Den ich suche als Schulmediziner sehr wohl nach Alternativen zu einer manchmal nicht immer notwendigen und überzeugenden klassischen schulmedizinischen Behandlung. Zum Glück gibt es bei den Naturheilverfahren noch tauglichere Methoden als die Homöopathie mit Hochpotenzen. Viele Heilpraktiker wissen das auch und Grenzen sich klar von rein homöopathisch tätigen Kollegen ab. Mit diesen Kollegen gibt es in der Zusammenarbeit auch wenig Probleme. Man respektiert gegenseitig die Möglichkeiten und Grenzen der geleisteten Arbeit. Schwierig wird es mit Dogmatikern der reinen Lehre. Kann man gut in diesem Chat erkennen. Als Schulmediziner treffe ich vor jeder Behandlung eine Nutzen/ Risiko- Analyse und lege diese dem Patienten dar. Das gilt für eine OP , genauso wie für eine medikamentöse oder physiotherapeutische Behandlung oder ein Reflexverfahren (Chirotherapie, Akupunktur, teilweise Injektionsverfahren). Das bedeutet das ich um so risikoreicher die Behandlung ist, um so ausführlicher über mögliche negative Auswirkungen der Behandlung spreche und deren Behandlungsalternativen. Am Schluss sollte ich dem Patienten eine freie Wahl lassen. Wie bitte wird das den bei der Anwendung von Homöopathika gehandhabt? Für mich ein gutes Zeichen einer Aufklärung ist wenn der Patient zum Schluss fragt was ich den bei einem engen Angehörigen tun würde. Dann habe ich ihn nicht eine bestimmte Richtung gedrängt. Den Wunsch nach sanften medikamentösen Behandlungen (naturnah, pflanzlich) hört man dabei öfters, den nach Homöopathie im engeren Sinne nie. Eigentlich brauchen wir dieses Konstrukt in der Praxis nicht. Vielleicht erscheint vielen deshalb diese Diskussion zu abgehoben.

#191 |
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Ulrich Koch
Ulrich Koch

Diese Diskussion erweist sich als wunderbar absurd. Da sind klinisch Erfahrene, die aufrichtig um das Wohl ihrer Patienten bemüht sind und offenbar Nichtmediziner, die lieber diskutieren als hinzuschauen. Wer als kritisch denkender Mensch sowohl in Medizin (und zwar beide Sparten: universitäre Lehrmedizin und Komplementärmedizin) als auch in der Wissenschaft fachlich engagiert ist, beobachtet Phänomene in denen sie die verschiedenen Disziplinen voneinander unterscheiden und geht ihnen nach, wenn das öfters passiert.

Medizin ist eine praktische Wissenschaft und eben keine Naturwissenschaft, in der vieles funktioniert, was wir uns (noch) nicht erklären können und für den größeren Teil unseres Handelns gibt es leider keine ausreichenden wissenschaftliche Belege. Angesichts dessen finde ich es unerträglich, wenn eine Frau Parsch ohne jegliche praktische Behandlungserfahrung durch Wortgewalt und Masse versucht mir meine kritische und selbstkritische Haltung abzusprechen und mich indirekt als Idioten darstellt, der versucht gegen die Naturgesetzte zu handeln! Die Haltung ist zunächst respektlos, weil sie vielen Kommentatoren ihre Ernsthaftigkeit abspricht (was nicht heißt, dass ich jede Position teile).
Auch wenn ich es anders interpretiere, käme dabei heraus, dass ich in einigen Teilbereichen scheinbar nicht merke nur auf Placeboniveau zu therapieren und einer fortgesetzten über Jahrzehnte andauernden massiven Selbsttäuschung unterliege. Dass eine solche Überheblichkeit mehr über die Person, die sie vertritt äußert, als über die Inhalte ist für jeden psychologisch gebildeten Menschen mehr als offenkundig.

Seit etwa 20 Jehren arbeite ich auch mit Kranken, die von einer klassisch medizinischen Behandlung nicht oder nicht ausreichend profitiert haben und bei einem moderaten Prozentsatz (vielleicht 10-20%) beobachte ich Veränderungen, z.B. durch eine homöopathische Behandlung, die definitiv nicht mit dem Placeboeffekt zu erklären sind. Denn da wäre erst einmal die Frage zu klären, warum dieser nicht früher unter engagierter schulmedizinischer Behandlung nicht schon aufgetreten ist und warum ich und viele meiner Kollegen Phänomene spezifischer Art nicht unter einer pharmakologischen Behandlung beobachten.

Hierbei behaupte ich nicht dafür immer eine Erklärung zu haben, sehe aber dass die Beobachtungen oft sehr spezifisch sind. Demgegenüber das Klischee des Placebos, dass offenkundig nur ein Oberbegriff für Kontextfaktoren, die wir noch nicht einmal in der klassisch medizinischen Behandlung begreifen und deshalb mühsam rausrechnen oder zu verleugnen versuchen, zu bemühen ist viel zu plakativ und in einigen Darstellungen leider auch zu oberflächlich und polemisch.

Bleibt schließlich die Behauptung, dass die Homöopathie den gültigen Gestzen von Physik und Chemie (bei der Biologie würde es schon viel zu schwierig) widersprechen. Hier finden sich eine Menge oberflächlicher und zweckdienlicher Argumente, wozu es auch berechtigte Fragen gibt. Hier wird beim Lesen der Beitrage schnell deutlich, dass insbesondere Frau Parsch eine offenkundig recht eingeschränkte und private Auffassung von Physik hat, die weit davon entfernt ist den aktuellen Forschungsstand zu repräsentieren, sondern nur den Anteil, der ihrer Argumentation dienlich ist. Da möge jeder Leser sich unter diesem Aspekt kritisch hindurchlesen……

Und schließlich muss man mit einem zwinkernden Auge einen Seitenblick auf einige parapsychologische Untersuchungen werfen, die nach gültigen Wissenschaftsstandarts mit Abstand zum Besten gehören, was an Forschungsdesigns umgesetzt wurde, insbesondere weil den Experimentatoren von vorneherein klar war, dass sie (falls etwas dabei heraus käme) maximal kritisch betrachtet und auseinandergenommen werden würden. Die Untersuchungen zur Beeinflussung radioaktiven Zerfalls (was nach gängiger Lehrmeinung nicht möglich sein sollte) mithilfe der sogenannten Schmidt-Maschine mögen hier als Beispiel für eine auch für Nichtphysiker verstörende Anomalie stehen.

Und schließlich irritiert mich die ewige Sorge, dass eine schulmedizinische Behandlung von “verirrten Naturheilkundlern” unterlassen werden könnte. Manchmal tun sie dies meiner Erfahrung nach auf dem Boden des Wissens um die Halbwertszeit medizinischen Wissens von nicht einmal 5 Jahren und der simplen Feststellung, dass genau diese Behandlung in unserem Land inzwischen zur Todesursache Nr 3 aufgestiegen ist. Da müssten Vertreter der Homöopathie noch lange üben, um den Anschluss zu finden………..

#190 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 186 / 187 “Ich”

LOL, das würde mich allerdings auch interessieren, wie Ihr Kommentar unter meinem Namen erscheinen kann. Vielleicht ein Softwarefehler der Seite? – Ich war ja gerade eingeloggt, um meinen Kommentar zu schreiben.

Wollen wir hoffen, dass sich das Problem gerade zieht, sonst wird die weitere Diskussion etwas unübersichtlich, wenn “ich” mir die ganze Zeit widerspreche…

Danke für das Lob

=D

#189 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 185 HP Hamburg

“Ich wünsche mich nicht zusammen mit Esoterikern und diversen Wunderheilern in einen Topf geworfen zu sehen.”

Sie haben natürlich Recht, dass ich hätte schreiben müssen “bei den meisten Heilpraktikern”. Danke für Ihren Hinweis.
Ich finde es schön, wenn sich spontan jemand meldet, bei dem weder Homöopathie, nocht Anthroposophie, noch Bachblüten, noch Schüssler Salze, noch Bioresonanz, noch Irisdiagnose, noch Kinesiologie zum Einsatz kommt.

“Gemäß Ihren wundervoll tiefgreifenden Ausführungen schließe ich daraus, dass die Belladonna – Urtinktur genauso wenig bewirkt wie eine D6 Potenzierung.
Im Umkehrschluss darf ich dann wohl jedem Patienten eine Urtinktur geben, die ja, weil sie homöopathisch hergestellt ist, per definitionem nichts taugen kann resp. keine Wirkung hervorrufen kann……”

Da stelle ich Ihnen die Gegenfrage aus welchem meiner Sätze Sie das lesen?

Eigentlich habe ich mehrmals deutlich geschrieben:
“Eine gezielte Wirkung einer Substanz __in ihrer Abwesenheit__ ist nicht möglich.”
Und
“Beim Verdünnen geht etwas verloren – Schütteln ist egal. ”

Das sollte eigentlich klar stellen, dass ich Ihren Satz mit der Urtinktur so nie von mir geben würde.

Belladonna oder Arsenicum Album in “Urtinktur” zu sich zu nehmen wäre ein schwerer Fehler. In C30 besitzt es dagegen keinerlei gezielte Wirksamkeit mehr. Und auch bei D6 können wir schon ganz getrost eine ganze Menge davon verputzen.

Nehmen wir als Beispiel Arsenicum: Da im Fläschchen auf 10 g Streukügelchen nur 0,1 g der angegebenen Potenz enthalten sind, ist die tatsächliche Konzentration von Arsen noch einmal um 2 Zehnerpotenzen niedriger, als es die Potenzangabe vermuten lässt. 1: 100 000 000 ist aber die Konzentration, in der Arsen als Verunreinigung in unserem Leitungswasser enthalten sein darf. Daran sieht man schon, dass man der Arsenicum D6 nicht mehr mit der Angst, sich zu vergiften begegnen muss…

Ich habe also nirgends geschrieben, die Dosis würde __nicht__ das Gift ausmachen und wäre Ihnen wirklich dankbar, wenn Sie mir sagen, wo Sie meinen, dies bei mir gelesen zu haben.

So. Jetzt muss ich aber natürlich noch etwas klarstellen:

Die Urtinktur enthält (meist) noch hohe Konzentrationen der angeblichen Wirksubstanz, so dass wir (meist) von einer pharmakologischen Wirkung ausgehen können.

Das bedeutet aber keineswegs notwendig, dass es sich um die Wirkung handelt, die Homöopathen dem Wirkstoff auch zuschreiben. Denn das Ähnlichkeitsprinzip ist kein allgemeingültiges Naturprinzip und in den allermeisten Fällen vollkommen falsch. Wenn jemand die Symptome einer Arsenvergiftung zeigt, so wäre es fatal, ihm Arsen in Urtinktur zu geben. (Man bedenke, dass das ursprüngliche Chinarindenexperiment ja nicht unter “Potenzierung” durchgeführt wurde!)

Und nicht vergessen sollte man natürlich, dass es sehr wohl homöopathische “Arzneien” gibt, bei denen ich jederzeit auch der Urtinktur keinerlei spezifische Wirkung unterstellen würde.

Das bekannte Oscillococcinum gehört dazu. Entenleber mag zwar etwas eklig sein in Urtinktur, doch mit grippeähnlichen Symptomen würde ich keine Sekunde rechnen. Ebensowenig mit einer Heilwirkung auf die Grippe.
Dasselbe gilt für oral eingenommene zerriebene Biene (Apis mellifica)
Oder Solanum melongena.

Bei den meisten Imponderabilien wie Magnetismus, Sonnenlicht, Elektrizität, Mondstrahlen und Schwarzes Loch ist ja schon in der Urtinktur nicht der geringste Wirkstoff enthalten: Bei diesen würde ich durchaus jederzeit schreiben, dass auch von der Urtinktur keine gezielte Wirksamkeit ausgehen kann
( Und nicht behaupten, solche Mittelchen gäbe es nicht oder sie kämen nicht zum Einsatz… http://www.amazon.de/Nosoden-Naturkr%C3%A4fte-Hom%C3%B6opathie-Imponderabilien-Elektrizit%C3%A4t/dp/3943309495)

Sie sehen, man muss hier doch deutlich differenzieren. In jedem Falle hätte aber eine wie auch immer geartete Wirkung einer Urtinktur ihre profane Ursache in der pharmakologischen Wirkung eines darin enthaltenen Wirkstoffes. Und sagt damit über die behauptete Wirkungen homöopathischer Hochpotenzen nicht das Geringste aus.

#188 |
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Nichtmedizinische Berufe

Das ist merkwürdig, ich bin nicht Frau Parsch in #186 und habe auch nichts mit ihr zu tun, sollte man allerdings auch merken, denn so gut wie sie, kann ich mich hier nicht ausdrücken! ……warum da jetzt ihr Name über meinem Kommentar steht ist mir ein Rätsel, sollte das jetzt nochmal passieren, ich bin es wieder nicht…..

#187 |
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Nichtmedizinische Berufe

Hoffentlich lesen viele viele diesen Artikel und dazu die vielen Kommentare. Es kann doch nicht sein, dass man, nachdem man den Diskurs gelesen hat und durch die absolut fundierten und sachlichen Argumentationen von Ute Parsch zu den vielen Aufschreien der Homöopathen nicht wenigstens ins Zweifeln kommt???? Es ist für mich schon häufig erstaunlich, wie das menschliche Hirn funktioniert, wie der Mensch der Selbsttäuschung unterliegt, wenn er etwas unbedingt wahrhaben will.

@ #185Ich vermute Frau Parsch wird da sicher was dazu sagen, aber ich verstehe nicht ganz wieso nach ihren Ausführungen eine Urtinkur NICHT wirken sollte. Ich glaube sie haben die Ausführungen von Fr. Parsch nicht richtig gelesen…..Entschuldigung, Ihr Umkehrschluss ist doch jetzt wirklich Blödsinn, es hat doch nirgends jemand bestritten, dass ein Wirkstoff in einer gewissen Konzentration ( und die ist ja wohl in der Urtinktur vorhanden) auch eine Wirkung hat. Diese ist wohl unterschiedlich je nach Wirkstoff. Warum fällt wohl Belladonna bis D3 unter die Verschreibungspflicht ?…..und ich glaube ich brauche hier niemandem die anticholinerge Wirkung des Alkaloids Atropin erklären, deshalb hat es ja schließlich auch Eingang in die Evidenzbasierte Medizin gefunden.

#186 |
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HP Hamburg
HP Hamburg

Frau Parsch, seien Sie bitte vorsichtig, was Sie den Heilpraktikern unterstellen: Ich wünsche mich nicht zusammen mit Esoterikern und diversen Wunderheilern in einen Topf geworfen zu sehen.
Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.
Und nun stelle ich Ihnen eine Frage:
Was halten Sie von einer Urtinktur?
Gemäß Ihren wundervoll tiefgreifenden Ausführungen schließe ich daraus, dass die Belladonna – Urtinktur genauso wenig bewirkt wie eine D6 Potenzierung.
Im Umkehrschluss darf ich dann wohl jedem Patienten eine Urtinktur geben, die ja, weil sie homöopathisch hergestellt ist, per definitionem nichts taugen kann resp. keine Wirkung hervorrufen kann……

#185 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 178 Dr.med Klaus Schwarzmaier und ein paar Gäste

Vielen Dank für das Lob.

=)

#184 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 180 Herr Guggenbichler

“Frau Parsch hat immer noch nicht definiert, was sie als Homöopathie benennt, was nicht und was als Placebo. Fragen werden ignoriert.”

Eigentlich gehe zitiere ich ja immer sehr genau, auf welche Ihrer Aussagen ich mich beziehe. Und ich hatte Ihnen weiter unten schon gesagt, dass es amüsant ist, dass Sie sich – nachdem Ihre Argumente entkräftet wurden – nun in eine Definition von Homöopathie und unspezifischen Therapieeffekten retten wollen. Beide Begriffe sollten eigentlich hinlänglich bekannt sein.

““Ein negatives RCT-Ergebnis ist kein valider Nachweis der Unwirksamkeit”

Ihr neuer Versuch ist also die Behauptung, es könnte sich beim Scheitern der Homöopathie in Studien um ein Fehlergebnis handeln, bzw. um überhaupt kein Ergebnis.

Dazu ist zu sagen:

1) Natürlich ist die RCT bei verschiedenen Therapieformen (man denke nur an die Chirurgie) schwer durchzuführen. Bei einigen Verfahren wird man nur schwer verblinden können, bei anderen keine großen Fallzahlen erreichen. Beides trifft aber auf die Homöopathie nicht zu. Man kann sie bestens in RCTs untersuchen und hat das auch schon vielfach gemacht.

2) Natürlich kommen falsch negative Ergebnisse in Studien vor. Genauso, wie falsch positive Ergebnisse. Gerade deshalb ist aber die Reproduzierbarkeit dieser Ergebnisse ein so wichtiger Anhaltspunkt zur Frage, ob die Ergebnisse real waren oder statistische Artefakte. Zur Homöopathie existieren weit über 100 klinische Studien. In dieser Vielzahl von Arbeiten wären falsch negative Ergebnisse längst erkennbar gewesen.

Einen guten Eindruck über die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen, die die Homöopathen zunächst jubeln ließen, gibt aber wieder Claudia Witt in einer Übersichtsarbeit über __Laborexperimente__ zur Homöopathie (es ist ja nicht so, dass die Homöopathie allein in RCTs getestet worden wäre):”Of these, 830 experiments employed ultra-molecular dilutions; in 745 of these at least one positive result was reported. (…); however, no positive result was stable enough to be reproduced by all investigators”

Wir sehen hier also das genaue Gegenteil von dem, was Sie befürchten. Positive Ergebnisse werden werbewirksam veröffentlicht, stellen sich bei Wiederholung des Experimentes aber ausnahmslos(!) als statistische Artefakte heraus!

3) Sie fordern eine messtechnische Unmöglichkeit. Da jede Messung fehlerbehaftet ist (weshalb man ja immer Fehlerbalken anbringt), ist der Nullwert nicht nachweisbar, weil man immer kleinste Abweichungen vom Nullwert unterhalb der Messgenauigkeit nicht ausschließen kann. “Unwirksamkeit” (im Sinne natürlich von Überlegenheit gegen die unspezifischen Effekte) ist daher grundsätzlich nicht nachweisbar. Genau deshalb ja das Studiendesign, bei dem man testet, ob die Nullhypothese (Mittel wirkt nicht spezifisch) verworfen werden muss. Es handelt sich beim Studiendesign nicht um eine Schikane, sondern eine messtechnische Notwendigkeit.

Für die Homöopathie ist diese Frage jedoch komplett irrelevant. Nach ihrer eigenen Aussage ist die Homöopathie stark wirksam; Homöopathen beschreiben die Effekte, die die Homöopathie angeblich erzielen kann, als durchaus vergleichbar mit denen anderer Verfahren, mitunter sogar als “der Schulmedizin überlegen”. Und bei einer solchen Behauptung brauchen wir nicht zu befürchten, dass eine minimalste gezielte Wirksamkeit in den Fehlerbalken einer Studie untergeht. Sind die Effekte so, wie die Homöopathen sie beschreiben, dann sind sie auch grundsätzlich in Studien messbar. So einfach ist das.

Und genau deshalb ist es ein höchst aussagekräftiges Ergebnis, wenn wir nach weit über 100 Studien keine Überlegenheit gegen die unspezifischen Effekte jedweder Behandlung gefunden haben.

4) Komplett unbeachtet bleibt bei Ihrem Versuch, über postulierte allgemeine Schwächen der klinischen Studie zu argumentieren, dass die negative Studiensituation ja nur einer von mehreren Pfeilern in der Begründung des Placebocharakters der Homöopathie ist: Diese sind
– Umfangreiche Widersprüche zum gesicherten Wissen der Naturwissenschaften
– Keine Überlegenheit gegen Placebo nachweisbar
– Innere Widersprüche im Gedankengebäude der Homöopathie
– Umfangreicher pseudowissenschaftlicher Betrieb anstelle echter Beschäftigung mit den Problemen

Und Sie übergehen, dass diese 4 ein absolut stimmiges Gesamtbild ergeben: Wir können erklären, warum Homöopathie nicht mehr ist als ein Placebo, wir können es messen – und wir können über die unspezifischen Therapieeffekte sowie bekannte kognitive Bias-Effekte erklären, warum dennoch so viele Menschen den Eindruck haben, die Homöopathie sei mehr. Es gibt keine offenen Fragen.

Und genau deshalb macht es auch keinen Sinn, weitere Studien zum Thema zu produzieren, so wie oben im Artikel vorgeschlagen.

#183 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 173 Herr Reikowski,

“Wie sieht es mit der ERFAHRUNG aus, die viel Ärzte, aber auch Laienanwender über Jahrhunderte mit verschiedensten Verfahren gemacht haben.

Wie sieht es mit den vielen positiven Erfahrungen aus, die die Menschen mit dem Aderlass gemacht haben? Mit der 4-Säft-Lehre? Mit dem Hexenhammer?

Das Problem mit der Erfahrung einer einzelnen Person ist, dass sie zwangsweise aus deren Perspektive und niemals aus dem Überblick heraus sein kann. Darf ich Sie bitten, hierzu noch einmal meinen Beitrag #159 zu lesen? Dort ist es erklärt (dies auch noch als Hinweis an Herrn Guggenbichler): Die Studie vernachlässigt die “Erfahrung” ja gar nicht. Wer solches behauptet, hat essentiell nicht verstanden, was eine klinische Studie überhaupt macht.

Eine Studie vergleicht vielmehr die Erfahrungen Vieler – auch derer, die anders therapiert wurden. Auch derer, bei denen das Verfahren nicht half.

Wer diesen Vergleich nicht zulässt, der stellt seine persönlichen Eindrücke nicht mehr zum Test – dem Vergleich mit den Eindrücken anderer. Der behauptet – unbesehen(!), die eigenen Eindrücke seien zuverlässiger als die Erfahrungen mehrerer 100 oder gar 1000 Patienten und ihrer Therapeuten, die in den Studien teilnahmen. Und im Falle der Homöopathie behauptet er auch noch, die eigenen Erfahrungen seien zuverlässiger als durch Experimente und tagtägliche Anwendung gesicherte naturwisenschaftliche Erkenntnis.

Wer solchen Vergleich der Erfahrungen pauschal ablehnt und schlecht redet, ist viel weniger “offen”, als der, der seine Eindrücke mit denen anderer vergleicht und das Gesamtergebnis anzuerkennen bereit ist.

“Aus meiner Sicht erwächst wirklich sinnvolle Hilfe für unsere Patienten aus einer interdisziplinären Zusammenarbeit, dem Zusammenfügen verschiedener Blickwinkel, der Arbeit in Netzwerken”

Nein, das Eindringen esoterischen Gedankenguts in das Gesundheitswesen und das Schlechtreden kritischer Überprüfung von Behauptungen hilft dem Patienten leider überhaupt nicht.

Wunderbar wäre, wenn man über die “Fußabstimmung” der Patienten erkennen würde, wie wichtig es für die Patienten eigentlich ist, wenn der Therapeut sich Zeit nehmen kann. Wenn vertrauensbildende Gespräche stattfinden können.

So ein Gespräch, in dem der Patient auch einmal seine Ängste und Sorgen abladen kann, das ist ja wie eine “Mini-Psychotherapie”, nur ohne, dass es der Patient merkt. Viele würden ja gar nicht zum Psychologen gehen, sondern sagen “Was soll ich da, ich bin doch krank und nicht verrückt.”

Und dennoch ist es genau dieser menschliche Aspekt, der der modernen Medizin leider aus Kostengründen genommen wurde: Dass dem Patienten durch das Gespräch ein Weg gezeigt wird, mit der Situation umzugehen, etwas Unangenehmes zuzulassen, Perspektiven aufzuzeigen, Lebensfreude neu zu erkennen.

Würden Patienten beim Heilpraktiker dieses “Wellness-Programm” bekommen, bei Verdacht auf therapiebedürftige Erkrankungen aber zuverlässig zum Mediziner zurückgeschickt werden, es ergäben sich mit Sicherheit Perspektiven für sinnvolles Nebeneinander. (Wobei eine bessere Vergütung des Patientengespräches beim Arzt eine noch sinnvollere Maßnahme wäre)

Nicht aber so, wie es ist: Im Moment wird der Patient beim Heilpraktiker mit Esoterik überladen. Um diese Esoterik zu verklären, muss gleichzeitig das naturwissenschaftliche Arbeiten und die klinische Studie diskreditiert werden, denn vor beiden haben die beim Heilpraktiker regelmäßig anzutreffenden Verfahren ja keinen Bestand.

Beim Heilpraktiker wird der Patient also gezielt gegen Medizin aufgebracht. Dem Patienten werden Ängste von angeblichen Schäden eingeredet, die die Medizin beim Patienten anrichtet, die medizinische Studie generell als unbrauchbar dargestellt (wir haben ein paar Beispiele für beides hier im Thread), der wird Arzt als Marionette der Pharmaindustrie dargestellt, die Impfprogramme werden unterwandert und gesichertes Wissen als “Meinung” oder “Weltbild” als eh nur vorübergehend und daher belanglos übergangen.

Nein, unter diesen Umständen ist eine Kooperation gänzlich unmöglich, weil der Patient so Gefahr läuft, notwendige Therapien aufgrund der falschen Beratung zu spät zu beginnen oder begonnene abzubrechen. Abgesehen davon ist das Untergraben kritischen Denkens für eine aufgeklärte demokratische Gesellschaft ohnehin problematisch. Weil man mit der naturwissenschaftlichen Methodik das Werkzeug zur Überprüfung schlechthin aufgibt und der Willkür und der Werbetrommel Tür und Tor öffnet.

#182 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 174 HP W.Scholz,

für diesen Ihren Beitrag muss ich mich wirklich bedanken, belegt er doch eindrucksvoll viel mehr als meine Beiträge das jemals könnten, dass jedwede Plausibilisierung der Homöopathie außerhalb der Naturwissenschaft und innerhalb der Esoterik verortet ist.

Genau damit geben Sie aber den beiden ScienceBasedMedicine-Autoren aus obigem Artikel absolut recht: Esoterik brauchen wir nun wirklich nicht in RCT-Studien untersuchen.

Daher nur kurz zur Klarstellung:

“Carlo Rubbia berechnete: Das Verhältnis von Photonen zu Masseteilchen ist: 974.600.000 Photonen zu 1 Masseteilchen. Wir leben inmitten eines Ozeans von Licht. Licht, also Photonen, ist DER Informationsträger.”

Also: Ihr “Argument” ist demnach: Im Universum existieren mehr Photonen als Protonen. Deswegen funktioniert Homöopathie.
Genau das ist ein Scheinargument; denn es wird kein logischer Weg von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zur Behauptung gegeben. Die soll sich der Patient, meist ein naturwissenschaftliche Laie nun beeindruckt von den Fachausdrücken selbst zusammen suchen.

Der Physiker wird nun erstens das Bedürfnis hinunter kämpfen, Einstein und seine berühmte Formel zu erwähnen. Zweitens sei aber wenigstens der Hinweis erlaubt, dass Ihr “Informationsträger” vor allem eine “Information” trägt – und das ist seine Energiemenge. Ein einziger Zahlenwert für eine ziemlich komplexe Heilinformation.
Drittens seien Photonen (und Ihr Text geht schon sehr in Richtung der berühmten “Biophotonen”) aber mit folgendem Hinweis als Träger homöopathsicher Heilinformation ad acta gelegt:

Jedes chemische Element hat “sein” charakteristisches Linienspektrum. Photonen, die ein bestimmtes Wirkstoffmolekül aussendet, können nicht einfach vom Lösungsmittelmolekül aufgenommen und “gespeichert” werden. Einfach, weil die Elektronenhüllen verschiedener Moleküle verschiedene Energieniveaus aufweisen.

“Wasser liegt ja nicht als H2O vor sondern als Cluster oder als Vernetzung analog einer Kristallstruktur. Diese Vernetzungen werden durch das Verschütteln gebildet und dadurch als elektrostabile Struktur auch in molekülfreien Lösungen vorhanden.”

Nein, auch das ist falsch.
Erstens einmal: Wäre es so, dürfte man diese Cluster beim Herstellungsprozess der Homöopathika nicht zu 90 – 99% bei jedem Schritt wegwerfen. Nichts wäre dümmer als das seit 200 Jahren angewendete Herstellungsverfahren der Homöopathie, hätte die Homöopathie etwas mit Clustern im Lösungsmittel zu tun.

Zweitens: Nein. Wasser hat keine “Kristallstruktur”. Jedenfalls nicht bei Zimmertemperatur. Das merken wir daran, dass es flüssig ist. Ja, im Wasser bilden sich Wasserstoff(H-)brücken zwischen den Molekülen. Nein, diese sind nicht stabil. Die thermischen Brownschen Bewegungen sorgen dafür, dass diese Wasserstoff(H-)brücken permanent zerfallen und anders neu gebildet werden. Die durchschnittliche Lebensdauer solcher Bindungen wurde gemessen: Sie beträgt bei Zimmertemperatur etwa 50 Femtosekunden. Das sind 0,00000000000005 Sekunden. In der Zeit kriegen Sie das Homöopathikum nicht zum Patienten…

“Im ORF gab es einen Film über Wasser (auf Youtube sicher zu finden)….”

Für das Fernsehen gilt dasselbe wie für die Fernsehzeitschrift: Man darf nicht alles für bare Münze nehmen, was darin behauptet wird… Beides ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung.

#181 |
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Frau Parsch hat immer noch nicht definiert, was sie als Homöopathie benennt, was nicht und was als Placebo. Fragen werden ignoriert. Demhalte ich entgegen:

Eine Vielzahl von Faktoren provoziert und fördert falschnegative RCT- Ergebnisse ; es existiert aber kein Formalismus zum Identifizieren dieser Faktoren. Keine wirksame Therapie ist prinzipiell davor gefeit, infolge formal perfekter, aber inhaltlich unachtsamer Studien als unwirksam geprüft zu werden und so aus der Patientenbehandlung zu verschwinden. Dies pasiert schon geraume Zeit, weil die Pharmalobby gut organisiert ist und einen langen Atem hat.

Kienle et al. warnen: “Solange man davon ausgeht, dass der Arzt von sich aus prinzipiell nicht beurteilen kann, ob er mit einer Behandlung dem konkreten Patienten hilft, nicht hilft oder schadet, muss er folgerichtig ferngesteuert werden durch beispielsweise Epidemiologen, Statistiker, Staat und Krankenkassen. Der Arzt als autonome Instanz wird unter dieser Prämisse entmündigt. Er hat wissenschaftliche „Erkenntnisse“ umzusetzen und wird zum Erfüllungsgehilfen klinischer (industrieller) Forschung.” (Gunver S. Kienle, Markus Karutz, Harald Matthes, Peter Matthiessen, Peter Petersen, Helmut Kiene: Evidenzbasierte Medizin: Konkurs der ärztlichen Urteilskraft? Dtsch Arztebl 2003; 100: A 2142–2146 [Heft 33])

Sie begründen ihre Haltung wie folgt: “Nicht bedacht bei der RCT-Steuerung der Gesundheitsversorgung (zum Beispiel Positivliste) ist allerdings die asymmetrische Wertigkeit der RCT-Ergebnisse. Während ein positives RCT-Ergebnis Beweiskraft hat, gilt dies nicht für das Fehlen eines RCT-Ergebnisses. Dies ist kein Nachweis der Unwirksamkeit . („Absence of evidence is not evidence of absence“ [Altman DG, Bland JM: Absence of evidence is not evidence of absence. Br Med J 1995; 311: 485. MEDLINE ]).

Diese triviale EbM-Asymmetrie wird oft nicht beachtet. Es besteht die Gefahr, dass Therapien ohne RCT-Wirksamkeitsnachweis, auch wenn sie wirksam sind, eliminiert werden nach dem Motto mancher EbM-Lehrbücher: „Start stopping them.“ (Gray JAM: Evidence-based healthcare. NewYork, Edinburgh: Churchill Livingstone 1997)

Julian und Norris schrieben im Lancet (Julian DG, Norris RM: Myocardial infarction: is evidence-based medicine the best? Lancet 2002; 359: 1515–6.), dass zur koronaren Herzerkrankung (Domäne klinischer Studien par excellence) die ärztliche Erfahrung und die evidenzbasierten Behandlungsrichtlinien kurios divergieren können. Die elektrische Defibrillation bei Kammerflimmern kann schätzungsweise viermal so viele Leben retten wie die in großen randomisierten Studien untersuchte frühe Fibrinolyse, war aber bisher nie Gegenstand randomisierter Studien, ebenso wenig die Behandlung der Infarktschmerzen oder die wichtige Nikotinabstinenz zur Sekundärprophylaxe. Die kardiopulmonale Reanimation zur akuten Myokardinfarktbehandlung wird unter Clinical Evidence schon nicht mehr erwähnt (Mehta S, Urban P, De Benedetti E: Acute myocardial infarction. Clinical evidence, issue 5. London: BMJ Publishing Group 2001; 8–30.).

Sollten diese Behandlungen den Patienten vorenthalten werden?
Ein negatives RCT-Ergebnis ist kein valider Nachweis der Unwirksamkeit („The major weakness of the randomized trial is the difficulty for protection against false negativity.“) [Freireich EJ: The randomized clinical trial is not the best and certainly not the only way to conduct clinical research. Advances: The Journal of Mind-Body Health 1997; 13: 41–4.]

Diese zweite grundsätzliche EbM-Asymmetrie ist in der Methodendiskussion weitgehend unbeachtet, auch wenn Praktiker immer wieder darauf hinweisen (The need for caution in interpreting high quality systematic reviews. BMJ. 2001 Sep 22;323(7314):681-4.MEDLINE)
„Orthodoxy always invokes the danger of Type One errors to ensure the occurrence of Type Two errors.“ [Eysenck HJ: Prediction of cancer and coronary heart disease mortality by means of a personality inventory: results of a 15-year follow-up study. Psychol Rep 1993; 72: 499–516. MEDLINE ]

#180 |
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@173 Herr Reikowski, Sie haben leider Recht darin, dass über Basics wie das Vorhandensein von genug ATP gar nicht nachgedacht wird und ständig vorausgesetzt wird, dass die Unterschiede zwischen verschiedenen menschlichen Individuen völlig vernachlässigbar seien. Auch der Glaube daran, dass Normwerte zum Maß aller dinge gemacht werden, ist ein Irrglaube, obwohl die Gauß’sche Verteilungkurve in ihren Konsequenzen doch eigentlich allen geläufig sein müsste. Leider zählt das, was Sie als “Erfahrung” anführen , in der EBM fast gar nicht mehr, obwohl es nach der Definition von Sackett unabdingbar dazu gehört.

#179 |
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Dr.med Klaus Schwarzmaier
Dr.med Klaus Schwarzmaier

Sehr geehrte Frau Parsch ( Physikerin?)
Es ist mehr als verdienstvoll, wie sehr Sie sich bemühen Wissenschaft zu erklären. Wissenschaft ist was WISSEN schafft. Würden wir homöopathische “Gesetze” anerkennen könnten wir unsere täglich erlebte und bewiesene Physik und Chemie “wegschmeißen”. Das ist -wenn ichs richtig verstanden habe einer Kurzfassung Ihrer Kernsätze.
Außerdem: Die Schulmedizin ist eine suchende Wissenschaft. Da wird schon einmal etwas propagiert und bestmöglich fundiert. Da passiert es eben aber auch daß Erkenntnisse revidiert werden müssen. Und das geschieht dann auch! Wenn es neue Erkenntnisse gibt, dann muß man die eben zur Kenntnis nehmen und danach handeln – bis man wiederum mehr / besser (? kann auch mal täuschen) Bescheid weiß. Wir “Schulmediziner” geben das unumwunden zu. Wir haben etwas und suchen nach Besserem. Unser Wissen ist nicht zementiert. Das ändert sich!
Klar gilt ” wer heilt hat recht” Aber Zufallsheilungen als Lehre verkaufen zu wollen ist Blödsinn.
Leider trifft auch zu: hätten wir Ärzte mehr ZEIT uns um den einzelnen zu kümmern, könnten auch wir mehr “Heilung” bewirken, so wie von Homöopathen/ Heilpraktikern bewirkt wird: Durch Zuwendung.

Vielen Dank für Ihre Mühe

#178 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

Es gehört auffällig zum üblichen Repertoir aller Scharlatane,
dass sie sich der “Nomenklatur” aus der exakten Wissenschaft bedienen, die sie widerlegen wollen.

#177 |
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Gast
Gast

toll, Gast #174, jetzt müssen Sie uns nur noch erklären, WAS ein einzelnes “Photon” ist und WELCHE Information es mit sich trägt.
Manche Menschen glauben doch tatsächlich,
mit einem Wort wäre schon etwas “erschaffen”.

#176 |
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Gast
Gast

PPS mir ist eben noch ein Zitat eingefallen, welches mir sehr gefällt u.a. deshalb weil es aus dem richtigen Leben kommt:
Man hält mich für verrückt. Mag sein, daß man Recht hat. In diesem Fall spielt es keine Rolle, ob ein Narr mehr oder weniger auf der Welt ist. Wenn es aber so ist, daß ich Recht habe und die Wissenschaft irrt, dann möge der Herr sich der Menschheit erbarmen! Viktor Schauberger

HP W.Scholz

#175 |
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Gast
Gast

Also Frau Parsch,sie haben Herrn Rubia doch noch gefunden, phonetisch ist zw. Rubbia und Ribal so weit nicht her.
Rubbia erhielt 1984 zusammen mit Simon van der Meer den Physik-Nobelpreis „für ihre maßgeblichen Beiträge bei dem großen Projekt, das zur Entdeckung der Feldpartikel W und Z, Vermittler schwacher Wechselwirkung, geführt hat“. Unter seiner Leitung wurde der UA1-Detektor errichtet. Von 1989 bis 1993 war er Generaldirektor der European Organization for Nuclear Research (CERN) (Wikipedia)
Nobelpreisträger Carlo Rubbia berechnete: Das Verhältnis von Photonen zu Masseteilchen ist: 974.600.000 Photonen zu 1 Masseteilchen. Wir leben inmitten eines Ozeans von Licht. Licht, also Photonen, ist DER Informationsträger.
Und wenn man die Erkenntnisse über die DNS als Erzeuger von Laserähnlichen Impulsen, Heilung von Hautdefekten mit LED Licht oder die Erkenntisse der Spektrochrom Therapie von Dinsha (in 2 Prozessen gg. die AMA erfolgreich, erst im 3. verloren weil zufällig das Schriftlager in Brand geriet) ansieht ist Licht doch ein Informationsträger. Die Eigenschaften von Wasser sind noch nicht vollständig erforscht und Wasser liegt ja nicht als H2O vor sondern als Cluster oder als Vernetzung analog einer Kristallstruktur. Diese Vernetzungen werden durch das Verschütteln gebildet und dadurch als elektrostabile Struktur auch in molekülfreien Lösungen vorhanden. Deshalb auch das Gebot keine Metalle zu verwenden weil es einen ‘Kurzschluß’ gibt und die Strukturen zusammenbrechen. Im ORF gab es einen Film über Wasser (auf Youtube sicher zu finden) die verblüffende Eigenschaften zeigen. Z.B. einen Wassermeister in Linz der eine Steinspirale in den Fluß legte und die Erosionen an einer Betonmauer (Eisenbahnträger) nicht nur aufhörten sondern an dieser Außenseite sich Kies anlagerte. Höchst merkwürdig, oder? Dieser Wassermeister (der einzige in Europa) beruft sich auf die Erkenntnisse von V. Schauberger – nur leider war der ein Förster und kein Physiker. Ein Praktiker der nur die Natur bobachtete und sich um Theorie nicht scherte.
Gute Zeit für alle Leser HP W.Scholz
P.S. Studien sind auch deshalb nicht 100%ig sicher weil die Menschen unterschiedlich Antibiotika und Aspirin einnehmen welche die Mitochondrien schädigen, die Zellen daher leistungsmäßig nicht vergleichbar sind und alle Studien daher korrumpiert sind und daher nicht wirklich endgültig und 100%ig vergleichbar und aussagekräftig.

#174 |
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Heilpraktiker

Liebe Kommentatoren, danke für die interessante Auseinandersetzung. Ja, die Homöopathie wirft Fragezeichen auf – das sage ich als HP (jedoch kein klassischer Homöopath). Dennoch finde ich immer wieder erstaunlich, wie wirkungsvoll die Komplexhomöopathie ist. Ich habe etliche, sehr kritische Ärzte unter meinen Patienten, die dann aber über die Wirkung erstaunt waren. Natürlich sind solche Geschichten nur selbsreferentielle Anekdoten, ist mir klar. Doch glaube ich, dass oft Studien nur bedingt richtige Aussagen treffen. Beispiel: Es werden verschiedene Antihypertonika getestet und die Probanden nach möglichst gleichen Voraussetzungen untersucht und ausgewählt. Soweit so gut. Ist es wirklich möglich, identische Voraussetzungen zu haben. Wie oft z.B. wird vor Studien die mitochondriale Leistung der Probanden untersucht – wenigstens das intrazelluläre ATP. Wenn nicht ausreichend Energie vorhanden ist, können auch sinnvolle Medikationen nicht gut oder vergleichbar wirken. Werden bei Studien nicht immer etwas Äpfel mit Birnen verglichen. Ich spreche mich nicht gegen Studien aus, ich wünschte mir auch mehr davon für den komplementärmedizinischen Bereich, jedoch sind sie nicht der alleinige Segen der evidenzbasierten Medizin. Wie sieht es mit der ERFAHRUNG aus, die viel Ärzte, aber auch Laienanwender über Jahrhunderte mit verschiedensten Verfahren gemacht haben. Ernsthaft diskutieren, ja – konträrer Meinung sein, ja – aber bitte den Anderen bestehen lassen. Jeder handelt aus seiner Erfahrung und hat ja auch seine Erfolge, sonst würde er auf dem Markt nicht bestehen – und wenn es “nur” eine Placebowirkung ist. Aus meiner Sicht erwächst wirklich sinnvolle Hilfe für unsere Patienten aus einer interdisziplinären Zusammenarbeit, dem Zusammenfügen verschiedener Blickwinkel, der Arbeit in Netzwerken – auch wenn wir nicht (noch) nicht alles verstehen.

#173 |
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Gast
Gast

Verehrte Ute Parsch, verstehen Sie mich nicht falsch,
ich bin ganz begeistert von ihren Beiträgen, der Arzt, der seine naturwisschenschaftliche Basis verlässt, betrügt die Medizin und das was er gelernt hat. Ich wollte nur andeuten, dass “moderne Physik” die Vorstellungkraft des Menschen im Allgemeinen überfordert und dann von vielen als Freibrief empfunden wird, auch das ein mal eins zu vergessen.
Das “Gedächtnis des Wassers” ist eine intellektuelle Beleidigung für einen normal denkenden Mensch.
Sie haben ganz wunderbar geschrieben, wie falsch es ist, schon Kleinkinder bei banalen Infekten mit “Kügelchen” zu behandeln, sie möglicherweise gar von Impfungen abzuhalten, als Trittbrettfahrer von Vernünftigen, die noch verhindern, dass sich z.B. Diphtherie wieder ausbreitet mit Tausenden Toten jährlich noch in der Nachkriegszeit, die so lange her nicht ist.

#172 |
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Gast
Gast

# 163 Herr Guggenbichler es waren mehr, Napoleon zog mit fast 500.000 Soldaten nach Russland 1812, wovon sich gerade 40.000 nach Polen retten konnten.
Rikettsien, die das Fleckfieber verursachen, es war nicht die einzige Infektionskrankheit, werden durch Läuse und Flöhe übertragen, schon eine Kleiderwäsche mit 50°C tötet sie (Rikettsien) ab. Entlausung und (Hitze-)Desinfektion waren wirksam und hätten eine Ausbreitung eindämmen können.
Heute wirken selbstverständlich bei Infektion auch Antibiotika zuverlässig.
Auch der Deutsche Russlandfeldzug von Hitler hatte massiv mit Infektionskrankheiten zu kämpfen, u.a. mit Fleckfieber und einer Mortalität bis 30%.
Es gab Larzarette mit bis zu 2500 Kranken/Verletzten und 2-3 Ärzten, in der Regel Chirurgen.

#171 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 167 Lieber Gast,

“Auf “Wissenschaft” kann man sich daher nur begrenzt “verlassen”, nicht alles ist berechenbar. Das weis jeder praktisch tätige Arzt.”

Nur sollte jeder praktisch denkende Arzt halt auch schon ein Auge darauf werfen, was nach allen Erkenntnissen der Physik, der Chemie und der Biologie gar nicht mehr sein kann als ein Placebo.

Und er sollte nicht versuchen, dem Laien über pseudophysikalische Erklärungen vorzugaukeln, einzelne alternative Verfahren hätten einen wissenschaftlichen Hintergrund, den sie in Wahrheit gar nicht haben…

Es ist halt ein Riesenunterschied, ob wir nur auf fehlenden Determinismus ala Newton hinweisen – oder die moderne Naturwissenschaft umfangreich vergewaltigen und verdrehen.

;-)

#170 |
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Nichtmedizinische Berufe

So, nachdem das Thema jetzt mehrmals hochkam: Da das scheinbar manchen Medizinern wirklich nicht klar ist, möchte ich einmal ganz knapp zusammenstellen, was der Naturwissenschaftler eigentlich damit meint, die Homöopathie liefe in Widersprüche zu gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen….

In den letzten 200 Jahren ist die Homöopathie zunehmend in Widerspruch zum fortschreitenden Erkenntnisgewinn der Naturwissenschaften geraten. Es handelt sich also nicht um ein einzelnes “Naturgesetz”, das der Homöopathie entgegensteht, es ist eine ganze Wand von Erkenntnissen, gegen die die Homöopathie inzwischen anrennt.

Das beginnt ganz simpel mit der Avogadro-Konstante. In Hochpotenzen ab C12 ist _kein_ Molekül der Urtinktur mehr enthalten. Entgegen Hahnemanns Annahmen wird in den allermeisten Potenzierungsschritten einfach nur noch Lösungsmittel geschüttelt.

Damit ist schon einmal klar: Die Homöopathie kommt ohne eine gezielte (also von der nicht mehr vorhandenen Wirksubstanz abhängige) Wirkung in Abwesenheit nicht aus. Um diesen Knackpunkt kommt sie nicht herum.

Die Homöopathie sagt: Beim Verdünnen und Verschütteln entsteht etwas.

Das Problem ist: Physik, Chemie und Biologie sagen: Beim Verdünnen geht etwas verloren – Schütteln ist egal.

Betrachten wir es etwas fundamentaler. Das “Etwas”, das entsteht, könnte in den einzelnen Lösungsmittelmolekülen oder deren Anordnung zueinander stecken. Die Brownsche Molekularbewegung zerstört bei Zimmertemperatur nachweislich innerhalb von Femtosekunden eventuelle Cluster im Lösungsmittel. Bleiben also nur noch die Moleküle selbst.

Der Informationsbegriff ist aber nicht so, wie wir ihn in unserer makroskopischen Welt benutzen auf die molekulare Ebene übertragbar. Was soll “die Information” von Arsen sein? Warum soll die Giftigkeit von Arsen nicht zu seinen Eigenschaften zählen? Und wie soll ein Molekül wissen, welche Eigenschaften wir brauchen?

Das alles konnte Hahnemann noch nicht wissen, denn Atome, Moleküle und ihr innerer Aufbau waren zu Hahnemanns Zeiten komplett unbekannt. In der Quantenmechanik sind gleichartige Atome/Moleküle aber ununterscheidbar. Die Ununterscheidbarkeit quantenmechanischer Zustände gleicher Quantenzahlen sowie die Vollständigkeit dieser Quantenzahlensätze wird durch Boltzmanns statistische Interpretation der Thermodynamik unabhängig und vollständig bestätigt. Diese Ununterscheidbarkeit ist ein Riesenproblem für die Homöopathie, denn Lösungsmittelmoleküle “mit Erinnerung an die Wirksubstanz” müssen sich offenbar von solchen “ohne Erinnerung an Wirksubstanzen” messbar unterscheiden. Ein klarer Widerspruch.

Zudem sind keine Eigenzustände einer Atom/Molekülsorte auf eine andere übertragbar (Stichwort “diskrete Spektren”). Die Eigenschaften einer Atom/Molekülsorte beruhen ja auf dem jeweiligen Aufbau der Elektronenhüllen und der daraus reuslierenden Fähigkeit, Bindungen einzugehen. Könnten wir nun “Eigenschaften” eines Stoffes auf einen anderen übertragen, so müssten wir einer Atom/Molekülsorte offenbar die Eigenschaften der Elektronenhülle des Ursprungsstoffes aufzwingen. Das ist nicht möglich.

Man halte fest, dass bis hierher bereits das Atommodell, die gesamte Quantenmechanik und die gesamte Thermodynamik fundamental falsch/unvollständig sein müssen, damit die Homöopathie mehr sein kann als ein Placebo. (Fundamental falsch, ohne dass wir in den sich täglich bewährenden Anwendungen dieser physikalischen Erkenntnisse auch nur das Geringste davon bemerken, wohlgemerkt. Wenn die Homöopathie mehr ist als ein Placebo, dann funktioniert _alles_, jede einzelne technische Anwendung in Ihrem Alltag seit ihrer Erfindung nur rein zufällig, denn sie wurde auf der Basis eines komplett falschen Wissens erfunden und konstruiert. _Das_ ist das Problem, vor dem die Homöopathie steht… )

Betrachten wir jetzt noch den Mythos vom Schütteln der Lösung:

Nicht nur, dass beim Potenzieren sehr bald kein Wirkstoff mehr vorhanden ist: Auch das Lösungsmittel ändert sich beizeiten nicht mehr. Bei jedem Potenzierungsschritt werden ja immer 90% (D-Potenzen) bzw. 99% (C-Potenzen) des Lösungsmittels verworfen. Das bedeutet aber, dass die durchschnittliche Anzahl der “Schüttler” die ein Lösungsmittelmolekül abbekommt, bald nicht mehr zunimmt.

Rechnen Sie das daheim ruhig einmal nach: Wenn Sie bei jedem Potenzierungsschritt 10x Schütteln, danach aber 99% des Lösungsmittels ersetzen, dann hat nur 1% der Moleküle beim nächsten Schritt schon 10 Schüttler “Vorsprung”. Usw. Das führt dazu, dass die durchschnittliche Anzahl der Schüttler bei 11,1111…. fest bleibt, egal, ob Sie eine C30 oder eine C200 herstellen. Falls Sie also im Lösungsmittel etwas ändern würden, dann wären Sie damit bereits nach etwa 12 Schritten fertig, danach ändert sich nichts mehr. Im Gegenteil: Es wäre sogar ziemlich ineffektiv, bei jedem Schritt jeweils 99% des Lösungsmittels wegzuschütten (und für die Umwelt wohl hochbedenklich…). Die Anleitung zur Herstellung von Homöopathika wäre also extrem widersinnig, hätte das Schütteln etwas zu bedeuten.

…Verlassen wir die Physik. Auch Biologie und Chemie müsste man neu erklären, falls Stoffe in Abwesenheit immer noch wirken:

Entgegen Hahnemanns Annahme existieren erst einmal in der Natur keine Reinstoffe. Man hat immer Verunreinigungen. Die logische Folge ist, dass sich überhaupt keine Einzelmittel herstellen lassen, denn beizeiten überwiegen die Verunreinigungen die Ursubstanz. Das Hauptproblem ist jedoch ein anderes:

Möchte man bei einem chemischen oder biologischen Experiment beweisen, dass eine bestimmte Substanz aus einem Gemisch für eine beobachtete Wirkung verantwortlich ist, so entfernt man diese Komponente aus dem Gemisch. Verschwindet die beobachtete Wirkung, so gilt dies als Nachweis, dass diese Komponente für die Wirkung verantwortlich ist.
Wenn Sie also nach einem Mechanismus suchen, der erklärt, dass Homöopathika wirken, obwohl die Wirksubstanz entfernt wurde, dann _müssen Sie alle (und ich meine wirklich alle) Erkenntnisse der letzten 2 Jahrhunderte, die mit obiger Beweisführung bestätigt wurden, ebenfalls neu miterklären, denn obige Beweisführung ist dann falsch_.

Und genau das ist der Grund, warum der Glaube an Homöopathie mit jeder funktionierenden Anwendung einer beliebigen mit obiger Nachweismethode gefundenen Erkenntnis irrationaler wird.

Biologisch gesehen haben Sie sogar noch ein weiteres Problem:
Die Annahme einer spezifischen Wirksamkeit abwesender Stoffe auf stattfindende Stoffwechselprozesse würde es aufgrund des geschlossenen Wasserkreislaufes der Erde komplett unmöglich machen, dass irgendwelche Stoffwechselprozesse kontrolliert stattfinden können, denn über ein Wassergedächtnis, wie die Homöopathie es fordert, wären immer alle Stoffe wirksam zugegen, weshalb immer alle möglichen Stoffwechselprozesse auch ablaufen würden. Leben wäre damit unmöglich.

Dieser Schluss scheint zunächst absurd, doch müssen Sie sich klarmachen, dass Mechanismen, die die Homöopathie wirksam machen würden, keinesfalls nur in den Labors homöopathischer Firmen greifen würden, sondern überall in der Natur. Wir würden überall entsprechende Effekte beobachten. – Und genau das obige Szenario _würde dann zutreffen_.

Das ist übrigens ein ganz wichtiger Punkt, wenn wir einmal annehmen wollen, die Homöopathie würde über irgendeinen heute komplett unbekannten Mechanismus funktionieren. (Das berühmte “wir wissen ja noch nicht alles…”) Natürlich können wir beliebige unbekannte Mechanismen annehmen, doch begeben wir uns hier offenbar ins Reich der puren Spekulation. Eine Spekulation, die dadurch unwahrscheinlich wird, dass wir eben nirgends in der Natur Effekte von der “Wirksamkeit in Abwesenheit” messen. Eine Spekulation, die dadurch unwahrscheinlich wird, dass sich widersprechende Varianten der Homöopathie nebeneinander existieren. Würde ein unbekanntes Naturprinzip zugrunde liegen, so müssten alle Homöopathievarianten zueinander stimmig auf diesem beruhen. Komplexmittel widersprechen klassischer Homöopethie jedoch umfassend.

Bis hierher haben wir die weiteren _inneren_ Widersprüche der Homöopathie noch gar nicht betrachtet.

Alle Punkte zusammengenommen mit der Tatsache, dass sich auch prompt in Studien keine Überlegenheit gegen Placebo belegen ließ, erklärt, warum die Homöopathie sich in derselben Situation befindet wie die Alchemie oder die Astrologie.

#169 |
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@166 Ach ja, “Die Gewährleistung der eingangs vorhandenen Gleichheit der Vergleichsgruppen ” liegt Ihnen am Herzen. Wenn Sie schreiben: “Hahnemann war für den einfachen Mann damals einfach unbezahlbar” ist heute denn medizinischer Fortschritt günstig zu haben? Phytotherapie ist eine sehr günstige Therapie, wenn jedoch erst Wirkstoffe patentiert sind und mit RCT abgesichert, steigen die Therapiekosten erheblich an, ohne dass die meist indigenen Erstanwender adäquat davon profitieren, ihr Knowhow weitergegeben zu haben. Und das ist ein beabsichtigter Effekt. Aber ist der RCT wirklich nötig für die Erfolgsabschätzung, oder nicht doch eher für die Profitabilität der Geschäftstätigkeit?

Prof. Köhler hat in seinem Buch die EBM-RCT-Problematik auf den Punkt gebracht:
“Ursprünglich war der von Sacket gewählte Ansatz ein großer Fortschritt, eben alle verfügbaren Informationen, die im Einzelfall bedeutsam sind, auch tatsächlich anzuwenden. Inzwischen hat sich die Beweisführung aber auf die verfügbare Literatur beschränkt, wobei im Zeitverlauf die Einengung noch weiter gegangen ist, denn jetzt werden fast nur noch randomisierte, kontrollierte Studien zugelassen. Hierbei wird gerne vergessen, dass die Literatur immer nur einen Teil der Wirklichkeit widerspiegelt, denn viele wichtige Elemente sind gar nicht oder nur sehr rudimentär abgebildet. Die verfügbare Daten zeigen ganz eindeutig Schwerpunkte, beispielsweise in den Bereichen, die sich leicht messen lassen – das sind beliebte Habilitationsthemen – und in Pharmastudien, wo durch die Vorgaben der Zulassungsbehörden und durch die Interessen der Hersteller bestimmte, oft vergleichsweise unwichtige Teilgebiete extrem intensiv beforscht werden. Es fehlt die in der Wissenschaft klassische Kultur, eine Hypothese aufzustellen und durch alle verfügbaren Methoden diese zu festigen oder ggf. zu widerlegen, wobei die Falsifikation immer die effektivste, aber auch die unbequemste Form darstellt.” (…) “Die EbM ist für den durchschnittlichen Einzelfall in der ärztlichen Praxis wie in der Klinik einfach nicht differenziert genug. Selbst wenn man die Leitlinien als ausreichend betrachtet, passen die Patienten häufig nicht in das Schema, denn es kommen häufig mehrere Leitlinien zur Anwendung. Ich habe einmal im Rahmen einer klinischen Visite die Leitlinien gesammelt, die für die einzelnen stationären Patienten in Frage kommen. Nach 5 Patienten war ich bereits bei 30 Leitlinien angelangt, vom Brennen beim Wasserlassen bis zur Zytostatikaempfehlung beim Mesotheliom.Solche komplexen Zusammenhänge können Empfehlungen schon aus theoretischen Gründen nicht leisten. ”
http://www.gerechte-gesundheit.de/uploads/tx_igknb/newsletter/02-2010-Gerechte-Gesundheit-a.pdf

“Die Beweiskraft eines einzelnen Falles [ist] an sich nicht geringer als die einer Statistik vieler Fälle. Zählen und messen ist nicht an sich exakter als richtig übersetzen, richtig deuten.” aus: Weizsäcker, Victor v.: Die Medizin im Streit der Fakultäten. Vortrag. Universität Heidelberg 1946

#168 |
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Gast
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Ute Parsch und andere. Ich sehe die “menschliche Krise” des Physikverständnisses in dem “Verlassen” der mit unseren angeborenen Sinnesorganen, die erstaunlich leistungsfähig sind, erfahrbaren “Mesokosmos” sowohl in Richtung Makrokosmos Astronomie (Einstein) , als auch in Richtung Mikrokosmos, subatomarer Raum.
Der “Einsturz der (linearen) Newtonschen Mechanik” hat die Geister verwirrt und der irrationalen Esotherik Tür und Tor geöffnet.

Der “Mediziner” ist keinesfalls physikblind, bewegt sich aber sehr sicher im Mesokosmos des menschlichen Organismus. Er kennt darüber hinaus Grenzen ganz anderer Art, was mit dem populären Schlagwort “Chaos” oder chaotische Ordnung angedeutet ist und z.B. eine Rolle in der EKG-Analyse spielen kann.
Menschliche “Autonomie und chaotische Systemprozesse” haben gemeinsam, dass sie NICHT-deterministischen Charakter haben,
etwas,
dass die heile Welt der Newton´schen Mechanik ebenso erschüttert wie Einstein und die Quantenphysik.
Eine kausale Verbindung besteht hier NICHT.
Indeterminismus dynamischer Vorgänge sind mathematisch = logisch darstellbar.
Seit 1892 Ljapunov:
„Ein allgemeines Problem der Stabilität einer Bewegung“
Auf “Wissenschaft” kann man sich daher nur begrenzt “verlassen”, nicht alles ist berechenbar. Das weis jeder praktisch tätige Arzt.

#167 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 163 Herr Guggenbichler,

“Es muss daran erinnert werden, dass Hahnemann zu einer Zeit, als das Fleckfieber wegen einer Sterblichkeit von über 50% Napoleons Sieg in Russland vereitelte (60.000 Soldaten fielen im Kampf, 220.000 starben an Fleckfieber) , “diese Epidemie im Herbst 1813 [behandelte] und (…) im Vorwort zu Rhus toxicodendron (RAML, Band 2) [schreibt]:: ‘Mir starb nicht ein Einziger von 183 Kranken in Leipzig, was bei der damals russischen Regierung in Dresden viel Aufsehn erregte, aber von den medizinischen Behörden in Vergessenheit gebracht ward.’ ”

Ach ja, die gute alte Zeit… ;-)

Vergegenwärtigen wir uns die doch für einen Augenblick… Leipzig hatte zum Zeitpunkt der Völkerschlacht rund 35 000 Einwohner. Die Stadt war von den französischen Truppen besetzt. Nach dem Sieg zogen dann auch noch die Truppen der anderen Armeen in die Stadt ein. Man kann sich also lebhaft vorstellen, wie es um die Versorgung der Bevölkerung bestellt war. Und besonders vorstellen sollte man sich die Versorgung mehreren 10 000 Kranken und Verwundeten unter diesen Umständen: Vollgestopfte Behelfslazarette in katastrophalen hygienischen Zuständen; unter den unterlegenen Truppen vermutlich keine oder hoffnungslos zu wenige Ärzte; ideale Voraussetzungen für die Verbreitung des Fleckfiebers.

Trotzdem bekommt es der Hahnemann, der an der Universität vor Ort ist, gerade einmal mit 183 Patienten zu tun. Es ist diese Zahl, die aufhorchen lässt und die einen eindeutigen Hinweis darauf gibt, was die blumige Anekdote der Homöopathen an “Information” auslässt…

Hahnemann war für den einfachen Mann damals einfach unbezahlbar. Er hat offenbar “Privatpatienten” aus besserem Hause behandelt, Offiziere und wohlhabendere Bürger; diese waren im Krankheitsfalle erheblich besser untergebracht, waren von vorneherein besser ernährt und haben sich nicht ständig neu in den Lazaretten infiziert.

Bei der Bewertung der Zahlenangaben sollte man das schon ein wenig berücksichtigen… Zumal sich dann gleich als nächstes die Frage aufdrängt, wie viele der angeblichen Fleckfieberopfer tatsächlich dem Fieber und nicht ihren Wunden oder dem Wundbrand zum Opfer gefallen sind: Wenn wenig Ärzte vor Ort waren, sah es wohl auch mit der Diagnose schlecht aus. Und Zeit für genaue Statistik hatte wohl niemand.

Kurz: Solche Anekdoten lassen eine wesentliche Eigenschaft einer sauber durchgeführten Vergleichsstudie vermissen: Die Gewährleistung der eingangs vorhandenen Gleichheit der Vergleichsgruppen.

Auch hier kann ich wieder verstehen, warum der Laie dies der Homöopathiewerbung (ala den Büchern von Sven Sommer) unhinterfragt nachplappert; Ärzten hätte ich eigentlich zugetraut, die Schwächen solcher “historischen Belege” erkennen zu können….

#166 |
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Gast
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Dr. Norbert Guggenbichler, offenbar haben Sie noch nie etwas von Seuchenbekämpfung und Hygiene gehört.
“Kügelchen” gehören NICHT dazu!

#165 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 162 Herr Guggenbichler,

der Punkt ist doch vielmehr: Warum soll ich raten oder mir zusammenreimen, was oder wer gemeint ist, wenn mir von medizinischer Seite irgendwelche verzerrten und sinnentleerten physikalischen Theorien als Pseudobeleg für irgendeine alternativmedizinische Behauptung entgegengeschleudert werden?

Ich schrieb bereits in meinem letzten Post: “Es sind aber genau solche Fragen, die entlarven, dass der Informationsbegriff gar nichts erklärt, es ist nur eine Scheinerklärung. Der Gesprächspartner soll sich’s zusammenreimen. Und das tut er, wenn er nicht zugeben will, dass er sich auch nichts drunter vorstellen kann…”

Der Punkt ist, dass die von Rubbia entdeckten Austauschteilchen keine “Informationsteilchen” sind.

“Und die Konsequenzen für die Medizin? Natürlich keine, da es keine RCTs über medizinisch relevante Effekte gibt.”

Nein, das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Quantenfeldtheorie nicht die Behauptungen stützt, die von Alternativmedizinern vage in sie hinein interpretiert werden. Eine “Erklärung” ist ein geschlossener logischer Strang von einer aufgestellten Behauptung zum gesicherten Wissen – nicht das “vor den-Latz-Knallen” eines aus seinem Sinnzusammenhang gerissenen (und sogar falsch zitierten) Fachausdruckes. Der Punkt ist, dass es keine theoretischen Bezug zwischen den Austauschbosonen der schwachen Wechselwirkung und irgendwelchen Behauptungen der Alternativmedizin gibt. Der Punkt ist: Es handelt sich um einen Missbrauch physikalischer Erkenntnisse, nicht um einen fachlichen Bezug darauf.

Der Laie wird natürlich jetzt beeindruckt sein von der Flut der Fachausdrücke, die Sie gerade zitiert haben. Genau das ist ja der Trick solcher Pseudoerklärungen. Herr Professor Lambeck hat es einmal sehr schön beschrieben:

“Es könnte zunächst erstaunen, daß die Esoteriker ihre Aussagen ausgerechnet auf ein so unesoterisches Gebiet wie die Physik zu stützen versuchen. Genauer betrachtet erweist sich jedoch die Physik als geradezu ideal zur Überzeugung der meisten Leser esoterischer Literatur, also Nichtphysikern: Einerseits genießt die Physik wegen ihrer großen Erfolge in der Erklärung der Natur und als Grundlage der Technik großes Vertrauen und Glaubwürdigkeit. Andererseits sind ihre Aussagen und die Methoden ihres Kenntnisgewinns für einen Nichtphysiker, für den schon in der Schule die Physik das unbeliebteste Fach war, nicht zu durchschauen. Daher mag ein Nichtphysiker geneigt sein, eine Behauptung der Esoteriker nicht nur zu glauben, sondern sogar als wissenschaftlich gesichert anzusehen, wenn sie mit dem Zusatz „Und die moderne Physik sagt das auch” vorgetragen wird.

Diese Mischung von Glaubwürdigkeit und Undurchschaubarkeit erscheint mir als der Nebelschleier, hinter dem die Beliebigkeit des vertikalen Weltbildes den Esoterikern ein weder demokratisch noch wissenschaftlich legitimiertes Manipulations- und Drohpotential bereitstellt.”

#164 |
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@ 154 Frau Parsch, wenn das so ist, dann sollten Sie mal a n f a n g e n , e r n s t h a f t darüber nachdenken, worin der Bezug bestehen könnte. Und wenn Sie den Terminus “Menschenverachtung” in Bezug darauf verwenden, dass Homöopathen der Ansicht sind, Ebola behandeln zu können, muss ich darauf verweisen, dass die universitätsmedizinischen Behandlungsstrategien gegen Viruserkrankungen entweder sauteuer sind (z.B.Interferon), nicht verfügbar (Impfungen gegen den Ebola-Virus werden aktuell nur an gesunden Freiwilligen getestet) oder auf dem Prinzip “wait and See=Nichtstun” bestehen. Menschenverachtend ist, wenn durch sog. “Entwicklungshilfe” , Lebensmittelexporte von EU-Überschüssen und “wirtschaftliche Zusammenarbeit” die Infrastruktur in afrikanischen Ländern kaputt gemacht wird, so dass Mangelernährung, Hunger und Krankheitsanfälligkeit garantiert sind, aber das nur am Rande.

Ich bin skeptisch, ob Sie wissen, warum das Verbot der Homöopathie in Österreich 1837 durch Kaiser Ferdinand I. (1793-1875) aufgehoben worden ist, nachdem sie 1819 durch den Staatskanzler Fürst von Metternich verboten worden war. Es muss daran erinnert werden, dass Hahnemann zu einer Zeit, als das Fleckfieber wegen einer Sterblichkeit von über 50% Napoleons Sieg in Russland vereitelte (60.000 Soldaten fielen im Kampf, 220.000 starben an Fleckfieber) , “diese Epidemie im Herbst 1813 [behandelte] und (…) im Vorwort zu Rhus toxicodendron (RAML, Band 2) [schreibt]:: ‘Mir starb nicht ein Einziger von 183 Kranken in Leipzig, was bei der damals russischen Regierung in Dresden viel Aufsehn erregte, aber von den medizinischen Behörden in Vergessenheit gebracht ward.’ “ (Rohrer, Dr. Anton : Epidemie und Homöopathie: Geschichte, dokumentierte Erfahrungen, Prophylaxe. Heilmittel bei schweren Verläufen akut-epidemischer Erkrankungen Als Vortrag gehalten am 01. Mai 2008 in Bamberg auf der 158. Jahrestagung des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte gemeinsam mit der ÖGHM, S. 2, vgl. auch http://www.hahnemann.at/docs/documenta2008.pdf)

1831 hatte Hahnemann mit der Choleraepidemie zu tun. Für Österreich sind 1269 Cholerafälle dokumentiert, die damals homöopathisch behandelt wurden, die Mortalität betrug nur 6,7%. Die Spontanheilung bei Cholera liegt nach unversitärer Auffassung bei 50%, die damaligen Schulmediziner hatten wegen inadäquater Therapie jedoch eine Mortalität höher als 50%.

Alles Spontanheilungen? Was Asbjørn Hróbjartsson und Peter C. Gøtzsche fanden (vgl. #37), lässt dies wenig wahrscheinlich erscheinen. Aber darüber wollen Sie ja nicht reflektieren.

#163 |
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@156 und @160 Frau Parsch,
jetzt stapeln Sie mal etwas tiefer. Als Physiker sollten Sie erkennen, dass Carlo Rubbia gemeint ist, italienischer Physiker, *1934; seit 1962 am Europäischen Kernforschungszentrum CERN bei Genf (1989 – 93 Generaldirektor); R. wies 1983 mit S. van der Meer die Existenz der Eichbosonen W+, W- und Z0 nach, wofür beide 1984 den Nobelpreis für Physik erhielten.
Durch das Forscherteam um Carlo Rubbia ist das Phänomen der Potentialfelder, die die Grundlage für sämtliche materiellen Strukturen bilden und deren Ordnungsgrad bestimmen deutlicher geworden: Feldquanten sind entsprechend der Quantenfeldtheorie die kleinsten einem Feld zugeordneten Einheiten (Energiequanten) von korpuskularem Charakter; im engeren Sinn sind es die verschiedenen Bosonen (Photonen, Teilchen mit ganzzahligem Spin), die Wechselwirkungen zwischen Materieteilchen vermitteln. Als Eichbosonen (intermediäre Austauschteilchen) werden in der Physik allgemein die Elementaranregungen der Eichfelder, insbesondere die Feldquanten der elektromagnetischen, der schwachen und der starken Wechselwirkung bezeichnet. Zu den Eichbosonen gehören das Photon (elektromagnetische Wechselwirkung), die W+-, W– und Z0-Bosonen (schwache Wechselwirkung) und die Gluonen (starke Wechselwirkung). Auch für die Gravitation soll es Eichbosonen geben, die hypothetischen Gravitonen. Die Eichbosonen haben als Quanten der die Wechselwirkung übertragenden Vektorfelder (daher auch die Bezeichnung intermediäre Vektorbosonen) den Spin 1; als intermediäre Bosonen im engeren Sinn bezeichnet man häufig nur die Feldquanten der schwachen Wechselwirkung.

Als eigentliche Masse ist das Proton aufzufassen, ein Elementarteilchen, das zusammen mit Neutronen einen Atomkern bildet. Bei einer räumlichen Auflösung von 10 hoch -17 ist zu erkennen: Das Proton besteht aus drei Quarks, die sich ständig in extrem schneller Bewegung befinden. Es trägt eine positive elektrische Ladung, die genau der negativen Ladung des Elektrons entspricht. Die Masse des Protons ist 1,67x 10hoch -27 kg, d.h., es ist 1836-mal so schwer wie das Elektron. Seine Lebensdauer ist potentiell unendlich, mindestens 10 hoch 34 Jahre. Als praktische Konsequenz der von Rubbia gefundenen Konstante, dass das Verhältnis der Energiequanten zu den Masseteilchen etwa 1 Milliarde zu 1 beträgt, ergibt sich:
– Die Materie stellt nur den einmilliardsten Teil der Wirklichkeit dar.
– Die energetischen Wechselwirkungskräfte sind der Materie übergeordnet und bestimmen deren Struktur.
Und die Konsequenzen für die Medizin? Natürlich keine, da es keine RCTs über medizinisch relevante Effekte gibt. ;–)

#162 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 156 Lieber “Gast”,

“Ich hab, wie zu lesen ist, ein Großteil der Ergebnisse aus dem FOCUS.”

Nur ist der FOCUS halt kein Fachblatt. In meiner Fernsehzeitschrift steht auch regelmäßig, wie toll die Homöopathie doch ist. Die Jounalisten schreiben halt ab, was sie zu einem Thema recherchieren. Die Branche setzt halt viel auf Werbung – auf Evidenz kann sie ja nicht setzen. Und deshalb werden die positiven Studien selbst von homöopathischen Verbänden wirklich reichlich beworben, selbst dann noch, wenn längst bekannt ist, dass sie nicht aussagekräftig sind.

Ein Grund mehr für die Forderung der beiden ScienceBasedMedicine-Autoren.

Ansonsten sehe ich eigentlich nur die üblichen Scheinargumente… Ich greife halt einmal ein paar heraus…

“Im Mittelalter wäre jeder als Hexer auf den Scheiterhaufen gekommen der sagt er kann sich mit jemanden unterhalten der eine halbe Meile weg ist. Erst Marconi hat die Funkwellen ‘erfunden’.”

Nur: Zu keinem Zeitpunkt gab es handfeste sich tagtäglich bewährende Erkenntnisse in Physik oder Chemie, zu denen die Existenz von Funkwellen im Widerspruch stand.
In der Diskussion wird immer wieder vergessen, dass die Annahme, Stoffe können in kompletter Abwesenheit gezielte Wirkung entfalten gleich in mehrfacher Weise in Widersprüche zu Physik, Chemie oder Biologie läuft.

“Nach 150 Jahren Homöopathie muß wohl was dran sein wenn sie immer noch überlebt hat. ”
Der Hexenhammer hat sich länger gehalten. War da auch was dran?
Oder wenn es etwas aus der Medizin sein soll: Die 4-Säfte-Lehre…?

“Ich bin vor ca. 25 Jahren schon darauf gekommen, daß zwische Erde, einer Pflanze und mir eigentlich materiell kein Unterschied ist. Was macht also den Unterschied? Doch nur die Informationen wie zu strukturieren ist. Also Information macht aus mir einen Menschen oder eine Pflanze. Es ist also Informationen die uns gesund erhalten.”

Jetzt lesen Sie sich diesen Abschnitt noch einmal durch und versuchen sich klar zu machen, wie unterschiedlich und aus der Perspektive des Menschen heraus Sie den Begriff der “Information” in diesem Abschnitt eingesetzt haben. Ein Atom oder Molekül liest aber keine Bücher.

Weshalb gehört die Giftigkeit von Arsen noch einmal nicht zur “Information” von Arsen? Woher “weiß” das Wasser, welche “Informationen” es sich merken soll? Woher weiß es, dass es sich nicht die Eigenschaften der Gefäßwände merken soll? Und wieso soll eine C200 mehr Information liefern als eine C30, wenn schon in der C30 nur noch Information drinne war, aber kein Molekül mehr? Wie kann man überhaupt Information verstärken, wenn der Patient nur 1 Globulus nehmen soll. Enthält die C30 etwa unvollständige Information? – Das wäre doch fatal…
Es sind aber genau solche Fragen, die entlarven, dass der Informationsbegriff gar nichts erklärt, es ist nur eine Scheinerklärung. Der Gesprächspartner soll sich’s zusammenreimen. Und das tut er, wenn er nicht zugeben will, dass er sich auch nichts drunter vorstellen kann… ;-)

#161 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 156 Lieber “Gast”,

“Ich möchte auch darauf hinweisen, daß ein Nobelpreisträger, ich glaube ein Hr. Ribal vom CERN, festgestellt hat, daß die Informationsteilchen ca. 1 Mrd. mal mehr sind als die Materieteilchen.”

In diesem Fall möchte ich darauf hinweisen, dass die Liste der Nobelpreisträger keinen Herrn Ribal kennt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nobelpreistr%C3%A4ger

Auch die Google-Suche nach CERN und RIBAL ergibt keinen Treffer.

Und als Physiker muss ich Ihnen sagen, dass der Begriff des “Informationsteilchens” in der Physik überhaupt nicht existiert.

Kurz: Es tut mir leid, Ihnen sagen zu müsen, dass Sie hier einem Betrüger aufgesessen sind…

#160 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 156 Herr Guggenbichler

“Da wird Frau Parsch Ihnen sagen, dass Anekdoten über subjektive Behandlungserfolge nichts seien, was die Wirksamkeit der Homöopathie belegen könnte.”

Das ist ein wenig das Erschreckende hier in dieser Diskussionsrunde. Denn genau das sollten die anwesenden Ärzte ja eigentlich auch einmal alle auf der Uni gehört haben – samt einer Erklärung, __warum__ das so ist. Dass man diese Tatsache unter Fachleuten so bereitwillig verdrängt, um etwas verklären zu können, was man selbst anbietet, finde ich aus meiner Perspektive als Patient höchst beunruhigend.

Was sagt es über die gezielte Wirksamkeit eines Mittels aus, wenn wir einen Fall kennen, in dem es geholfen hat – wenn wir aber nicht wissen, ob es nicht bei 100 Patienten nach erfolgloser Anwendung im Müll landete?

In Bezug auf bestimmte Beschwerden und ein Mittel gibt es 4 Fälle/Gruppen:
– der Patient nimmt das Mittel und danach geht es ihm besser
– der Patient nimmt das Mittel und danach geht es ihm nicht besser
– der Patient nimmt das Mittel nicht und danach geht es ihm besser
– der Patient nimmt das Mittel nicht und danach geht es ihm nicht besser

Eine Geschichte “mir hat das Mittel geholfen” bedeutet lediglich, dass dieser Patient in der ersten der 4 Gruppen war. Wenn ich nur immer und immer wieder die Patienten betrachte, die in der ersten Gruppe sind, die anderen aber ignoriere oder als “Andersartige” abkanzle (Danke, Frau Doktor) , mache ich einen “Bestätigungsfehler”. Um zu beurteilen, ob ein Mittel spezifisch wirkt, muss man alle Daten zur Verfügung haben. Das ist dann eine Studie.

Und, wie gesagt, ich finde es wirklich eine erschreckende Konsequenz der Verklärung der Alternativen, dass das heutzutage ein Patient seinem Arzt erläutern muss.

” Für Statistik interessieren sich nur Statistiker, aber die haben mit klinischer Problemlösung nichts zu tun, das ist außerhalb ihres Erfahrungs- und Denkhorizontes. Und wie so es ausdrücken: Wenn es funktioniert, auch wenn man nicht weiß wieso, ist der Praktiker zufrieden.”

Das Problem ist halt, dass Sie das immer nur im Nachhinein sagen können. Ihr “Praktiker” klopft sich selbstzufrieden auf die Schulter und verbucht als eigenen Erfolg, was vielleicht ein natürlicher Genesungsprozess war, eine falsche Diagnose oder auch Riesendusel. Ihr “Praktiker” läuft ob dieser Selbstgefälligkeit blind in das Risiko den nächsten Patienten vielleicht genauso falsch zu behandeln wie den letzten, während ihm vielleicht zahlreiche Kollegen erklären könnten, warum seine Methode nicht gut ist. Und Sie benutzen diesen “Praktiker” tatsächlich als Aushängeschild für die Ärzteschaft? Hoffentlich doch nicht…

#159 |
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Ein Artikel, der hohe Wellen voraussagt… Jeder, der einmal eine alternativmedizinische Erfahrung gemacht hat, die bleibenden Eindruck hinterlassen hat, wie auch immer diese Wirkung vonstatten gegangen sei, wird danach anders denken. Es gibt aber eben auch Menschen, denen diese Erfahrung vielleicht immer verwehrt bleiben wird, so wie es eben bei allem Ausnahmen und Andersartige gibt. Es gibt ja auch Menschen, die bestimmte Farben nicht sehen können. Da hilft es oft nicht zu diskutieren.

#158 |
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@156 Da wird Frau Parsch Ihnen sagen, dass Anekdoten über subjektive Behandlungserfolge nichts seien, was die Wirksamkeit der Homöopathie belegen könnte. Trotzdem: Wenn etwas im Einzelfall sich bewährt, das ist es, worauf es ankommt. Für Statistik interessieren sich nur Statistiker, aber die haben mit klinischer Problemlösung nichts zu tun, das ist außerhalb ihres Erfahrungs- und Denkhorizontes. Und wie so es ausdrücken: Wenn es funktioniert, auch wenn man nicht weiß wieso, ist der Praktiker zufrieden.

#157 |
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Gast
Gast

Fr. Parsch, ich bin kein Homöopath, ich arbeite am Bewegungssystem (SOT-Chiropraktik) aber ich weiß daß Homöopathie funktioniert weil ich nach Zahnhalsschmerzen, im weihnachtlichen Zuckergenuß, weder mit Benuron oder ähnlichen synthetisierten Schmerzhemmern (bis 3 Tabl. am Stück) sondern nach 2 Tagen mit ~60 Tr. Diluplex innerhalb von 2h die Schmerzen losgeworden bin. Diluplex war eigentlich nur eine ‘jetzt ist auch schon alles egal’ Lösung. Ich hab, wie zu lesen ist, ein Großteil der Ergebnisse aus dem FOCUS. Die Arbeit von Fr. Lukitsch habe ich vor etlichen Jahren recht ausführlich in einem mehrseitigen Artikel gelesen. Ich werde aber ihre Links mir anschauen.
Ich möchte auch darauf hinweisen, daß ein Nobelpreisträger, ich glaube ein Hr. Ribal vom CERN, festgestellt hat, daß die Informationsteilchen ca. 1 Mrd. mal mehr sind als die Materieteilchen. Wo liegt also das Primat?
Ich bin vor ca. 25 Jahren schon darauf gekommen, daß zwische Erde, einer Pflanze und mir eigentlich materiell kein Unterschied ist. Was macht also den Unterschied? Doch nur die Informationen wie zu strukturieren ist. Also Information macht aus mir einen Menschen oder eine Pflanze. Es ist also Informationen die uns gesund erhalten. Gut zu sehen am Krebs. Das Klinikum Großhadern hat häufige Ca.Erkrankungen mit ihrer Überlebensrate bei unterschiedlichen Therapien – oder auch nicht – graphisch dargestellt. Unterschiede minimal.
Ich komme aus der Technik und bin stark logisch-technisch strukturiert. Wenn etwas funktioniert versuche ich das logisch nachzuvollziehen, anhand von Information. Wenn ich keine habe – na dann eben nicht. Hauptsache es funktioniert.
Im Mittelalter wäre jeder als Hexer auf den Scheiterhaufen gekommen der sagt er kann sich mit jemanden unterhalten der eine halbe Meile weg ist. Erst Marconi hat die Funkwellen ‘erfunden’. Wollen wir das mit der Homöopathie nicht unseren Nachfahren überlassen und begnügen uns erst mal mit der Praktikabilität? Was wäre so schlimm dran.
In der Schulmedizin werden nach 10 Jahren der Großteil der Methoden auf den Müll geworfen, einschließlich der Medikamente, inclusive der Chemotherapien. Nach 150 Jahren Homöopathie muß wohl was dran sein wenn sie immer noch überlebt hat. Nur Placebo ist wohl doch zu wenig wenn man den Aufwand einer Repertorisation betrachtet. Als ich noch Techniker war las ich in einem Artikel, daß sogar Antibiotika eine ca. 40%igen Placeboeffekt haben sollen. Im Endeffekt ist mir das auch egal, nur wenn man das Abseitige auch beachtet wird Fortschritt eintreten. So haben wir uns aus dem Dogma der Römischen Kirche befreit, lassen wir also nicht an Stelle der Kirche eine Dogmenwissenschaft treten bei der nicht sein kann was nicht sein darf. Ein Professorenzitat dazu: Ein Journalist fragte einen Archäologieprofessor woher man das alles wisse über die Ägypter – Antwort: Das ist Archäologenpoesie. Ich bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen. Endlich mal Wahrheit im Qualitätsmedium.
Wenn ich in meinem Bereich die Arbeit von Schulmedizinern anschaue (z.B. Wolkige Rö-Bilder, und deren Auswertung) so weiß ich, daß Doctores auch nur mit Wasser kochen, und im nicht-OP Bereich ich mich nicht zu verstecken brauche nur weil ich kein Dr. vor meinem Namen führen darf.
Gute Zeit allen Lesern

#156 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 153 Lieber Herr Ketzer – Doc

auf Ad Homina und Verschwörungstheorien gehe ich grundsätzlich nicht näher ein. Wie schon erwähnt: Naturwissenschaftliche Diskussion findet auf der Sachebene statt. Falls Sie also tatsächlich noch etwas in dieser Richtung beizutragen haben: gerne!

=)

#155 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 152 Herr Guggenbichler

Der Bezug Ihres Kommentares zu meinen vorhergehenden Aussagen, zur Alternativmedizin allgemein und zum obigen Artikel im Besonderen entgeht mir leider komplett.

“Meine bescheidene Meinung: Die Verordnung eines RCT-kontrollierte Medikament ist nicht das Optimum der medizinischen Behandlung, das ist es nur in den Träumen der Hersteller.”

Das hat hier ja auch niemand behauptet. Natürlich hängt der Behandlungserfolg neben der geeigneten Therapiewahl auch an begleitenden Umständen und daher nicht zuletzt am Vertrauensverhältnis zwischen Therapeut und Patient.

Nur bitte: Was hat das mit obigem Artikel zu tun?

Es wird wohl kaum die optimale Therapiewahl herauskommen, wenn sich der Therapeut blind stellt. Wenn er ein Verfahren, das nach übereinstimmendem Ergebnis von Studienlage und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nur ein Placebo ist, verklären und für mehr halten will.

Ein trauriges, um nicht zu sagen menschenverachtendes Beispiel dafür, was dann dabei herausauskommt, wenn man der Beleglage nicht ins Auge blickt, geistert leider seit heute wieder durch das Netz:

Die Homöopathen behaupten, Ebola in den Griff bekommen zu können.

http://www.change.org/p/dr-daniel-kertesz-who-end-the-suffering-of-the-ebola-crisis-test-and-distribute-homeopathy-as-quickly-as-possible-to-contain-the-outbreaks?share_id=kwKcTJDBOV&utm_campaign=autopublish&utm_medium=facebook&utm_source=share_petition

#154 |
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Ketzer – Doc
Ketzer – Doc

Meine Güte, es gibt Leute, die versuchen mithilfe des Placebo – Effektes zu heilen!
Und, du meine Güte, es GELINGT ihnen auch noch!
Ketzer, Ungläubige!
Dem müssen wir augenblicklich einen Riegel vorschieben!
Lieber her mit den ganzen Anti – Pillen, Antidepressiva, Antibiotika, Antidiabetika, immer hinein damit!
Guggenbichler, ich pflichte Ihnen bei: Die Pharmaindustrie stellt her, der Arzt verschreibt und der Patient schluckt.
In rauhen Mengen.
Hauptsache, eine wissenschaftliche Studie belegt die Wirksamkeit.
Ihre Arbeit in Ehren, Frau Parsch, sie sollten zu den großen Pharmakonzernen gehen und für diese schreiben.
Ihre kritische Einstellung anderen Heilungsformen gegenüber ist dort immer gerne gesehen (woher nehmen Sie eigentlich die Energie, etwas beweisen zu wollen, wofür es keinen Beweis gibt? Woher kommt Ihr Hass gegenüber Andersdenkenden?)
Und fragen Sie bitte, auf dem Weg nach oben, auch gleich danach, ob man die Trepanation wieder einführen möchte.
War damals hochwirksam…..

#153 |
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Guggenbichler
Guggenbichler

Frau Parsch, Ihnen ist vermutlich nicht unbekannt, dass es heute (von der Grundlagenforschung bis zum Endprodukt) ca. eine Milliarde Euro kostet, um ein neues Medikament zu entwickeln und auf den Markt zu bringen.Ihnen ist vermutlich auch bekannt, dass mittlerweile Prozac und andere Psychopharmaka nicht besser als Placebo abgeschnitten haben, was für die Hersteller natürlich sehr unerfreulich ist. Ihnen ist vermutlich auch bekannt, dass die RCT-gestützte Medizin Menschen nicht als Individuen wahrnimmt, sondern als Teil einer statistischen Menge. Vieleicht kennen Sie auch die äußerst lesenswerte Autobiographie des Defibrillator-Erfindern Prof. Dr. Bernard Lown, der dort feststellte, dass in der Medizin die Kunst des Heilens verloren gegangen ist (http://www.int-med.de/lown/lown/lown.html) . Bekannt dürfte Ihnen auch sein, dass dies zu einem guten Teil dafür sorgt, dass Patienten Zuflucht zu “empathischeren” Behandlern suchen.

Gilt nicht immer noch, was vor 11 Jahren geschrieben wurde?
“Derzeit dominiert in Medizin und Gesundheitspolitik der Traum der Neopositivisten, mithilfe formalisierter Schlussfolgerungen zur Wahrheit zu gelangen. Obwohl in anderen Wissenschaftsbereichen der Positivismus gescheitert ist (es gibt gegenwärtig kein formales Verfahren, um die Wahrheitsnähe einer Aussage zu bestimmen), soll in der Medizin ausschließlich dasjenige als „Evidenz“ gelten, was bestimmten formalisierten Verfahren der Datengenerierung, -auswertung und -präsentation gehorcht – unter Verweis auf die evidenzbasierte Medizin (EbM) und ihren Goldstandard, die randomisierte Studie.” (Gunver S. Kienle, Markus Karutz, Harald Matthes, Peter Matthiessen, Peter Petersen, Helmut Kiene: Evidenzbasierte Medizin: Konkurs der ärztlichen Urteilskraft? Dtsch Arztebl 2003; 100: A 2142–2146 [Heft 33])

Meine bescheidene Meinung: Die Verordnung eines RCT-kontrollierte Medikament ist nicht das Optimum der medizinischen Behandlung, das ist es nur in den Träumen der Hersteller.

#152 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 141 Herr Guggenbichler

” Ich habe nicht wenige Patienten mit lt. Lehrbuch antibiotikapflichtigen Entzündungen bzw. Problemen nach Antibiotikagabe homöopathisch erfolgreich behandelt. Soll ich das in Zukunft bleibenlassen, nur weil die universitäre Wissenschaft sich mit derlei nicht abgibt?”

Es sollte Sie als Therapeut zumindest interessieren, dass es sich bei den Homöopathika nach gesichertem Wissen der Naturwissenschaften um Placebos handelt. Als Therapeut müssen Sie ja wissen, was Sie tun.

Und es ist hoffentlich klar, das nicht jede Besserung, die Sie da beobachten __durch__ die Globuli hervorgerufen werden muss, Ihre “Erfahrung” somit gewiss kein Beleg sein kann:
– Auch in Zeiten vor den Antibiotika ist nicht jeder Patient an einer Infektion verstorben, die man heute mit Antibiotika behandeln würde.
– Gerade nach einer bereits erfolgten Behandlung mit Antibiotika können Sie auch durchaus noch die Folgen dieser Behandlung beobachten

Ihr Versuch, jedweden Placeboeffekt als falsch verstandene Wirkung homöopathischer Zuckerpillen zu deuten (#142), ist amüsant. Scheitert allerdings an der Tatsache, dass Placebos ganz gewiss keine reinen Arzneien wären, sondern aus Stoffgemischen entstanden…

#151 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 140 Herr Lachenmaier

“Vielleicht wäre eine genaue Begriffsbestimmung angezeigt. Mann kann homöopathische Hochpotenzen nicht mit Niedrigpotenzen (bis D12) vergleichen.
Bis D12 sind nachgewiesenermaßen noch Wirkstoffe der Urtinktur vorhanden.
Und es gibt einige sehr gute Komplexmittel (Mischungen) niedriger Potenzen, die sehr gut bei Erkältungen wirken, wo die Schulmedizin keine bzw. kaum Medikamente zur Verfügung hat”

Bereits ab D8 sind pharmakologische Effekte für die weitaus meisten der verwendeten Stoffe nicht mehr zu erwarten. Man bedenke: D8 ist die Konzentration von Arsen in unserem Leitungswasser.

Tatsächlich ist es eher ein Argument gegen die Homöopathie, dass mehrere sich widersprechende Richtungen von ihr existieren, die sich aber alle gleichermaßen auf “Erfahrung” berufen: Handelte es sich um ein echtes Naturphänomen, so müssten alle dieselben “Erfahrungen” machen.

Hahnemann verteufelte das gleichzeitige Verabreichen mehrerer Arzneien. Und es ist bezeichnend, dass Homöopathen dennoch immer wieder Wirkungen substanzenthaltender Komplexmittel als Beleg für die Homöopathie hernehmen – und damit für das angebliche gezielte Wirken in Abwesenheit der Substanz.

Im Übrigen: Auch bei den meisten Komplexmitteln ist die Beleglage nicht so eindeutig, wie Sie es hier darstellen. Das können wir hier jedoch getrost ausklammern, denn über echte Homöopathie sagt das nicht das Geringste aus…

#150 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 143 HP Scholz

“Aber jetzt kommt’s: Prof. Michael Frass erstellte in der Intensivstation der Uniklinik Wien randomisierte Doppelblindstudien. Es erhielten 70 Sepsispatienten (Blutvergiftung) zur konventionellen Behandlung entweder ein Homöopathikum oder Placebo. Die Patienten waren im künstlichen Koma, einige wurden beatmet. Nach 180 Tagen war die Überlebensrate der Homöopathiebehandelten bei 75,8 Prozent, die Placebobehandelten bei 50 Prozent.”

Oh, ja, die Sepsisstudie von Frass. Dier wird gerne zitiert. Deswegen haben Dr. Aust und ich sie auch schon vor Monaten einmal näher betrachtet. Wenn man die Arbeit wirklich liest, fällt vor allem auf, wie unglaublich wenige Daten darin enthalten sind. Da haben einige Patienten, die meisten von ihnen älter und mit schweren Grunderkrankungen eine Sepsis und sind deshalb auf der Intensivstation. Die eine Gruppe bekommt additiv(!) Homöopathika. Schnitt. 180 Tage später leben in der Homöopathiegruppe mehr als in der anderen.
Ach? An einer schweren Sepsis mit Multiorganversagen leidet man nicht 180 Tage, bis man verstirbt. Leider fehlt in der Arbeit von Frass die Angabe der Todesursachen der Patienten. Oder auch ihr Genesungsweg zwischen Sepsis und Tod. Die in der Arbeit enthaltenen Daten können nicht einmal ausschließen, dass einige der “konventionell” Behandelten bei einem Autounfall starben. Was soll das bitte über die Homöopathie aussagen?

Wenn Sie im Altersheim an Weihnachten ein nettes Gruppenfoto machen. Und an Ostern feststellen, dass mehr Personen verstorben sind, die im Bild rechts saßen, ist es dann wirklich medizinisch sinnvoll, sich immer links in Gruppenfotos zu platzieren?? Eben.

Hier unsere Ausführungen zu der Studie im Detail, wen es interessiert: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1853

Allein die genannten Beispiel zeigen schon, wie hanebüchen eigentlich derartige immer und immer wieder zitierten Arbeiten zur Homöopathie eigentlich sind. Gerade deshalb liegt mir die Forderung der beiden Autoren des obigen Artikels auch so am Herzen: Lasst uns keine Forschungsgelder mehr verschwenden, indem wir sie in nicht haltbare, nicht stichhaltige Studien stecken, die trotz erschütternder Fehlerhaftigkeit immer wieder der Öffentlichkeit gegenüber als Werbematerial eingesetzt werden.

Zur Shang Metaanalyse habe ich weiter unten bereits ausführlich Stellung genommen (Siehe meinen Kommentar #110)

#149 |
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Nichtmedizinische Berufe

#143 HP Scholz

Sie nennen anschließend noch einige Einzelexperimente, von denen mir tatsächlich 2 nicht bekannt sind. Ich danke Ihnen dafür, denn damit habe ich wieder neuen Lesestoff. Da ich nicht voreingenommen bin, lese ich nämlich tatsächlich die “Belege”, die Homöopathen vorweisen… ;-)

Die anderen von Ihnen zitierten Arbeiten kenne ich allerdings bestens. Und ich denke schon, dass ich auch an diesen in etwa klar machen kann, wie wenig zuverlässig diese Arbeiten eigentlich sind – und was davon zu halten ist, dass Homöopathen sie unverdrossen als “Beleg” anführen.

Ich beginne mit der zweiten von Ihnen genannten Arbeit:

“Ein Team geleitet von Peter Christian Endler und Waltraud Pongratz (Ludwig Boltzmann-Institut für Homöopathie Graz) erforschten sieben Jahre das Homöopathieprinzip. Sie konnten die Grasfroschentwicklung selbst dann noch bremsen, als sie eine potenzierte Thyroxinverdünnung in einer verschlossenen Glasampulle ins Wasser hängten. „Wir erzielten eine Verzögerung der Metamorphose von zehn bis 15 Prozent”, berichtet Endler.”

Mit dieser Versuchsreihe habe ich mich gerade die letzten 3 Monate beschäftigt. Das Ergebnis ist eindeutig: Nein, keinerlei Nachweis einer Wirkung von homöopathischen Hochpotenzen.

Meine Stellungnahme hierzu ist erst teilweise öffentlich: Hier der Link zu meinen Ausführungen zur ersten Arbeit von Endler/Pongratz/Wijk von 1991:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2093
Tatsächlich zeigt sich, wie sehr sich die Forscher über die Jahre bemühen, die angeblich gemessene Verlangsamung unter Thyroxin D30 optisch überzeugender aufzubereiten. Wer sich dagegen die Mühe macht, die mittlerweile zur Verfügung gestellten Originaldaten aufzutragen stellt fest, dass sich Wasser- und Thyroxintiere in den allermeisten Versuchsreihen praktisch nicht unterschieden.

Wie gesagt, der zweite Teil meiner Ausführungen zu den weiteren Arbeiten der Endlergruppe an Kaulquappen (dazu gehört auch die ebenfalls von Ihnen zitierte Arbeit von Lukitsch) wird erst in den nächsten Tagen erscheinen. Deshalb kann ich Ihnen noch keinen Link geben. Schauen Sie einfach einmal bei Bedarf regelmäßig auf den Blog von Dr. Aust…

In Kürze wird der Artikel auf Folgendes hinauslaufen:

– Die Ergebnisse von Endler sind bei weitem nicht so reproduzierbar, wie sie in der homöopathischen Literatur dargestellt werden.

– Der Trick, in zu “Metaanalysen” hochstilisierten Zusammenfassungen statistisch signifikante Effekte aus für sich genommen nicht signifikanten Unterschieden herauszukitzeln ist einfach das systematische Ausmustern unpassender Ergebnisse als “anderer Testfall”.

– Auch die Von Ihnen zitierte Arbeit von Lukitsch (“Die Biologiestudentin Christa Lukitsch (…) verabreichte der Hälfte ihrer Amphibien alle acht Stunden eine Minidosis des Schilddrüsenhormons Thyroxin. (…) Ergebnis: signifikante Entwicklungsverzögerung der behandelten Eier.) geht heute nicht mehr in die Testreihe mit ein. Warum? Weil Endler mittlerweile sagen muss, dass Zutropfen von Thyroxin D30 alle 8 Stunden die Metamorphose beschleunigen würde – ein anderer gemessener Effekt eben.

– Auch die eingehängten Glasphiolen werden heute von Endler nicht mehr zitiert. Warum? Auch diese Ergebnisse ließen sich nicht reproduzieren und werden deshalb heute als “anderer Effekt” verkauft. Hier waren es die Arbeiten von Frau Dieterle, die dazu führten, dass diese Messreihe heute als “eigener Effekt” dargestellt wird.

Nur: was bedeutet das eigentlich? Wenn das Thyroxin D30 keinen Unterschied macht, werden manchmal die Thyroxin-Tiere, manchmal die Wasser-Tiere minimal schneller sein. Wenn ich nun aber in einer Metaanalyse gezielt die Messreihen, in denen die Wassertiere schneller waren, nicht berücksichtige, weil ich das – im Nachhinein!! – als anderen Effekt verkaufe: Dann ist es logisch, dass in der Zusammenfassung die Thyroxintiere langsamer sind und sagt überhaupt nichts aus.

Um diese unerwünschten Ergebnisse als “andere Effekte” verkaufen zu können, muss Endler Annahmen über die Homöopathie machen, die jedem Homöopathen eigentlich die Haare zu Berge stehen lassen müsste. – Nur die problematischen Auswirkungen werden gar nicht erst andiskutiert?
– Was für eine Katastophe wäre es für die Homöopathie, wenn die 8 stündige Einnahme eine Wirkumkehr der 48 stündigen Einnahme ergäbe?
– Was für eine Katastophe wäre es für die Homöopathie, wenn es sich tatsächlich als effektiver herausstellen würde, die Globuli gar nicht einzunehmen, sondern in Glasphiolen um den Hals zu tragen?
– Was für eine Katastophe wäre eine jahreszeitliche Abhängigkeit der Arzneiwirkung für die Homöopathie? Oder eine von der Höhe über NN des Patienten bei der Einnahme?

Zu den anderen “Studien” gleich mehr…

#148 |
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Nichtmedizinische Berufe

#143 HP W.Scholz

Darf ich fragen, wieviele dieser Arbeiten, die Sie in Ihren Kommentaren anführen, Sie auch tatsächlich gelesen haben? Richtig ist, dass diese und ähnliche Arbeiten gerne und oft genannt werden, wenn die Behauptung aufgestellt wird, eine Wirksamkeit der Homöopathie über Placebo sei belegt.

Das ist aber genau das, wogegen sich der hier diskutierte Artikel wendet: Dadurch dass in der “Homöopathieforschung” fehlerhafte Studien nie zurückgezogen werden, sondern immer und immer wieder gebetsmühlenhaft zitiert werden, entsteht ein völlig falsches Bild über die Studienlage zur Homöopathie.

Ja, richtig: Wie die WHO schreibt, existieren eine Menge Arbeiten, die der Homöopathie zunächst einmal eine Überlegenheit gegen Placebo bescheinigen wollen. Nur sollte klar sein, dass man Studienergebnisse, die nicht aussagekräftig sind, nicht bei der Bewertung eines Verfahrens berücksichtigen darf. Und genau darüber sagt der von Ihnen zitierte Satz der WHO nichts aus.

Tatsächlich räumen sogar Homöopathen ein, dass die Beleglage keineswegs so rosig ist, wie Sie es hier darstellen: Claudia Witt, die bis vor kurzem eine von der Carstens Stiftung bezahlte Stiftungsprofessur an der Berliner Charité für Komplementärmedizin inne hatte, schrieb 2010: “Bisher ist nicht eindeutig belegt, dass sich homöopathische Arzneimittel von Placebo unterscheiden. (…) Es wurde bis heute eine nicht unbeachtliche Zahl randomisierter placebo‐kontrollierter Studien durchgeführt, von denen jedoch die meisten nach den heutigen Standards der Forschung methodische Schwächen haben.”

Ich möchte betonen, dass Claudia Witt wohl nicht als “skeptikernahe” Quelle gelten kann.

So. Betrachten wir die Metaanalysen: Interessant dabei, dass Sie nur Linde 1997 und Cucherat erwähnen. Es gibt ja auch z.B. noch Kleijnen und Linde 1999, bei denen die Homöopathie halbwegs gut weg kommt.

Also gehen wir sie doch einfach einmal alle durch:

Da wäre die Metaanalyse von Kleijnen et. al. von 1991. Sie kommt zu dem Fazit. “Derzeit sind die aus klinischen Studien gewonnenen Belege positiv, aber nicht ausreichend, um endgültige Schlussfolgerungen zu ziehen, da die Methodik der meisten der Studien von geringer Qualität ist und der Einfluss des Publikationsbias nicht abgeschätzt werden kann.” Kleijnen weist darauf hin, dass über 80% der Einzelstudien so schlechte Qualität haben, dass die Mängel der Methodik wahrscheinlich die erzielten Ergebnisse beeinflusst haben. Es liegt also auf der Hand, dass dieses von Homöopathen gerne zitierte “positive Ergebnis einer Metaanalyse” nicht das Geringste aussagen kann.

Als nächstes gäbe es die Metaanalyse von Cucherat von 2000. Hier fand man “einige Hinweise darauf, dass die Homöopathie wirksamer ist als reine Placebos, die Aussagekraft dieser Hinweise wegen methodischer Mängel jedoch nur gering ist.” Man merkt: Das Bild wiederholt sich….

(Und ich möchte noch einmal betonen: Die Kritik an der Studienqualität kommt von den von Homöopathen gerne selbst zitierten Autoren, nicht aus “skeptikernahen” Kreisen)

Am liebsten zitieren Homöopathen – und ja auch Sie – die Metaanalyse von Linde aus dem Jahr 1997, denn tatsächlich fand man hier positive Ergebnisse, bewertete diese aber aufgrund der Studienqualität wieder extrem vorsichtig:

Linde schrieb “dass die Ergebnisse nicht mit der Hypothese im Einklang stehen, wonach sich die mit der Homöopathie erzeugten Effekte vollkomen auf die Wirkung als Placebo zurückführen lassen. Jedoch fanden wir in diesen Studien nur ungenügende Nachweise dafür, dass die Homöopathie in irgendeiner klinischen Situation deutlich wirksam gewesen wäre.”

Erwähnen sollte man hier, dass Homöopathen ausschließlich den ersten dieser beiden Sätze zitieren. Und das verzerrt eben sehr stark, was Linde im Ergebnis eigentlich sagen wollte. Tatsächlich hat Linde in einem Brief 2005 an die Fachzeitschrift Lancet geschrieben: “Unsere Meta-Analyse von 1997 wurde unglücklicherweise von Homöopathen als Beleg dafür missbraucht, dass die Wirksamkeit ihrer Therapie bewiesen sei. Wir stimmen zu, dass die Homöopathie höchst unplausibel ist, und dass die Belege aus placebokontrollierten Studien nicht überzeugend sind.”

Die vierte erwähnenswerte Metaanalyse dürfte die von Linde (derselbe wie eben) von 1999 sein. Diese belegt noch weniger eine Überlegenheit gegen Placebo als die von 1997. Im Gegenteil kommt Linde hier zu dem Ergebnis, dass je mehr man sich auf die methodisch hochwertigen Tests konzentriert, desto weniger positiv fällt das Gesamtergebnis für die Homöopathie aus. Bleibt also erst einmal festzuhalten: Keineswegs(!) belegen die 4 genannten Metaanalysen eine Überlegenheit der Homöopathie gegen Placebo und ihre Autoren wollen sie auch nicht so verstanden wissen und weisen sogar teils öffentlich auf diesen Umstand hin.

So, Moment, gleich geht es weiter…

#147 |
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HP W. Scholz
HP W. Scholz

Schweizer Ärztezeitung: Im Vergleich der 110 Homöopathie- und der 110 schulmedizinischen Studien war das Ergebnis positiv für die Homöopathie. Danach wurden 21 homöopathische und 8 konventionelle Studien ausgewählt, dann aber 8 Homöopathiestudien und 6 Konventionellstudien. Auf der Homoöpathieseite wurden auch Komplexmittel- u. Einzelmittelhomöopathiestudien nicht einzeln bewertet. … Die Lancet Studie sei nichts als eine statistische Operation gewesen. Der Nutzen war seinerzeit, damit das schweizerische Gesundheitsministerium die Homöopathie und andere Naturheilverfahren aus den Leistungskatalog zu streichen.

#146 |
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HP W. Scholz
HP W. Scholz

II. Versuch für den Nachtrag:
Schweizer Ärztezeitung:

So jetzt hats geklappt

#145 |
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HP W. Scholz
HP W. Scholz

Teil II:
Kritische BEWERTUNG der Studie von Prof. Egger:
Nur sehr wenige Studien in die Endauswertung einbezogen
Von den einbezogenen 220 Studien wurden 21 Homöopathiestudien und 9 konventionelle Studien als “higher quality” klassifiziert. Eine überaus positive Überraschung für die Homöopathie. Fragwürdig ist nun aber umso mehr, warum in die Endbewertung nur noch 8 homöopathische und 6 allopathische Studien eingeflossen sind. Gründe für den Ausschluß von 93 bzw. 96% der Studien (bzw. 62 / 33% der “higher quality” Studien) werden nicht genannt. Insgesamt mangelt es der Studie an Transparenz. Nach welchen Kriterien die Studien ausgewählt wurden, ist nicht zu erkennen.
Schweizer Ärztezeitung:

#144 |
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HP W. Scholz
HP W. Scholz

Ist ja gruselig – da werden Untode durchs Dorf getrieben! Die Diskussion um Homöopathie ist universitär schon lange entschieden. Pflanzen, Tiere und Bakterien lassen sich von dem Wort Homöopathie nicht in den Placeboeffekt treiben.
Wenn die Medizin das nicht zur Kenntnis nimmt so sind sie genauso beratungsresistent wie die britisch-katholischen Oranjer in Nordirland, die jedes Jahr durch die römisch-katholischen Viertel Belfasts demonstrieren um einen Sieg vor 250 Jahren zu feiern.
Fakten, Fakten, Fakten:
Zu erwähnen ist weiter ein erschienener Report der Weltgesundheitsorganisation (WHO), der der Homöopathie ein gutes Zeugnis ausstellt. Im WHO-Report heißt es: „Die Mehrzahl der wissenschaftlichen Studien in den letzten 40 Jahren haben gezeigt, daß die Homöopathie gegenüber dem Placebo überlegen und gleichwertig ist gegenüber der konventionellen Medizin in der Behandlung der Krankheiten von Menschen und Tieren.”

Daß die Homöopathie wirkt, belegen zahlreiche Studien (stellvertretend: Dean 2004; Cucherat et al. 2000; Linde et al. 1997 in Lancet 350, S. 834-843).
• Die Biologiestudentin Christa Lukitsch hatte 400 Froscheier der braunen und grünen Grasfrösche in wassergefüllten Laborschalen. Lukitsch verabreichte der Hälfte ihrer Amphibien alle acht Stunden eine Minidosis des Schilddrüsenhormons Thyroxin. Das Hormon regt normalerweise die Verwandlung Quappe zum Frosch an. Die Lösung, die Lukitsch nach Regeln der Homöopathie verdünnt hatte, enthielt ein Millionstel der Ursubstanz. Die Eier verblieben einige Minuten in der Lösung und wurden danach gründlich gespült – Ergebnis: signifikante Entwicklungsverzögerung der behandelten Eier.
• Ein Team geleitet von Peter Christian Endler und Waltraud Pongratz (Ludwig Boltzmann-Institut für Homöopathie Graz) erforschten sieben Jahre das Homöopathieprinzip. Sie konnten die Grasfroschentwicklung selbst dann noch bremsen, als sie eine potenzierte Thyroxinverdünnung in einer verschlossenen Glasampulle ins Wasser hängten. „Wir erzielten eine Verzögerung der Metamorphose von zehn bis 15 Prozent”, berichtet Endler.
• Professor Günther Harisch (Tierärztlichen Hochschule Hannover), testete auch die Homöopathie. Er gab männlichen Wistar-Ratten verschiedene Lösungen von Phosphorsalz zur Leberenzymaktivierung. Die Testprotokolle zeigten deutlich: Die Wirkung der homöopathischen Dosen ist um so stärker, je höher und exakter sie nach Hahnemannschen Regeln potenziert worden waren.
• Professor Eberhard Schädlich (Würzburger Fachhochschule für Wasserbau) behandelte Klärschlammbakterien mit homöopathisch verdünntem / verschütteltem Phosphor. Ergebnis: Die Kleinen arbeiteten fleißiger und filterten mehr Phosphate aus dem Abwasser. (Quelle für alles: FOCUS)
Mit den Resultaten aus Tierexperimenten versuchen die Homöopathen, das Argument “Placebo” zu entkräften. Weder Kaulquappen noch Ratten oder Bakterien lassen sich von weißen Kitteln beeinflussen. Sie reagierten eindeutig auf die homöopathische Substanz.
Die ca. 70 – 80%ige Wirksamkeit der Alternativmedizin beim Menschen erklären Skeptiker mit dem Placeboeffekt. Gleiches Recht für Alle: Demnach ist es allein der Glaube des Patienten, der ihn gesund macht – egal ob er homöopathische Tropfen, ein Zuckerkügelchen oder ein Chemotherapeutikum schluckt!
Aber jetzt kommt’s: Prof. Michael Frass erstellte in der Intensivstation der Uniklinik Wien randomisierte Doppelblindstudien. Es erhielten 70 Sepsispatienten (Blutvergiftung) zur konventionellen Behandlung entweder ein Homöopathikum oder Placebo. Die Patienten waren im künstlichen Koma, einige wurden beatmet. Nach 180 Tagen war die Überlebensrate der Homöopathiebehandelten bei 75,8 Prozent, die Placebobehandelten bei 50 Prozent.

Im Fachjournal “The Lancet”. Im Editorial der Ausgabe vom 27. August 2005 wird „das Ende der Homöopathie“ heraufbeschworen.
Grundlage der Aussage ist eine ebenfalls im “The Lancet” veröffentlichte Metastudie (Egger M. et al.: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? Comparative study of placebo controlled trials of homeopathy and allopathy. Lancet 2005;366:726-732) die unter der Leitung von Professor Matthias Egger (Institut für Sozial- und Präventivmedizin, Universität Bern) durchgeführt wurde. Sie kommt zu dem Schluß, daß sich eine spezifische Wirkung homöopathischer Mittel nicht belegen läßt.
Kritische BEWERTUNG der Studie von Prof. Egger:
Nur sehr wenige Studien in die Endauswertung einbezogen
Von den einbezogenen 220 Studien wurden 21 Homöopathiestudien und 9 konventionelle Studien als “higher quality” klassifiziert. Eine überaus positive Überraschung für die Homöopathie. Fragwürdig ist nun aber umso mehr, warum in die Endbewertung nur noch 8 homöopathische und 6 allopathische Studien eingeflossen sind. Gründe für den Ausschluß von 93 bzw. 96% der Studien (bzw. 62 / 33% der “higher quality” Studien) werden nicht genannt. Insgesamt mangelt es der Studie an Transparenz. Nach welchen Kriterien die Studien ausgewählt wurden, ist nicht zu erkennen.
Schweizer Ärztezeitung:

#143 |
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Guggenbichler
Guggenbichler

@140 Herr Lachenmaier, sicher krankt die Diskussion daran, dass nicht definiert wird, was Homöopathie ist, was ein Placeboeffekt und dann wird beides in Eins gesetzt. Mir haben Homöopathiegegner schon gesagt, dass ein Mittel in der Potenz D6 kein originäres homöopathisches Medikament sei, geschweige denn eine Urtinktur. Es ist eben falsch die Homöopathie auf die Potenzierung / Verdünnung zu reduzieren, ebenso, die Junge-Hülsing’sche Regel zum Umkehreffekt eines Medikaments in Abhängigkeit von der Potenz, das Arndt-Schulz’sche Gesetz oder das Weber-Fechnersches Gesetz zu ignorieren. Auch die üblichen Vorstellungen zur Relevanz des Placeboeffekts beruhen grösstenteils auf Wunschdenken. Warum war es denn dazu gekommen, dass das Placebo-Medikament zum Bezugspunkt der Wirkungsgüte von Medikamenten geworden ist?
Kleiner medizinhistorischer Exkurs:
1946 propagierte Dr. E. F. DuBois, daß die Placeboforschung der wichtigste zu bewältigende Schritt in der wissenschaftlichen Medizin sei: „As a matter of fact, I think we can show that the study of the placebo ist the most important step to be taken in scientific therapy.“ (Cornell Conferences on Therapy (1946) The use of placebos in therapy. Therapeutics 1718–1727. ) DuBois begründete dies mit dem „enormen Erfolg der Homöopathie“ und definierte dabei (sicher nicht ohne Absicht, aber ohne Begründung) pflanzliche und homöopathische Mittel als „Placebo“: „The enormous sucess of homeopathy, where drugs are given in great dilution, is a good example. Its success and therapeutic results are probably better than those in the case of some of the regular drugs that are given in huge doses by the rival practitioners. At least, it has demonstrated very clearly what can be done by placebos“.1

Nun war die Cornell Conference von 1946 im Rückblick ein Meilenstein der Medizingeschichte, ein Ereignis, das das Placebophänomen öffentlichkeitswirksam darstellte und den Einsatz von Placebokontrollen, die bis dahin seltener Einzelfall gewesen waren, zur Routine machte. Allerdings wurden dann nur Trägerstoffe ohne definierten Wirkstoff eingesetzt, wie z. B. Zuckerpillen. Aus der Unfähigkeit, die Arbeitshypothese der Homöopathie oder Phytotherapie gedanklich und experimentell nachvollziehen zu können, resultierte die kommentarlose Reduzierung pflanzlicher und potenzierter Arzneien vom Status „Mittel mit bezweifeltem Gehalt an Wirkstoffen“ zum Status „Substanz ohne Wirkstoffgehalt“. Wäre DuBois’s Begründung ernsthaft gewesen, hätten eben die Arzneien in randomisierten Doppelblindstudien eingesetzt werden müssen, auf die er sich bezog. Ab der Cornell Conference war ein „Placebo“ jedoch eine Zuckerpille ohne Wirkstoff gewesen.

#142 |
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Guggenbichler
Guggenbichler

@66 Dr.Stute: Wir wissen, dass die Institution römisch-katholische Kirche ca. 500 Jahre gebraucht hat, um Galilei zu rehabilitieren und anzuerkennen, dass die Erde ein Planet ist. Nach Max Planck braucht es nur zwei Generationen, bis ein professoraler Irrtum aus dem akademischen Lehrbetrieb verschwunden ist. Dass Pasteur mit seiner Impfveröffentlichungen geschwindelt hat, ist auch schon geraumer Zeit bekannt, wird aber ignoriert. Das lässt befürchten, dass der akademische Lehrbetrieb mindestens so lange wie die römisch-katholische Kirche brauchen wird, bis ein Fehler zugegeben sein wird. Zumindest zu Pasteur ist belegt, dass er unwissenschaftlich gearbeitet hat ( Gerald Geison: The Private Science of Louis Pasteur ). Französische Zeitungen berichteten damals über Wissenschaftsbetrug.” (http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Pasteur)

Wir haben jetzt schon ein Problem mit antibiotikaresistenten Keimen, was zeigt, dass die naturwissenschaftlich fundierte Antibiotika-Ära eine Sackgasse der Wissenschaftsentwicklung in der Medizin zu werden droht, trotz RCT und EBM. Ändert das was an der Verordnungspraxis? Ich habe nicht wenige Patienten mit lt. Lehrbuch antibiotikapflichtigen Entzündungen bzw. Problemen nach Antibiotikagabe homöopathisch erfolgreich behandelt. Soll ich das in Zukunft bleibenlassen, nur weil die universitäre Wissenschaft sich mit derlei nicht abgibt?

#141 |
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Heilpraktiker

Vielleicht wäre eine genaue Begriffsbestimmung angezeigt. Mann kann homöopathische Hochpotenzen nicht mit Niedrigpotenzen (bis D12) vergleichen.
Bis D12 sind nachgewiesenermaßen noch Wirkstoffe der Urtinktur vorhanden.
Und es gibt einige sehr gute Komplexmittel (Mischungen) niedriger Potenzen, die sehr gut bei Erkältungen wirken, wo die Schulmedizin keine bzw. kaum Medikamente zur Verfügung hat (da fast alle grippalen Infekte viral bedingt sind). Das ist ein Armutszeugnis für die Schulmedizin!

#140 |
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Nichtmedizinische Berufe

#135 Herr Koch,

sehen wir uns einmal an, was für “Argumente” Sie vorbringen, um Ihren Standpunkt zu untermauern. ;-)

“zunächst ist es eine höchst orginelle Darstellung, dass “keine homöopathische Studie ohne Fehler sei”. Vielleicht können Sie das großartige Wunder vollbringen, mir auch nur EINE medizinische Studie OHNE FEHLER zu zeigen.”
Erstens ist es eine unbelegte (und falsche) Behauptung, es gäbe keine sauberen medizinischen Studien.
Zweitens ist Ihr Punkt ein “Tu quoque” Fehlschluss. Selbst wenn alle medizinischen Studien fehlerhaft wären, entkräftet das mein Argument (Fehlen eines Nachweises zugunsten der Homöopathie) in keiner Weise. Ein reines Ablenkungsmanöver.

“zweitens stellen Sie einfach Behauptungen auf und führen als Beweis Skeptikernahe Quellen an, die zwar gelegentlich differenziert, aber auch nur mit Allgemeinplätzen argumentieren.”
Das ist wiederum ein Ad Hominem. Um zu belegen, dass eine bestimmte Quelle in einem bestimmten Argument nicht korrekt ist, müsste man das Sachargument vortragen und entkräften. Ein genereller Angriff auf ganze Personengruppen ist leider überhaupt nicht aussagekräftig. Wissenschaftliche Argumentation findet immer und ausschließlich auf der Sachebene statt. Wer ein Argument vorträgt, ist uninteressant.

“Denn klar ist: wer schon vorher zu wissen glaubt, was bei einem Experiment herauskommt, wird dies auch schließlich finden.”
Na, dann lesen Sie mal, was ich über die Carstens-Stiftung und ihre selbstgesetzte Zielsetzung an Herrn Dr. Hagen geschrieben habe (in #134. Sie können auch direkt bei der CS nachsehen. http://www.carstens-stiftung.de/stiftung) Genau deshalb ist die Homöopathie ja “immer noch umstritten”: Weil die negative Beweislast von ihren Vertretern einfach ignoriert und permanent in ein “noch nicht belegt” umgedeutet wird.

“Nur wer zur Selbstktritik fähig ist, ist auch zum Umgang mit Anomalien in der Lage und als solche sollte man die Homöopathie wenigstens begreifen dürfen.”

Aufgrund welchen Beleges unterstellen Sie hier eine Wirksamkeit über Placebo? Denn wenn das hier nicht impliziert ist, verstehe ich nicht, was Sie mit “Anomalie” meinen… Dass der Mensch, wenn er krank ist und von Schmerz und Änsgten geplagt ist, anfällig ist für spirituelle Versprechen, ist keine Anomalie, sondern ein psychologisches Phänomen. Die resultierende Beliebtheit wiederum ein gesellschaftliches Phänomen. Eine “Anomalie” kann ich weit und breit nicht ausmachen.

” Die Homöopathie steht NICHT IM GEGENSATZ zu dem aktuellen physikalischen Weltverständnis. Dies wurde u.a. von CF von Weizsäcker, HP Duerr und T Görnitz, deren Verdienste für die Physik unbezweifelbar groß und deren wissenschaftliche Haltung sachlich und sicher nicht gefällig ist, mehrfach und explizit geäußert. ”
Das wiederum nennt man den Fehlschluss “argumentum ad verecundiam” oder “Autoritätsargument”. Auch hier verlassen Sie die Sachebene und beziehen sich auf angebliche (nicht einmal als Quellenangabe in eine Fachzeitschrift genannte) “Äußerungen” bekannter Persönlichkeiten. Leider würden allerdings selbst die Privatmeinungen dieser Physiker nichts daran ändern, dass die von mir bereits genannte Ununterscheidbarkeit gleicher Atome/Moleküle im Widerspruch zur bei der Potenzierung angeblich “übertragenen” “Eigenschaften” steht. Dafür bräuchten Sie schon Links in Fachartikel. Im Falle der Physik am besten in die Physical Reviews. Ich bitte darum. :-)

Noch einmal darf ich Ihnen hier die Frage stellen: Was denken Sie, warum Atmanspacher, Römer und Walach die Notwendigkeit sehen, eine “generalisierte QM” zu erfinden, wenn die echte QM nicht im Widerspruch zur Homöopathie stünde?

“wann sind wir endlich soweit zu begreifen, wie wenig wir von der Welt wirklich wissen und dass dies uns vielleicht zu demütiger Neugier, aber ganz bestimmt nicht zu sicherem Verurteilen befähigt.
Mit anderen Worten: auch wenn wir nicht die geringste Ahnung haben, woraus der mit Abstand größte Teil des Universums besteht (z.B. Stichwort Dunkle Materie) lässt sich immerhin alles, was wir uns hier nicht erklären können als Placebo deklarieren!”

Das ist ebenfalls ein Fehlschluss: Das Argument aus Unwissenheit. Niemand behauptet, alles zu wissen. Nur muss man das auch gar nicht, um eine konkrete Fragestellung zu beantworten. Wenn Sie mit dem Zug in eine andere Stadt gereist sind, können Sie Passanten dort den Weg zum Bahnhof nennen (denn von dort kommen Sie ja), auch wenn Sie sich sonst nicht auskennen.

Bei der Homöopathie reden wir nicht über unbekannte Weiten des Universums. Wir reden über alltägliche Vorgänge: Schütteln einer wäßrigen Lösung. Sukzessives Verdünnen von Stoffen. Wir reden über Physik und Chemie, die wir überall im Alltag anwenden. Und diese müssen sich als grob falsch oder unvollständig erweisen, um der Homöopathie ein Tor zu öffnen – ohne, dass wir im Alltag oder in der Naturbeobachtung irgendwo etwas von diesem tiefen Mangel bemerken. Das ist schon höchst spekulativ. Unbelegte Spekulation ist jedoch keine Wissenschaft.

#139 |
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Physiotherapeutin

#135:Bei Studien gibt es Qualitätsmerkmale (Randomisierung, Verblindung, Ein- und Ausschlusskriterien – siehe Pedro-Score) anhand derer man sehr leicht erkennen kann, ob sie taugen oder nicht. Es heißt: Traue keiner STATISTIK, die du nicht selbst gefälscht hast – bei Studien trifft dies zum Glück nicht zu. Aber selbstverständlich gibt es Qualitätsunterschiede.

Ich selbst beobachte eine zunehmende Tendenz zu alternativen Heilmethoden und besonders zu “mystischen Behandlungsmethoden” (Handauflegung, Kartenlegen, Engelsskulpturen, Wunderheilung,…), die jeder Grundlage entbehren und vorwiegend von PatientInnen mit chronischen Schmerzsyndromen in Anspruch genommen werden, in der Hoffnung etwas zu finden, das die Schmerzen lindert (“man hat ja schon alles ausprobiert und nichts hat geholfen”).
Und da liegt für mich der Knackpunkt: Es wird mit dem Leiden dieser Menschen sehr viel Geld verdient – oder glaubt jemand, dass die “Kügelchen-Hersteller” einen Mittelklassewagen fahren???

Viele Wege führen nach Rom und wenn es den PatientInnen besser geht, ist das schon ein großer Erfolg, egal wie dieser erreicht wird. Aber alles was zu 100% auf Placebo beruht ist abzulehnen und lt. den Ethischen Grundsätzen (WCPT) nicht statthaft.

#138 |
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Gast
Gast

Die Homöopathie steht IM GEGENSATZ zu dem aktuellen physikalischen Weltverständnis.
Da hilft auch keine Quantenphysik.
Definieren Sie einfach mal “Gedächtnis” physikalisch, weil das ja offensichtlich in der Homöopathie eine Rolle spielen soll.
Es soll ja bei einer “Verdünnung” auch ohne ein einziges Wirkmölekül das Wasser sich an das nicht vorhandene Molekül erinnern können.
Und diese Erinnerung soll nun die Wirkung des nicht vorhandenen Moleküls bewirken.
Genau so eine menschliche VORSTELLUNG
“steht IM GEGENSATZ zu dem aktuellen physikalischen Weltverständnis.”
Eine “Wirkung” erfordert eine Ursache.
Und ein undefinierbares “Gedächtnis” kann diese Ursache nicht ersetzen.
Hier werden mentale Begriffe mit materieller Realität verwechselt.
Grundschulniveau, eines erwachsenen Menschen unwürdig!
Nur im Rahmen religiöser Glaubensfreiheit tolerierbar.

#137 |
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Gast
Gast

Lieber Herr @Ulrich Koch, ich kenne unzählige völlig fehlerfreie medizinisch wissenschaftliche Arbeiten mit nachgewiesenem therapeutischen Wirkungsnachweis,
aber keine einzige homöopatische.
Vielleicht können Sie mir ja helfen.

#136 |
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Ulrich Koch
Ulrich Koch

@Ute Parsch #110,111

zunächst ist es eine höchst orginelle Darstellung, dass “keine homöopathische Studie ohne Fehler sei”. Vielleicht können Sie das großartige Wunder vollbringen, mir auch nur EINE medizinische Studie OHNE FEHLER zu zeigen. Und bitte glauben Sie nur den Studien, die Sie selbst gefälscht haben…..

zweitens stellen Sie einfach Behauptungen auf und führen als Beweis Skeptikernahe Quellen an, die zwar gelegentlich differenziert, aber auch nur mit Allgemeinplätzen argumentieren. Das kann einfach nicht zu einer differenzierten Betrachtung führen, wenn man von vorneherein behauptet, dass diese aus der Sache heraus keinen Sinn mache. Mit anderen Worten: das hat mit Wissenschaft NICHTS zu tun!

Dabei behaupte ich ja noch nicht einmal zu wissen ob und wie Homöopathie funktioniert, sondern nur, dass jedes Phänomen in einem wissenschaftlichen Sinne eine gewissenhafte Untersuchung verdient. Dabei ist ein Diskurs hilfreich, versteckte Polemik hingegen nicht. Denn klar ist: wer schon vorher zu wissen glaubt, was bei einem Experiment herauskommt, wird dies auch schließlich finden. Nur wer zur Selbstktritik fähig ist, ist auch zum Umgang mit Anomalien in der Lage und als solche sollte man die Homöopathie wenigstens begreifen dürfen.

Und schließlich die Quantenphysik: hier behauptet keiner, dass diese die Homöopathie beweise, was überhaupt erst mal zu klären wäre, ob sie das möglicherweise kann oder nicht. Aber auch weit jenseits der Homöopathie haben sie sich mit ihr auseinandergesetzt und zunächst eine einfache Feststellung nach ausführlicher Prüfung der Annahmen und Konzepte getroffen: Die Homöopathie steht NICHT IM GEGENSATZ zu dem aktuellen physikalischen Weltverständnis. Dies wurde u.a. von CF von Weizsäcker, HP Duerr und T Görnitz, deren Verdienste für die Physik unbezweifelbar groß und deren wissenschaftliche Haltung sachlich und sicher nicht gefällig ist, mehrfach und explizit geäußert.

So beibt mir nur nochmals zu fragen: wann sind wir endlich soweit zu begreifen, wie wenig wir von der Welt wirklich wissen und dass dies uns vielleicht zu demütiger Neugier, aber ganz bestimmt nicht zu sicherem Verurteilen befähigt.
Mit anderen Worten: auch wenn wir nicht die geringste Ahnung haben, woraus der mit Abstand größte Teil des Universums besteht (z.B. Stichwort Dunkle Materie) lässt sich immerhin alles, was wir uns hier nicht erklären können als Placebo deklarieren! Ich kann beim besten Willen aus Ihrer Argumentation keine haltbaren “Belege” gegen die Homöopathie erkennen, sondern höchstens in der Unterschiedlichkeit der Argumente einen offenkundigsten Forschungsbedarf, denn Behauptungen werden auch durch hartnäckige Wiederholung nicht zur Realität (was durchaus für beide Seiten gilt!)

#135 |
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Nichtmedizinische Berufe

# 133 Herr Dr. Hagen,

keine Sorge, ich hatte Sie nicht falsch verstanden. Und ja, auch für manche medizinische Verfahren ist die Evidenzlage nicht so, wie wir sie gerne hätten. Das Problem ist nicht selten das Fehlen ausagekräftiger Studien. Der Unterschied zur Alternativmedizin ist aber, dass Sie bestimmt Ihre Therapien ändern würden, wenn neue Studien eindeutig zeigen würden, wie Sie Ihre Patienten __besser__ behandeln können…

In der Alternativmedizin (speziell kenne ich es eben von der Homöopathie) werden Studien, die keine Effekte über Placebo zeigen, einfach ignoriert. Es heißt dann entweder “diese Methode ist ungeeignet, die Homöopathie zu belegen” oder es heißt einfach notorisch “es konnte noch nicht belegt werden”. Die Carstens Stiftung finde ich hier immer ein interessantes Beispiel: Eindeutig nennt sie auf ihrer Homepage das Ziel “die Integration der Komplementärmedizin in Forschung und Lehre der Hochschulmedizin”.

Und das nimmt klar das Ergebnis vorweg: Man arbeitet so lange, bis man sich in den Hochschulbetrieb gedrängt hat. Das Ergebnis “wirkt nicht über Placebo. Daher: Lasst uns lieber Placebotherapien erforschen” wird nicht akzeptiert werden. Niemand fragt hier “ob”, man will mit Gewalt belegen “dass”. Das ist keine echte Forschung. Homöopathie”forschung” ist eine reine Bestätigungsforschung. Ich kenne keine einzige Studie zur Homöopathie, die wieder zurückgezogen wurde, egal wie unsinnig oder fehlerbehaftet sie war. (Und ich kenne eine Menge…)

“Aber leider leben wir nicht isoliert auf einem Planeten der aufgeklärten Realisten.”

Da bin ich ganz bei Ihnen. Hirschhausen hat da in seinem Bühnenprogramm einen wunderbaren Satz “die Wissenschaft hat die Magie aus der Medizin vertrieben, aber nicht aus uns Menschen.” (Einen Auszug dieses Bühnenprogramms hat er mal im Stern veröffentlicht. Man kann sie sich hier ganz als Podcast anhören: http://www.dzb.de/stern-podcast
Gemeint ist “stern-podcast-2014-009.mp3 (vom 06.03.2014 / Dauer 37:17 min)
Inhalt: »Glaubt an Wunder!« von Eckart von Hirschhausen aus stern Nr. 11 vom 06. März 2014”)

Der ganze Text ist lesenswert, ich meine aber gleich den Anfang:
“Wenn ich als Kind auf’s Knie gefallen war und heulte, nahm mich meine Mutter in den Arm und pustete. Dazu sprach sie die magischen Worte: Schau, da fliegt das Aua durchs Fenster!” Mein ganzes Medizinstudium habe ich darauf gewartet, dass mir ein Professor erklärt, wie ein “Aua” fliegen kann. Denn ich wusste, dass es geht, aus tiefster eigener Erfahrung. Stattdessen hörte ich viel über Nervenleitung, Hirnregionen und Opiate. Alles andere wurde abgetan: “Placebo-Effekt”. Selbst wenn ein Erwachsener nicht mehr an die Flugfähigkeit von Schmerzen glaubt, wäre es sinnvoller, aus lauter Besserwisserei nicht mehr zu pusten? Nein, es wäre dem leidenden Kind gegenüber unterlassene Hilfeleistung.”

Der Patient braucht auch etwas, was ihn psychisch aufbaut, was ihm Vertrauen schenkt. Und da kommt ein wenig “Show” manchmal gar nicht schlecht. Das geht aber nur, so lange wenigstens die Therapeuten wissen, was sie da machen. Sonst wird es eben gefährlich. Zumindest der Therapeut darf sich der Frage nach der Evidenz nicht verschließen oder diese gar als “Weltbild” oder “Dogmatismus” oder “Intoleranz” diskreditieren. Der Hinweis, dass die Alternativmedizin in Widersprüche zu bestehendem Wissen verstrickt ist, darf nicht aus ideologischen Gründen unterdrückt werden, denn er entspricht den Tatsachen. Und ihn zu verschweigen ist nicht ehrlich den Patienten gegenüber.

Wir brauchen keine Esoterik in einem mit Problemen überlasteten Gesundheitswesen. Was wir wirklich brauchen ist mehr Menschlichkeit. Wir müssen das Arzt/Patientengespräch wieder besser bezahlen, damit der Arzt mehr über seinen Patienten erfahren kann. Ein Patient wird auch nach einem vertrauensbildenden Gespräch eine Therapie ganz anders mittragen. Wir brauchen außerdem mehr Placeboforschung. Aber keine Studien zu esoterischen Behauptungen, die der Öffentlichkeit nur Wissenschaftlichkeit vorgaukeln, wo keine ist. Und wo längst genug Studien existieren (Bei der Homöopathie sind es weit über 100)

Sehr gut finde ich einen Text von Jürgen Windeler in diesem Zusammenhang: (Windeler ist Arzt und Professor für Medizinische Biometrie und Klinische Epidemiologie und seit 2010 Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. Er hat einen wirklich guten Artikel zum Thema geschrieben, den man unter anderem hier nachlesen kann:
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/77-cam/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt )

In der Essenz läuft dieser Artikel auf folgende Aussage hinaus:
“Die These, Außenseitermedizin sei nichts als Placebo-Therapie, ist eigentlich eher ein Lob als ein Vorwurf. Denn der Mensch heilt sich in einem hohem Maß selber, Hauptsache, er wird auf irgendeine Weise behandelt und glaubt daran. Also: Placebos einsetzen, sofern keine wissenschaftsmedizinisch bewährte Therapie bekannt ist: uneingeschränkt ja. Aber, damit verbunden, pseudowissenschaftlichen Unsinn verbreiten: nein. (…) Etwas zu glauben, ist Privatsache. Aber die öffentliche Behauptung, parawissenschaftliche Theorien hätten sich als zutreffend erwiesen, ist es nicht. Die Erkenntnisse der Wissenschaft sind ein kostbarer, kollektiver Besitz der Menschheit, der in der Vergangenheit schwer erkauft worden ist. Märtyrertum und Scheiterhaufen stehen unübersehbar am Weg. (…) Ein Rückfall in abergläubisches Denken ist ein Prozess, dem die Hüter kultureller Werte nicht gleichgültig zusehen sollten.”

Jeder soll das Verfahren wählen, das er für seine Behandlung möchte. Aber auf der Basis der korrekten Sachinformation. Fatal für eine aufgeklärte demokratische Gesellschaft ist aber, dass viele Vertreter der Alternativmedizin der Öffentlichkeit einreden, kritisches Hinterfragen und naturwissenschaftliches Methodik sei allgemein intolerant, dogmatisch und nicht ernst zu nehmen.

Grüße

#134 |
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Dr. med Herbert Hagen
Dr. med Herbert Hagen

#131 nur zur Info: Ich betreibe selbst eine KG Praxis und bin überzeugt damit das richtige für meine Patienten zu tun. Nur ist die Evidenzbasis dafür schwach. Das liegt in der Natur der Sache und dem Charakter der behandelten Erkrankungen. Selbstverständlich bin ich ein glühender Verfechter des Kühlbeutels und der Zuwendung. Weil nicht nur Placeboeffekt sondern nachweisbare Wirkung auf Schwellung und Schmerz. Ganz abgesehen von der Symbolik eine nicht notwendige pseudomedikamentöse Behandlung durchzuführen. Aber leider leben wir nicht isoliert auf einem Planeten der aufgeklärten Realisten. Selbst meine allerbeste Arztehefrau der Welt (Betriebswirtin) hat natürlich Globuli für die Kinder im Hause und wird fast täglich von ihren Freundinnen über ach so tolle Erfolge von Globuli, Kinesiologie, schrägen Diäten von Heilpraktikern bei Allergiekindern aus dem Freundeskreis die den Kindern den letzten Rest an Lebensfreude nehmen mit Meinungen und Erfahrungsberichten überschüttet. Mann hat es eben nicht leicht in der realen Welt, Frau auch nicht. Der Wunsch nach Zuwendung durch unsere Patienten erlebe ich jeden Tag in der Praxis bei Betagten, Vereinsamten, Depressiven… Ein riesiger Markt, der von Heilpraktikern und Naturheilern abgegriffen wird. Und als Kassenarzt klärst du erst mal die wichtigsten Dinge im Ausschlußverfahren ab und dann ist die Zeit und das Budget alle. Danach muss noch was kommen. Nicht sinnlose und nutzlose Apparatemedizin und Überweisungen zum nächsten Facharzt um den Patienten los zu werden. Sprechende Medizin wäre gut. Haben wir ja versucht als es eine Ziffer 18220 gab. Nach einem Jahr war die wieder aus dem EBM gestrichen! Seitens der Kostenträger ist Zuwendung zum Patienten nicht gewünscht. Das ist die Realität! Man kann es den Patienten doch nicht verübeln dass sie dann nach Alternativen suchen wenn man nur dogmatisch handelt.

#133 |
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Nichtmedizinische Berufe

@ 129 Herr Dr. Hagen,

“Also was ist richtig, dem Kind mit der Prellung den relativ ungefährlichen Kühlbeutel und Zuwendung geben oder die homöopathische potentiell gefährlichen Kügelchen? Das kann jeder selbst entscheiden.”

Selbst wenn die Eltern statt zur D6 zur garantiert harmlosen D30 greifen, halte ich diesen Griff für höchst problematisch. Die Kinder werden einfach vollkommen falsch geprägt.

Das Problem ist erstens, dass man den Kindern ein völlig falsches Verhalten bei Bagatellerkrankungen vorlebt und somit beibringt. Die Kinder lernen überhaupt kein Vertrauen in die Heilungsmöglichkeiten des eigenen Körpers aufzubauen.

Vielmehr lernen Kinder, denen bei jedem blauen Fleckchen, bei jedem Schnupfen,… gleich Globuli verabreicht werden, dass sie ohne die Dinger ganz gewiss nicht genesen können. Sie lernen gar nicht erst die Situation zu beurteilen und zwischen ernsten und weniger ernsten Erkrankungen zu unterscheiden: Man “braucht” ja immer gleich Globuli.

Und das Problem ist auch, dass man früher eben kindgerechte Placebotherapien angewendet hat, wenn kein Arzt nötig war. Pusten, Singen, ein Bobbon auf die Wunde etc. Der spätere Erwachsene hat das ablegen können, weil er es eindeutig als Kinderkram, als Placebo erkennen konnte.
Bei Homöopathika ist das nicht der Fall, hier geht die „Kindermedizin“ nahtlos in die „Erwachsenenmedizin“ über, die diese Distanzierung zu den früheren Methoden nicht zulässt.

Der Effekt ist: Der spätere Erwachsene wird in dem Bewusstsein leben, die Homöopathie habe ihm „schon immer“ geholfen… Er wird sie nie mehr hinterfragen oder als das Placebo erkennen können, das sie ist. Er ist von seinen eigenen Eltern zum willigen Opfer der Homöopathiehersteller erzogen worden.

Deshalb sollten Eltern bei blauen Flecken besser pusten oder singen. Das ist eben nicht gleichwertig zum Homöopathikum, wenngleich beides natürlich ein Placebo ist.

#132 |
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Gast
Gast

Ute Parsch bravo!
Bitte nicht die nützlichen Physiotherapeuten beleidigen.

#131 |
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Nichtmedizinische Berufe

@ 129 Herr Dr. Hagen,

dem Anfang Ihres Kommentares würde ich so nicht zustimmen wollen:

“Vielleicht kann man sich pragmatisch darauf einigen, dass die Homöopathie genau wie viele andere Verfahren (Krankengymnastik, einige früher schulmedizinisch angewandte Medikamente z.B. Keltican und vieles mehr) keinen (evidenzbasierten) nachvollziehbaren Wirkmechanismus und Behandlungserfolg bisher gebracht hat.”

Nein. Um eine gezielte Wirkung von Krankengymnastik anzunehmen, müssen Sie nicht die Physik oder die Chemie ändern. Die Krankengymnastik widerspricht auch nicht unserem Wissen über den Körper. Sie müssen zum Beispiel dafür nicht annehmen, dass wir alle nur deshalb krank werden, weil uns unsere Mütter während der Schwangerschaft mit dem Urübel der Krätze infitiert haben. Die Krankengymnastik ist auch frei von inneren Widersprüchen. Und sie versteckt sich nicht hinter gesetzlichen Sonderregelungen. Und eswird in ihrem Namen kein pseudowissenschaftlicher Unsinn verbreitet. Alles Dinge, die die Krankengymnastik von der Homöopathie unterscheiden…

“Im Gegenzug kann man pragmatisch anerkennen dass sie das wie viele andere komplementäre Verfahren auch nicht braucht.”

Genau das ist aber der Fehler. Natürlich muss sich doch gerade ein Therapeut fragen, wie leistungsfähig ein Verfahren, das er einem Patienten empfiehlt, eigentlich ist. Das Verweigern der Sachlage ist hier höchst problematisch, weil es eigentlich automatisch in eine Überschätzung führt.

Wie Sie ausführen, wird ein Therapeut die Homöopathie erst einmal einsetzen, “um zusätzliche Effekte wie psychologische Mitnahmeeffekte abzugreifen”. Meist bei Bagatellerkrankungen oder chronischen Erkrankungen. Nur ist da natürlich unumgänglich, dass er “Erfolgsgeschichten” erlebt. Genau dieser positive Bias (die enttäuschten Patienten kommen ja nicht wieder) lassen dann leicht den Eindruck einer Überlegenheit gegen Placebo entstehen. Und dann wird es halt gefährlich für den Patienten. Denn Homöopathen erzählen uns ja überall, dass die “Schulmedizin” gar nicht ursächlich behandeln würde (falsch), dass die Homöopathie da helfen könne, wo die “Schulmedizin” an ihren Grenzen sei …

Und wozu führt das zwangsweise?
– Die Clinica St. Croce behandelt Krebs ausschließlich homöopathisch. Werbung von “Dr. Wurster” findet sich überall im Web
– Ich habe schon persönlich mit einem Berliner Dr. med gesprochen, der Homöopathie als alleinige Therapie bei Diabetes II empfiehlt
– Erst neulich konnte ich nicht verhindern, dass man einer Mutter einredete, ihre Kinder wären mit einer C200 Nosode ebenso gut (und zudem nebenwirkungsfrei) geimpft, wie mit einer echten Impfung
– Ravi Roy und Vithoulkas schreiben Bestseller, in denen Homöopathie gegen Malaria, als Malariaprophylaxe und als Vorbeugung gegen HIV empfohlen wird

Wenn erst die Therapeuten nicht mehr wissen, dass man Behauptungen sauber überprüfen muss, dann wird es für den Patienten gefährlich. Wenn Therapeuten pseudowissenschaftliche Immunisierungssprüche übernehmen und ein Verfahren derart verklären, dass jeder sachliche Hinweis auf die Sachlage als “Angriff der Pharmalobby” oder “dogmatischer Materialisten” diskreditiert wird, wer, bitte, soll denn dann den Überblick über die Sachlage behalten? Der Patient etwa, der in aller Regel sowohl medizinischer als auch naturwissenschaftlicher Laie ist?

#130 |
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Dr. med Herbert Hagen
Dr. med Herbert Hagen

Vielleicht kann man sich pragmatisch darauf einigen, dass die Homöopathie genau wie viele andere Verfahren (Krankengymnastik, einige früher schulmedizinisch angewandte Medikamente z.B. Keltican und vieles mehr) keinen (evidenzbasierten) nachvollziehbaren Wirkmechanismus und Behandlungserfolg bisher gebracht hat.
Im Gegenzug kann man pragmatisch anerkennen dass sie das wie viele andere komplementäre Verfahren auch nicht braucht. Sie wird vernünftigerweise nicht zur Primärbehandlung schwerwirkender Erkrankungen eingesetzt, sondern entweder zu alleiniger Behandlung von Bagatellerkrankungen die im Prinzip auch gar keiner medikamentösen Behandlung bedürften um dem Wunsch des Patienten nach stofflicher Behandlung nachzukommen oder adjuvant zu Behandlungen mit nachgewiesener Wirkung um zusätzliche Effekte wie psychologische Mitnahmeeffekte abzugreifen. Dann muss aber diese Behandlung sicher und nebenwirkungsfrei sein. Ist sie das? Bekanntlich macht die Dosis das Gift. Eine direkte Vergiftung erwarte ich also nicht bei einer stark verdünnten Lösung ab D6 aufwärts. Toxische Reaktionen durch Sensibilisierung gibt es aber sehr wohl und habe ich in eigener Praxis auch schon beobachtet. Gerade das bei Kindern sehr gerne eingesetzte Arnica D6 verursacht nicht selten allergische Reaktionen. Also was ist richtig, dem Kind mit der Prellung den relativ ungefährlichen Kühlbeutel und Zuwendung geben oder die homöopathische potentiell gefährlichen Kügelchen? Das kann jeder selbst entscheiden. Wer schwerwiegende Erkrankungen (Krebs, bakterielle Entzündungen) bei vorhandenen wirksamen Alternativen ausschließlich homöopathisch behandelt begeht einen menschenverachtenden und strafrechtlich relevanten Behandlungsfehler. Es gelingt auch solche Pseudoheiler zu belangen und aus dem Verkehr zu ziehen. Ich Berichte aus leidvoller Erfahrung der räumlichen Nähe zu einer “antroposophischen” Klinik aus der des nächstens von verzweifelten Angehörigen die schwerstkranken Patienten ( z.B. dekompensiertes Lungenödem) bei Abwesenheit der behandelnden ” Ärzte” herausgeschafft wurden und in die nächstgelegene Kliniknotfallambulanz gebracht wurden. Auch unterlassene korrekte Behandlung ist eine Straftat und kann ständisch wie zivilrechtlich geahndet werden. Es gibt also Blinde auf beiden Seiten. Nicht wie bisher so häufig diskutiert nur ignorante Ärzte. Ein wenig mehr sachliche Eigenkritik würde so manchem ” Naturheiler” nicht schaden.

#129 |
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Bürgerin Marina Bausmer
Bürgerin Marina Bausmer

das Körper auf Stoffe reagieren und der Geist auch ist doch eigentlich bewiesen, aber natürlich gibt es keine Wundermedizin die alles kann ,Homöopathie kann also wirken und auch nicht .Die Wirkung die vielleicht erhofft wird kann auch eine andere helfen das ist mit Medikamenten so, vielleicht führt das immer wieder zu Diskussionen.-

#128 |
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Nichtmedizinische Berufe

@ 116 Herr Guggenbichler,

“Warum wollen Sie nicht die Definition des Placebos thematisieren?”

Weil Sie damit nur von Ihrer ursprünglichen Behauptung ablenken wollen. Und die war nun einmal in Ihrem Post #99, dass”der Placeboeffekt als Argumentation für die Wirksamkeit von Homöopathie weg”fällt.

Und das ist weder der Fall noch haben Sie es mit den verlinkten oder zitierten Arbeiten belegt. Auch Ihre neuesten Texte unterstützen diese Behauptung nicht. Vielmehr beschreibt z.B. der Text im “Lancet” von 1998 diverse unspezifische Therapieeffekte. Und der Artikel schlägt vor, um diese besser abschätzen zu können, könnte man untherapierte Zweige in die Studien mit aufnehmen. (Wie das verblindet geschehen soll, bzw. inweifern es unverblindet aussagekräftig ist, bleibt offen…)

Tatsache ist aber, dass keine dieser Texte ihre Aussagen über den Wegfall der unspezifischen Therapieeffekte als Erklärung der beobachteten Besserungen unter Homöopathie stützt. Keiner dieser Texte kann erklären, warum Homöopathie in RCT-Studien keine Überlegenheit gegen Placebo nachweisen kann.

Mir scheint, Ihre Intension ist vielmehr ein allgemeines Diskreditieren der klinischen Studie als wissenschaftliches Messinstrument – gerade deshalb, weil die in Ihrer Praxis angewendeten Verfahren darin nicht bestehen. Dass Sie entsprechende Zitate in einem von Homöopathen geschriebenen Text finden, erstaunt nicht.

Gerade hier sieht man aber die gefährliche Wirkung der “Alternativen”: Sie müssen ihre Gedankengebäude immunisieren gegen alles Hinterfragen und alles Überprüfen, bei dem sie nicht bestehen.

Deswegen wird die historisch erkannte Notwendigkeit der Überprüfung von Behauptungen als “Paradigma” hemmungslos abgekanzelt; die klinische Studie, das wichtigste medizinische Messinstrument überhaupt, wird als unnötig oder verkopft oder unpassend dargestellt. Erschreckend wird es, wenn Ärzte dies unwidersprochen schlucken.

(Ich habe extra mit meiner Antwort etwas gewartet, in der Hoffnung, dass hier irgend ein Mediziner darauf hinweist, welche Bedeutung eigentlich die Evidenz in der Medizin hat. An alle, die hier so schön von “Erfahrung” reden: Wie überprüfen Sie denn, keinem Irrtum oder Bias aufzuliegen? Kommt es denn im Medizinstudium wirklich nicht vor, dass “Erfahrung” täuschen kann? Wie erklären Sie sich, dass sich nutzlose oder sogar schädliche Verfahren jahrhundertelang in der Medizingeschichte über “gute Erfahrungen” oder “Erfolge” halten konnten? Bis man anfing, systematisch zu überprüfen? Ich stelle mir gerade vor, in einem Physikerforum hätte ein Kollege geschrieben, das Experiment wäre zur Überprüfung ja auch nicht das Maß der Dinge; oder dass überhaupt die Überprüfung überflüssig wäre und man deshalb die Astrologie als “eigene Rationalität” doch auch nicht einfach ausklammern könne.)

Anyway, auch Ihr Alternativvorschlag funktioniert bekanntlich nicht:

“Ob und wie homöopathische Mittel wirken, kann ich nur erfahren, wenn ich eine homöopathische Arzneimittelprüfung am Gesunden durchführe”

Da laufen Sie halt in das Problem, dass sich Homöopathen wiederholt als unfähig erwiesen haben, über solche AMPs homöopathische Arzneien eindeutig zu identifizieren, wenn die AMP verblindet stattfand (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/fruehe-homoeopathie-studie-wir-koennen-doch-gar-nicht-was-wir-behaupten-a-706337.html). Ein Ergebnis, das neuere AMPs bestätigen, z.B. http://www.carstens-stiftung.de/artikel/moderne-arzneimittelpruefung-mit-okoubaka.html

Und dann ist da natürlich das Problem, dass es bei einem so wichtigen Pfeiler wie der AMP keinerlei einheitliche Durchführungsanweisungen gibt, die auf Untersuchungen und Überprüfungen basieren würden. Niemand macht sich Gedanken über den “Cum hoc ergo propter hoc”-Fehlschluss. Die AMP wurde in 200 Jahren nie zu einem zuverlässigen Messinstrument entwickelt. Was viel über die entstandenen Arzneimittelbilder aussagt…
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1495

Einigen wir uns einfach darauf, dass der Placeboeffekt die Homöopathie sehr gut erklären kann und Sie nichts vorlegen können, was dem widerspricht.

#127 |
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Ich lese hier immer wieder, dass es ein Beweis für die “Wirksamkeit” der Homöopathie sei, dass sie sich 150 Jahre “gehalten” hätte.
Was für ein Quatsch.
Es wäre ein Wunder gewesen, wenn sich eine Marketingmethode, mit der man Wasser zum etwa 1000-Fachem des Einkaufswerts weiterverkaufen kann, NICHT gehalten hätte.

Selbst Coca Cola schafft das höchstens zum 50-Fachem.

#126 |
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Naturwissenschaftler

Dreistellige Zahl an Kommentaren in nicht mal zwei Tagen – irgendwas mit Homöpathie zieht immer.
Bisher leider keine Zeit alle zu lesen aber wenigstens kurz gesehen, dass jetzt sogar (mal wieder) Grander-Wasser mit im Spiel ist (#49) – großartige Unterhaltung, ich spare mir heute abend den Kino-Eintritt und lese noch etwas weiter, bestimmt gibt´s noch was zu Quantenmechanik … Danke an alle!

#125 |
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Yesss – es kommt halt immer auf die Perspektive an. Kämen wir etwas vom pathogenetischen Denken weg in Richtung Salutogenese – also Fokus auf das “Gesundmachen” – würde sich manche Studie relativieren und auch das Thema Geldmangel wäre weniger akut.

#124 |
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Es ist schlimm genug, dass riesige Summen des Gesundheitsbudgets in der (Pseudo-)Schulmedizin in Studien landen, die mehr oder weniger durchsichtig nur Profitinteressen der Pharmaindustrie dienen (z.B. Me-Too-Präparate). Da müssen wir nicht noch weitere Milliarden in Studien zur “Erforschung” der Scharlatanerie versenken, die etwa einer Studie gleichen, die klären soll, ob ein Golfball oder ein rohes Ei sich weiter mit einem Driver abschlagen lassen.
Und das alles während für tausende dringende medizinische Forschungsgegenstände kein Cent da ist, weil niemand sich vom Ergebnis dieser Forschung schnellen Profit verspricht.

#123 |
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Florian Th. Davidis
Florian Th. Davidis

Ein erhabener Vergleich: Schornstein vs. Mensch. Und Wikipedia-Zitate sind ebenso konstruktiv wie die das Heranziehen von Dr. House für knifflige Fälle…
Sehr interessant in welch argumentatorische Höhen dies oder jenes Glaubenbekenntnis gehoben wird. Mehr Sachlichkeit und weniger Emotion des Docs helfen durchaus auch PatientInnen.
# 81 kann ich nur unterstützen – und die Frage nach dem Studienort zeigt nur, wie wichtig man sich uns deine Kenntnisse hält – erinnert mich an die Geschichte mit dem “Splitter in meines Bruders Auge… – den eigenen Balken übersehend…”
Und den o.a. Artikel begrüsse ich sehr. „Trends in Molecular Medicine“ ist lange schon nicht mehr nur auf EBM beschränkt. Ausserdem ist Evidenz, das, was man mit Augen sehen kann und nicht was durch statistische Studien infinitesimal angenähert zu beweisen versucht… (Achilles und die Schildkröte). Es ist sicherlich die Erfgahrung, die unseren Beruf trägt, nicht die Theorie.

#122 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

zu Gast 57 Ein “im Grundgesetz verankerte Recht auf freie Berufsausübung” lautet wörtlich in Art.12 (1):
„Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.“
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_12.html
Die “Freiheit” beschränkt sich also sowohl auf die Wahl der “Berufsausbildung” und die Wahl eines vorhandenen Arbeitsplatzes.
Und ein Deutscher Arzt muss neben der obligatorischen staatlichen Zulassung (Approbation) nach erfolgreichem Studium etc. mindestens 20 Gesetze und Verordnungen bei seiner “Berufsausübung” beachten, die ganz offensichtlich weit über das hinaus gehen was die meisten nichtmedizinischen Heiler möglichwerweise einschränkt.
Auch ein Schornsteinfeger benötigt eine streng geregelte Berufsausübungslizenz.

#121 |
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Gast
Gast

Von einer Autorin erwarte ich eine Interpretation …schade… was soll ich nun?

#120 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

@PD Dr. med. Andreas Schwarzkopf, Sie kennen also keine Stadieneinteilung beim bösartigen Tumor?
http://de.wikipedia.org/wiki/TNM-Klassifikation
Hier werden Sie geholfen, wobei die Sicherheit von Prognosen natürlich von der Sicherheit der Stadiendiagnose abhängt, also das kleine p (Pathologie=histologischer Befund) gefordert ist, zusätzlich das große G, was “grading” bedeutet. Der Tumor muss also vom Operateur mit einem gewissen “Sicherheitsabstand” entfernt worden sein, was beim häufigsten Colorektalen Ca gut möglich ist, so dass man schließlich auch noch etwas über den möglicherweise verbliebenen “Rest” aussagen kann, bezeichnet mit R0 im besten Fall.
“Statistik” ist allerdings nicht für Medizin reserviert, sondern eine abstrakte “Formalwissenschaft”, die man wie Mathematik der Logik zuordnen kann.
Sie setzt daher logisches Denkvermögen voraus, das nun mal nicht jedermanns Sache ist, ohne die sich spätestens seit Aristoteles aber “Naturwissenschaft” nicht entwickeln konnte und auch nicht betreiben lässt.
Denn logisches Denken ist die Forderung der objektiven Naturbeobachtung.
Man hat also BEOBACHTET welche zeitliche Entwicklung ein G3 Tumortyp im Gegensatz zu einem G1 Tumortyp nimmt. Das wird erleichtert, wenn die Anzahl dieser Erkrankungsfälle groß genug ist, so dass “confounder”
http://de.wikipedia.org/wiki/Störfaktor
herausgerechnet werden können. Selbst wenn diese nicht alle bekannt sind und in der Schwankungsbreite (Standartabweichung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung
versteckt sind.
Beim Colorektalen Ca ist das bei allein ca. 70.000 Neuerkrankungen in Deutschland theoretisch leicht möglich. Deutschland ist aber trotz internationalen Spitzenleistungen in der systematischen medizinischen Therapie (Chirurgie+Pathologie) epidemiologisches Entwicklungsland das bis heute kein bundeseinheitliches Krebsregister zustande gebracht hat, hier wird lieber Homöopathie politisch gepflegt,
so dass wir auf ausländische Statistiken zurückgreifen müssen.

Naturwissenschaft ist also objektive Beobachtung, die mit genauso objektiver Logik Kausalitäten erkennen kann oder auch nicht,
wobei auch hier die “formale Genese” einer Erkrankung wesentlich besser bekannt ist als die “kausale Genese”.
Gerne lass ich mich von einem “Alternativmediziner” mit einer sauberen objektiven Nachweismethode von der Wirksamkeit seiner Behandlung überzeugen,
wobei nach meiner privaten Meinung, die Behandlung von Krebs dem ausgebildeten Mediziner vorbehalten sein sollte,
was rechtlich NICHT der Fall ist, Schande über Deutschland.

#119 |
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Sigrid Ernst
Sigrid Ernst

„Glaube denen, die die Wahrheit suchen und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“

André Gide

… was wissen wir schon? Nichts ist so vergänglich, wie heutige wissenschaftliche Erkenntnisse.

Im Mittelalter wurden bei Krankheit die Spiegel verhängt; Aderlasse von den Ärzten verordnet, bis die Menschen verbluteten; alle Zähne gezogen – man weiß ja nie …

Die Frage ist doch, können wir viele Sachen noch nicht nachweisen, weil wir eben dazu noch nicht in der Lage sind? Es gab Zeiten, da war das Atom das kleinste Teilchen.

Fazit: Mehr Toleranz üben, sich gegenseitig wohlwollend beobachten und akzeptieren, dass es unterschiedliche Sichtweisen, Standpunkte und Meinungen gibt.

#118 |
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Heilpraktikerin Gabriele Hübscher
Heilpraktikerin Gabriele Hübscher

Menschenverstand
Albert Einstein hält einen anspruchsvollen Vortrag über das Verhältnis von Raum und Zeit. Als er fertig ist, steht ein Zuhörer auf und widerspricht: “Was Sie hier ausgeführt haben, ist mir viel zu spekulativ. Wir sind doch nicht in einer Kirche. Nach meinem Menschenverstand kann es nur das geben, was man sehen und überprüfen kann.”
Einstein lächelt und antwortet: “Dann kommen Sie doch bitte mal nach vorne und legen Sie Ihren gesunden Menschenverstand hier auf den Tisch.”
In diesem Sinne…

#117 |
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@109 Warum wollen Sie nicht die Definition des Placebos thematisieren? Die Einführung des Studienprinzips der Randomisierung hängt damit zusamen. Denn die doppelblinde randomisierte Studie bekam umso mehr Notwendigkeit, je größer der Placeboeffekt ausfiel: „The greater the placebo’s power the more the necessity there was for the masked RCT itself.“ Kaptchuk TJ (1998) Powerful placebo: The dark side of the randomised controlled trial. Lancet 351: 1722–1725.
Und die Annahme war falsch. Eine RCT ist auch nicht das Maß aller Dinge zur Beurteilung, inwiefern etwas zur Therapie geeignet ist. Es wäre sehr zu wünschen, eine Pluralität von Rationalitäten anzuerkennen ( vgl.: Collins H.M. / Pinch T.J. (1982) : Frames of meaning, The Social Construction of Extraordinary Science, London) statt Widersprüche zwischen dem eigenen Werte- und Normensystem und dem des Gegenübers durch einseitige Rechthaberei beenden zu wollen.
„Ob eine Aussage richtig oder falsch ist, wird innerhalb eines Paradigmas überprüft, nicht von einem anderen Paradigma aus. Ob es nur sieben oder mehr Planeten gibt, kann ich nur feststellen, wenn ich durch ein Fernrohr blicke. Ob und wie homöopathische Mittel wirken, kann ich nur erfahren, wenn ich eine homöopathische Arzneimittelprüfung am Gesunden durchführe, bzw. Kranke nach homöopathischen Gesichtspunkten behandle. So, wie sich die Kirchenleute am Beginn der Neuzeit beharrlich geweigert haben, durch ein Fernrohr zu blicken und darauf beharrten, dass es nur sieben Planeten geben könne, weigern sich die Vertreter der naturwissenschaftlichen Medizin beharrlich, die Daten der homöopathischen Arzneimittelprüfungen und Behandlungen zur Kenntnis zu nehmen, weil sie sonst die alleinige Gültigkeit (nicht die Richtigkeit) ihres Paradigmas in Frage stellen müssten.“ (Lasser, Reinhard : Homöopathie als Bestandteil einer integralen Medizin; In: http://members.aon.at/integrale-medizin.at/homoeopathie_aus_integraler_sicht.htm)

#116 |
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Stephan Engelhardt
Stephan Engelhardt

@dagma gellert #69
Ja den Plazebo Effekt gibt es auch bei Tieren

http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekte_bei_Tieren

weiter

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1072

gerade die englisch Silvesterstudie finde ich ziemlich eindrucksvoll.

Dabei vermute ich allerdings, daß ein guter Teil der Besserung beider Gruppen auf einen “Plazebo” Effekt beim Halter zurückzuführen sind.

#115 |
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Stephan Engelhardt
Stephan Engelhardt

@
Martin Bökenkamp
#70
http://de.wikipedia.org/wiki/Chlorung
“. Eine vorbeugende Desinfektion des Trinkwassers, die sogenannte „Schutz-Chlorung“ ist seit der Novellierung der Trinkwasserverordnung vom 1. Januar 1991 nicht mehr zulässig. ”

Jetzt nochmal die Frage : wer chloriert in Deutschland noch Trinkwasser ???

#114 |
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Nichtmedizinische Berufe

Mir fällt auf, dass sich die erregten Stimmen allesamt um die Homöopathie drehen. Daher noch ein kurzer Beitrag zum Reiki. Eigentlich ein Klassiker, wie ein Kind(!) dieses Verfahren als Zufallsergebnis entlarvt.

https://www.youtube.com/watch?v=mNoRxCRJ-Y0

Ab Minute 3:28 dann noch ein Klassiker: Professor Aronoffs Placeboexperiment mit seinen Studenten.

Grüße

#113 |
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Es ist schon lustig, daß ein allein auf erstarrter mittelalterlicher Ideologie basierendes Konstrukt wie die “Homöopathie” über so viele Jahrzehnte für Gesprächsstoff sorgt. Gerade diese ideelle Schlichtheit ist aber vermutlich die eigentliche Stärke der “Homöopathie”.

#112 |
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Nichtmedizinische Berufe

@ 60 Herr Koch

Zur Quantenphysik…. ;-)

“Desweiteren gibt es die Fraktion der Materialisten, die nur als plausibel anerkennen können, was substanziell erklärt werden kann.”

Hier sind ja gleich mehrere rhetorische Tricks drinne…
Erst einmal wird unterstellt, jeder Kritiker der Homöopathie sei ein “Materialist”.
Dann wird unterstellt, jeder Kritiker der Homöopathie würde gar nichts anerkennen, was nicht erklärbar sei.

Beides ist falsch. Die Naturwissenschaft hat die “Kraft” oder das “Feld” überhaupt erst entdeckt – nur halt nicht mit der Zielsetzung, beide Begriffe pseudowissenschaftlich missbrauchen zu lassen. Und die Homöopathie ist eben überhaupt nicht in der Situation, “nicht erklärbar” zu sein. Sie ist vielmehr in der Situation, über Placebo keine Effekte nachweisen zu können und gleichzeitig im Widerspruch zu sich bewährendem Wissen zu stehen. Beides in Kombination macht eine “Erklärung” absolut überflüssig.

Aber dann wird es wirklich drollig:
“Für diejenigen, die das für esoterischen Schwachsinn halten oder unserösen Mißbrauch der Quantenphysik fürchten, sei der folgende populärwissenschaftlich gut aufgearbeitete Artikel empfohlen:”

Und dann ein Link aus “Spektrum der Wissenschaft” über Quantenfeldtheorie. Freilich ein Artikel, in dem die “Homöopathie” an keiner Stelle auch nur erwähnt wird. Genau so definiert sich pseudowissenschaftlicher Missbrauch der QM: Wenn der einzige Bezug zur QM die Behauptung ist, die QM würde die eigenen Aussagen (irgendwie) bestätigen.

Nein. Die QM stellt für die Behauptung, Stoffe würden in kompletter Abwesenheit sogar ein ganz, ganz großes Problem dar: Die QM ergibt eine Ununterscheidbarkeit gleichartiger Atome/Moleküle. Diese Ununterscheidbarkeit des quantenmechanischen Zustandes ist bestens bestätigt (zum Beispiel in der Boltzmann-Interpretation der Entropie in der Thermodynamik). Die Physik (und eben gerade die QM) sagt: Beim Verdünnen/Entfernen geht etwas verloren, die Wirkung verschwindet.

Und das wissen Homöopathen sogar. Umsonst haben Walach und Atmanspacher nicht die sogenannte “schwache oder generalisierte Quantenmechanik” erfunden, eine angebliche Erweiterung der echten Quantenmechanik. In dieser sollen die Widersprüche zur echten QM gelöst sein. Leider kommt die SQM bis heute nicht über rudimentäre Behauptungen hinaus. Es fehlt auch 12 Jahre danach eine Ausarbeitung, die zum Beispiel belegt, dass sie das Phänomen der Verschränkung überhaupt beinhaltet. Schließlich sind die Voraussetzungen, die in der echten QM zur Verschränkung führen, hier explizit nicht mehr enthalten. Diese Kleinigkeit hält die Autoren natürlich nicht davon ab, schon einmal vorab (vor der formalen Herleitung einer “Verschränkung”) über das Phänomen der Verschränkung zu argumentieren….

Typisch Forschung auf homöopathisch halt. Es bleibt aber an Sie die Frage: Warum sollten sich Homöopathen die Mühe machen, eine neue QM zu erfinden, wenn schon die alte – wie Sie behaupten – die Homöopathie bestätigen würde…?

#111 |
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Nichtmedizinische Berufe

@ 60 Herr Koch

Wenn wir schon bei dem Hinweis auf nicht haltbare “Belege” für die Homöopathie sind…

“R.G. Hahn als neutralem und sehr renommierten Wissenschaftler hingewiesen, der eine Metaanalyse verfasst hat, die zu bemerkenswerten Ergebnissen kommt: “Um den Schluss ziehen zu können, dass Homöopathie einer klinischen Wirkung entbehrt, müssten 90% der vorhandenen klinischen Studien außer Acht gelassen werden. Alternativ müssten fehlerhafte statistische Methoden angewendet werden”

Nein. Schlichtweg: Nein.

Das scheitert erst schon mal daran, dass der Aufsatz von Hahn gar keine Metaanalyse ist. Sondern nur ein Aufsatz, der seine Gedanken zu den existierenden Metaanalysen zur Homöopathie wiedergibt.
Er kritisiert darin vor allem, dass er die Auswahlkriterien in der Metaanalyse von Shang et al aus dem Jahr 2005 nicht nachvollziehen kann. In diesem Zusammenhang fällt dann der von Ihnen zitierte Satz. Seine tatsächliche Empfehlung am Ende des Artikels ist jedoch eine andere, nämlich sich bei künftigen Metaanalysen auf einzelne Indikationen zu beschränken.

Nicht angezweifelt wird von Hahn jedoch, dass jede Metaanalyse fehlerbehaftete Arbeiten nicht berücksichtigen sollte. Betrachtet man jedoch wie viele der von Shang in der vorletzten Gruppierung noch enthaltener Studien mit positivem Ergebnis für die Homöopathie tatsächlich fehlerhaft waren (indem man sie sich einmal durchliest…), dann wird klar, dass die Diskussion um die Shang-Metaanalyse vollkommen irrelevant ist: Es spielt keine Rolle mehr, ob damals die eine oder andere Studie hätte mehr berücksichtigt werden müssen: Sie waren nahezu alle(!) fehlerhaft.

Das kann man nachlesen, nämlich hier zum Essay von Hahn:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1576

Und hier zur Shang-Metaanalyse:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1952

#110 |
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Nichtmedizinische Berufe

@ 107 Herr Guggenbichler

Sehen Sie das wirklich nicht? Auch Ihr neues Zitat will keinesfalls behaupten, dass es keine unspezifischen Therapieeffekte gibt. (“Die interessante Frage ist im Einzelfall also nicht, ob solche Anteile existieren – daran besteht kein Zweifel -, sondern statt dessen, wie groß der jeweilige Anteil ist.”)

Und im Falle der Homöopathie gilt: Es gelang der Homöopathie nicht, reproduzierbare und eindeutige Überlegenheit gegen diese unspezifischen Therapieeffekte zu belegen. Die (bekannte) Tatsache, dass Placeboeffekte unter verschiedenen Umständen verschieden stark sind, ist für die Homöopathiediskussion komplett irrelevant.

#109 |
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Nichtmedizinische Berufe

@ 102 Frau Altmeyer,

ihr Kommentar ist ein hervorragendes Beispiel, warum sich die beiden Ärzte in obigem Artikel eigentlich so aufregen:

“Es gibt mittlerweile Belege, dass die Homöopathie heilen kann.
In Petrischalen wurden Tumorzellen mit homöopath. Mitteln behandelt.
Sie lösten sich auf. Ein schweizer Labor hat Untersuchungen angestellt:”

Die gesamte “Forschung zur Homöopathie” ist eine reine Bestätigungsforschung, die dem Laien Wissenschaftlichkeit vorgaukeln soll. Tatsächlich sind die existierenden Studien, die solch positive Effekte (über Placebo hinaus) sehen wollen weder fehlerfrei, noch aussagekräftig.

Nehmen wir als Beispiel die beiden Arbeiten, die Sie hier so dezent andeuten, aber dennoch als “Beleg” hinstellen:

Das erste ist eine In-Vitro-Arbeit aus Indien. Belegt sie wirklich, dass homöopathische Hochpotenzen Krebszellen vernichten? Nein! Bestenfalls belegt sie, dass Alkohol in der Petrischale Krebszellen tötet – wie man hier nachlesen kann:

http://www.ecso.org/topics/alt-med/30-homeopathy-and-breast-cancer

Genau das ist das Problem, über das sich die beiden Ärzte mit Recht aufregen: Obwohl längst bekannt ist, dass die Studie nichts taugt, wird sie dem Laien gegenüber als “Beleg” zitiert, anstatt dass sie als falsch zurückgezogen wird, wie das bei seriöser Forschung der Fall wäre. Diese Arbeit wird uns aber sicher noch in 10 Jahren von Homöopathen als “Beleg” vorgelegt werden.

Dasselbe gilt auch für Ihren vagen Link auf die WDR-Fernsehsendung. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, darf Stephan Baumgartner darin erzählen, wie eindeutig und reproduzierbar doch seine Studien an Wasserlinsen seien.

Die Realität sieht leider auch hier anders aus. Doch wer macht sich nach so einer Fernsehsendung schon die Mühe, die Studien zu googeln und zu lesen? Und genau darauf wird halt gesetzt: Dass der Patient das nicht tut, sondern blind glaubt…

Tatsächlich räumt Baumgartner in seiner letzten Arbeit sogar selbst ein, dass sich die Ergebnisse nicht reproduzieren lassen („Reproducibility of basic research investigations in homeopathy is challenging. This study investigated if formerly observed effects of homeopathically potentised gibberellic acid (GA3) on growth of duckweed (Lemna gibba L.) were reproducible. (…) Only in the third series with gibbous L. gibba L. we observed a significant effect (p = 0.009, F-test) of the homeopathic treatment. However, growth rate increased in contrast to the former study, and most biologically active potency levels differed.”)

Zumal die im Film gezeigte Wasserlinsenstudie sowieso äußerst zweifelhafte Aussagen beinhaltet (Wie man hier nachlesen kann: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=280)

Daher: Nein, auch nach zig Studien ist keine Überlegenheit gegen Placebo nachzuweisen. (Was übrigens auch Homöopathen selbst einräumen. So schrieb Claudia Witt 2010 „Bisher ist nicht eindeutig belegt, dass sich homöopathische Arzneimittel von Placebo unterscheiden.“)

Was Homöopathen verweigern ist das Eingeständnis, dass es ein __Ergebnis__ ist, wenn sich in all diesen Studien keine reproduzierbaren Effekte gezeigt haben.

#108 |
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@105 Sehen Sie bitte die beiden benannten Studien in einem Zusammenhang. Wenn das Placebo nicht standardisiert angewendet wird, wie wollen Sie dann verläßlich damit argumentieren? Die Frage ist doch, wie groß der Placeboeffekt zu veranschlagen ist und wie zuverlässig reproduzierbar, gerade wenn die Placebo-Studie der Bundesärztekammer zu dem Schluß gekommen ist, es sollten häufiger Placebos zur Anwendung kommen.

“Jede therapeutische Intervention und die dadurch ausgelöste Wirkung enthalten sowohl einen physiko-chemischen Anteil als auch einen Anteil, der sich durch Bedeutungserteilung ergibt. Die interessante Frage ist im Einzelfall also nicht, ob solche Anteile existieren – daran besteht kein Zweifel -, sondern statt dessen, wie groß der jeweilige Anteil ist. Eine starke und anhaltende therapeutische Wirkung kann nur entstehen, wenn die physiko-chemische Wirkung und die Wirkung durch Bedeutungserteilung in die gleiche Richtung zielen. Zielen sie jedoch in gegenteilige Richtungen, entstehen gar keine, unvorhergesehene oder absurde Wirkungen. Natürlich hat der Vorgang der Bedeutungserteilung selber auch physikalische und biochemische Grundlagen, die derzeit durch Erkenntnisse in der modernen Neurobiologie erstmals transparent zu werden beginnen. Wenn man das alles verstanden hat, löst sich der Begriff des Placebos in nichts auf. ”

Bernd Hontschik, “Körper, Seele, Mensch” Kapitel “Placebo: Das Geheimnis der Bedeutungserteilung” Suhrkamp Verlag, Frankfurt/M. 2006, S. 76 – 79

#107 |
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Der Kaiser ist nackt!

Diese nüchterne Erkenntnis verbalisiert im Märchen “Des Kaisers neue Kleider” ein Kind und spricht damit aus, was nicht sein darf, weil alle Opportunisten drumherum sich zur gemeinsamen Illusion verschworen hatten, die vorgetäuschten Kleider des Kaisers seien doch so schön.
So ist es auch hier. Dass die Grundannahme der Homöopathie einem Verstoss gegen logisches Denken entspringt und einer Missachtung von allem, was die Wissenschaft als gut begründete Erkenntnos formuliert hat, das sollte eigentlich klar sein.
Wie im Märchen die Hofschranzen, die natürlich wissen, dass der Kleider in Wirklichkeit nackt ist, einen Vorteil davon erhoffen, die gemeinsame Illusion mitzutragen, so gibt es auch in unserer Medizinwelt die Erleuchteten, die mit der Homöopathie ihr Geld machen.
Warum ist das so?
Weil auch der wissenschaftlich begründeten (vulgo: “Schul-“) Medizin die Redlichkeit abhandengekommen ist. Weil wir, oder besser, die Generation vor uns, es der Ökonomie erlaubt haben, das Zepter zu übernehmen. Weil ein Arzt, der am Fliesband arbeitet, der dem Patienten eine auf diesen so gar nicht passende, aber aus einer angeblich evidenzbasierten Studie stammende Evidenz überstülpt, keine glaubwürdiger Heiler mehr ist.
Weil der Arzt, der so handelt, dies nicht aus Überzeugung tut, sondern, weil ihn ökonomische Zwänge dazu erpressen. Weil Patienten, und seien sie noch so blöde, dies erspüren. Weil es ihre berechtigeten, im Sprituellen wurzelnden Bedürfnisse missachtet.
Von der eminenzbasierten zur evidenzbasierten Medizin zu kommen, war ein wichtiger Erkenntnisschritt.
Der nützt uns aber nicht, solange das System pervertiert wird von falschen ökonomischen Rahmenbedingungen und Defensivmedizin aus Angst vor juristischen Komplikationen.
Die Menschen haben andere Bedürfnisse, und die befriedigen sie durch Homöopathen, Geistheiler und andere “Lichtgestalten”. – was sollen sie auch sonst tun, wenn die Religion schon weg ist?

Der Kaiser ist nackt, die Homöopathie noch nackter. Aber wir habe uns unsere Kleider auch stehlen lassen!

#106 |
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Nichtmedizinische Berufe

@99 Herr Guggenbichler

“Wenn die unter #37 benannte Placebo-Metastudie recht hat – und was spricht dagegen?-, fällt der Placeboeffekt als Argumentation für die Wirksamkeit von Homöopathie weg.”

Ich bin doch einigermaßen überrascht, dass Sie die von Ihnen unter #37 zitierten Studien dermaßen fehlinterpretieren wollen. Nehmen wir zum Beispiel die zweite (Is the Placebo Powerless?), so lese ich dort “__Outside the setting of clinical trials__, there is no justification for the use of placebos. ” Die Arbeit stellt den Vergleich mit Placebos in RCT also überhaupt nicht in Frage, es geht um die Rechtfertigung von Placebobehandlungen. Auch die erste Studie macht das nicht (…When Sham Is Not Inert). In dieser Arbeit geht es um die Problematik des invasiven Placebos.

Beide Arbeiten stellen die Existenz unspezifischer Therapieeffekte aber in keiner Weise in Frage, im Gegenteil. Gerade Homöopathie ist perfekt placebokontrolliert testbar, weil Placeboglobuli absolut gleich aussehen, wie “echte” Globuli.

Für Ihre Schlussfolgerung, der Placeboeffekt falle bei der Homöopathie weg, müssten Sie vielmehr eine Studie bringen, die belegt, dass ein einstündiges entspanntes Anamnesegespräch keine(!) psychischen Effekte beim Patienten hinterlässt, keine vertrauensbildende Maßnahme darstellt und somit auch keine Konditionierung bewirkt. Sie müssten eine Studie zitieren, die belegt, dass die intensive Zuwendung in einem solchen einstündigen Gespräch, bei der sich der Patient angenommen, ernst genommen fühlt und sich endlich aussprechen kann, wirkungslos verpufft.

Und Sie müssten natürlich eine Studie zitieren, die belegt, dass eine “Arznei”, die nach solchen Voraussetzungen gegeben wird aus mirakulösen Gründen keine Erwartungshaltungen auslöst und somit keine Placeboeffekte auslöst.

Ich bin gespannt… ;-)

#105 |
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Tierärztin

@Dr. Stefan Graf, danke für Ihren Denkanstoß dazu. Das relativiert sich natürlich, wenn man an andere Projekte denkt, bei denen Milliarden verpulvert werden, ohne dass die Menschheit einen größeren Nutzen davon hat.
Ich sitze hier kopfschüttelnd vor diesen Kommentaren, es ist wahrhaftig ein Glaubenskrieg.
Homöopathie ist ja vor allem ein Thema für gut ausgebildete Frauen ab der Lebensmitte in der westlichen Welt. Dem großen Rest der Welt wird das völlig egal sein, ob nun endlich die x.te Studie den Beweis der Wirksamkeit der Globuli erbringt oder nicht. Da verstehe ich den Ärger der beiden genannten Autoren durchaus, leztlich zahlen wir ja alle für diese Studien, genauso wir für Euren Super Flughafen auch. Das sollte ruhig auch mal diskutiert werden, aber sachliche Diskussionen werden zu diesme Thema wohl niemals möglich sein.

#104 |
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Pharmazeut
Pharmazeut

@ PD Dr.med Schwarzkopf: Danke für diese ehrlichen, gut gesprochene Worte.
Wenn nur mehr Ärzte (nicht Mediziner, ein Riesenunterschied!) so wie Sie denken würden, hätten wir deutlich weniger Kranke.
Hut ab, Sie erwecken die Hoffnung, dass nicht alle Mediziner noch im 19. Jahrhundert leben.
Und zum Thema Ignoranz und Toleranz, auch besonders den Berufsgruppen Heilpraktikern gegenüber:
Nur eine Zusammenarbeit kann Patienten heilen.
Keinem ist gedient, wenn sich die Heilkundigen die Köpfe einschlagen, wer nun das Sandförmchen haben darf und wer nicht (oder welche Form besagtes Sandförmchen hat!).
Wenn mein alter Doktorvater (selbst Prof.Dr med) die Einstellung mancher Kollegen wüsste, er würde im Grabe rotieren….

#103 |
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Heilpraktikerin

Jetzt geht das schon wieder los.
Wie immer bei diesem Thema gibt es ca. 400 Beiträge, wenn dann
die Anfeindungen in Unverschämtheiten übergehen wird dieser Beitrag geschlossen. Es scheint seit 200 Jahren keine Einigung zu geben.
Es gibt mittlerweile Belege, dass die Homöopathie heilen kann.
In Petrischalen wurden Tumorzellen mit homöopath. Mitteln behandelt.
Sie lösten sich auf. Ein schweizer Labor hat Untersuchungen angestellt:
http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/der_gesundmacher/videodergesundmacherhomoepathieundalternativenaturheilverfahren100.html

#102 |
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Dr. med. Martin Weigel
Dr. med. Martin Weigel

In Ergänzung zu den Äußerungen von Herrn Koch, der zurecht auf die vielsagende Metaanalyse von Studien zum Thema Homöopathie von R.G.Hahn hinweist, gilt festzustellen: die Art und Weise, wie dieser Diskurs geführt wird, zeigt, ebenso wie die Argumentation des Herrn Gorski, alle Symptome eines Paradigmen-Krieges, inkl. unwissenschaftlicher Argumentation, Verunglimpfung des Andersgläubigen (unethisch), Aufstellen von Regeln, die dem ursprünglichen Paradigma (in diesem Falle der “Rationalität” widersprechen) und damit klare Indizien, daß hier eher Ängste, denn klarer rationaler Verstand, am Werke sind. Wenn wir es hier mit Zeichen von Angst vor dem Einbruch von Irrationalität in die Phalanx der “rationalen Wissenschaft” zu tun haben, dann haben wir es also mit einer irrationalen (emotionalen) Motivation zu tun, deren Sicherheitskonstruktion – nämlich das rationale Denken/Weltbild – der inneren Irrationalität gegenüber nur dann Stand hält, solange des eigene Gedankenkonstrukt nicht in Frage gestellt wird. Dazu bleibt festzuhalten, daß das Konstrukt nicht aufgrund anderer Meinung, sondern letztlich nur aufgrund einer anderen “Beweislage” gefährdet sei – aus welchem Grunde die Ablehnung von “wissenschaftlichen” Untersuchungen von nicht-biologistisch-reduktionistischen Gegenständen wieder nur plausibel bzw. nahe liegend ist. Die Motivation aber auch.

#101 |
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@Dr. Irmgard Roßnagel (#75): Natürlich haben Sie irgendwo recht, aber wenn wir hier über Geldverschwendung zu diskutieren beginnen, kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste. Wohl jeder kann aus dem Stehgreif ein Duzend Resourcenverschwendungsprojekte benennen – als Berliner weiß ich, wovon ich rede. Gegenüber dem, was das glorreiche Flughafenprojekt tagtäglich verschlingt, fallen ein paar fragwürdige Studien wohl kaum mehr ins Gewicht.

#100 |
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@ 97 “Wir haben weit über 100 Studien, die in der Gesamtschau keine Überlegenheit gegen Placebo belegen können” – Welche Studien meinen Sie? Wenn die unter #37 benannte Placebo-Metastudie recht hat – und was spricht dagegen?-, fällt der Placeboeffekt als Argumentation für die Wirksamkeit von Homöopathie weg. Und dann?

#99 |
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Heilpraktiker

Hooka hey,
es scheint sich wieder zu einem Glaubenskrieg zu entwickeln:
Auf der eine Seite des Grabens die Wissenschaftsgläubigen, auf der anderen Seite die Un-Anders-Fremdgläubigen.
Wer hat recht? Gott oder Urknall, beides ist nicht bewiesen.

#98 |
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Nichtmedizinische Berufe

@ Gast

“Ich glaube nicht an Homöopathie, aber im Sinne des Patienten sollte immer noch gelten: Wer heilt, hat recht.”

Wer heilt, hat recht ist bekanntlich ein Propagandaspruch: Man versteckt sich hinter Erfolgsgeschichten und verbittet sich die Frage nach dem Nachweis, auch wirklich für die beobachtete Besserung verantwortlich zu sein.

Aber genau das ist ja, was ei Verfahren eigentlich belegen müsste: Dass der Patient mit ihm bessere Chancen auf Genesung hat als ohne.

“Die Kritik, dass man keine randomisierten Studien machen dürfe, wenn es nicht biologisch nachvollziehbar ist, ist schon haarsträubend.”

In obigem Artikel geht es auch gar nicht darum, dass man verbieten möchte, ein Verfahren nicht zu überprüfen, nur weil man es nicht erklären kann.

Es geht darum, dass man bei der Homöopathie auch wirklich langsam einmal sagen könnte: Nun ist aber genug.

– Wir haben explizite Widersprüche zu sich bestens bestätigenden Erkenntnissen der Naturwissenschaften

– Wir haben weit über 100 Studien, die in der Gesamtschau keine Überlegenheit gegen Placebo belegen können

– Das heißt, wir haben eine Übereinstimmung von Theorie und Messung

– Wir haben mit dem Placeboeffekt und der Gesprächstherapie der Anamnese Erklärungen für die Wirkungen, die Patienten an sich beobachten

– Das heißt, wir haben keine offenen Fragen

– Wir haben einen gigantischen pseudowissenschaftlichen Betrieb seitens der Homöopathen, die den Laien mit fehlehaften, nicht stichhaltigen Studien versuchen, Eindruck der Wissenschaftlichkeit beim Patienten zu erzeugen. An den echten Problemen wird dagegen nicht gearbeitet. Eine Outcomestudie wird die Widersprüche zur Physik nicht klären können. Ebensowenig wie sie die inneren Widersprüche der Homöopathie anpackt….

#97 |
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Tierärztin

Vergesst bitte nicht den Englischen Wunderbalsam. Der hilft wirklich gegen alles – man muss nur daran glauben!

#96 |
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Dr Josef-Joachim Mysliwietz
Dr Josef-Joachim Mysliwietz

Man soll nicht Glauben mit Wissenschaft vermengen – Glaube braucht keine Wissenschaft und vice versa. Es kann gut sein, dass ein Gebet, eine Reiki Behandlung, ein therapeutic touch oder einige D30 Globuli jemandem Linderung oder gar Heilung bringen. Man soll es auch den Menschen, die daran glauben, nicht vorenthalten. Problematisch wird es, gelegentlich auch gefährlich (z.B. das Schicksal des Apple Gründers S. Jobs), wenn man eine evidenzbasierte Medizin fundamentalistisch ablehnt und sich auch bei schweren Krankheiten nur auf Methoden verlässt, deren Wirksamkeit wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden konnte. Der Gedanke der Integrativen Medizin (Frau U.Tüffel) erscheint mir sehr brauchbar. Übrigens mit dem „Gedächtnis des Wassers“ versucht man meines Erachtens Glaube wissenschaftlich darzustellen.

#95 |
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Carbine
Carbine

@Heilpraktikerin Ursula Tüffel

“Wirkprinzipien gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse????
Tja, die Wissenschaftler bilden sich ein, sie wüßten bereits ALLES und behalten ihre Scheuklappen dauerhaft auf. ”

“Die Wissenschaftler”.
Wer glaubt, er wisse bereits alles, ist kein Wissenschaftler.
Aber Sie scheinen zu glauben, es besser zu wissen.

#94 |
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Carbine
Carbine

@
Heilpraktikerin Ursula Tüffel

“Wirkprinzipien gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse????
Tja, die Wissenschaftler bilden sich ein, sie wüßten bereits ALLES und behalten ihre Scheuklappen dauerhaft auf. ”

“Die Wissenschaftler”.
Wer glaubt, er wisse bereits alles, ist kein Wissenschaftler.
Aber Sie scheinen zu glauben, es besser zu wissen.

#93 |
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Heilpraktikerin Ursula Tüffel
Heilpraktikerin Ursula Tüffel

Wie einige weitere Kommentatoren, bin ich der Ansicht, daß die Schulmedizin und die sog. Alternativmedizin sich mittels der Integrativmedizin ergänzen sollen und die verschiedenen Fachrichtungen zum Wohle der Patienten zusammenarbeiten sollten. Dies wird in England bereits seit ca. 1995 mit großem Erfolg praktiziert und hat obendrein die Kosten des staatlichen Gesundheitswesens stark reduziert.

Dank auch an jene Kommentatoren, die Links mit weiteren kritischen Informationen eingefügt haben.

#92 |
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Gast
Gast

Ich glaube nicht an Homöopathie, aber im Sinne des Patienten sollte immer noch gelten: Wer heilt, hat recht. Wenn er das statistisch auch belegen kann, um so besser. Die Kritik, dass man keine randomisierten Studien machen dürfe, wenn es nicht biologisch nachvollziehbar ist, ist schon haarsträubend. Molekularbiologie ist so komplex, dass oft Hypothesen nicht gehalten werden können. Trotzdem wirken Schulmedikamente weiterhin.
Wenn man gegen alternative Methoden ist, dann doch bitte mit Substanz.

#91 |
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Heilpraktikerin Ursula Tüffel
Heilpraktikerin Ursula Tüffel

Wirkprinzipien gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse????
Tja, die Wissenschaftler bilden sich ein, sie wüßten bereits ALLES und behalten ihre Scheuklappen dauerhaft auf. Auch die Schulmedizin ist nur eine Erfahrungswissenschaft, rätselt ständig herum, wiederspricht sich allzuoft selbst und macht ständig Fehler, was sie aber niemals zugibt. Vor alternativen Heilmethoden verschließt sie die Augen, auch weil damit bei weitem nicht so viel verdient werden kann, wie mit der patentierten Chemotherapie.

Nattokinase (fibrinolyse) kann Marcumar ersetzen, Padma 28 (das Original aus der Schweiz) heilt Arteriosklerose, Schaufensterkrankheit u.v.m. Reiki, geistiges Heilen heilen nicht nur Physisches, sondern auch Seelisches. TCM und tibetische Medizin sind der westlichen Medizin weit überlegen, weil sie den GANZEN Menschen behandeln also systemisch und nicht nur ein Einzelteil als wäre der Mensch eine Maschine.

Solange die Schulmedizin das systemische Denken nicht zur Grundlage macht, wird sie immer wieder Schiffbruch erleiden. Die Patienten haben das erkannt und greifen daher zu diesen alternativen Methoden und werden damit gesund. Medikamente werden so für eine begrenzte Zeit eingenommen und danach niicht mehr benötigt. Die Schulmedizin kennt überwiegend nur die Dauermedikation, bis ans Lebensende, vermehrt durch die starken Nebenwirkungen erzeugt sie Dauerpatienten und die Pharmakassen klingeln – an echter Heilung ist dort daher niemand interessiert und man wird aus dem gleichen Grund nicht müde, die tatsächlich heilenden alternativen Heilmethoden zu defamieren mit allen lauteren und unlauteren Methoden, die der reichen Pharma zur Verfügung stehen. Auch die beiden hier genannten sog. Wissenschaftler dürften daher gekauft sein…

#90 |
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Richard Nusser
Richard Nusser

DANKE

#89 |
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Elli Pichler
Elli Pichler

Wasser hat kein Gedächnis ? Das kann nur jemand behaupten, der sich mit Wasser noch nie beschäftigt hat um diese seine Seiten kennen zu lernen.

Den beiden hochnäsigen, ignoranten Ärzten empfehle ich das Buch “Welt im Tropen” von Prof. Dr. Bernd-Helmut Kröplin. Oder sich mit Emotos zu beschäftigen. Werden sie natürlich nicht tun, zu gefährlich für ihre Überzeugung die sie nicht ablegen sondern verteidigen wollen. Man kann sich das Gedächnisphänomen des Wassers nicht erklären, muß man sich auch nicht – es ist einfach so und wir müssen nicht alles wissen um sich solche unerklärlichen Phänomene zu nutze zu machen.

Gruß

#88 |
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Dr. med.vet. Stefan Gabriel
Dr. med.vet. Stefan Gabriel

Die steigende Nachfrage nach Naturheilkunde und manueller Medizin (die den individuellen Patienten in den Mittelpunkt stellen und ihn befragen und berühren) ist ein Symptom unseres kranken Gesundheitswesens. Sich darüber lustig zu machen oder es bekämpfen zu wollen ist unsinnige Symptomenkuriererei ! Natürlich wächst die Nachfrage, wenn der Hausarzt schon in der Tür ohne weitere Untersuchung die vermutliche Diagnose ausspricht oder ich auf einen Termin beim Facharzt sechs Wochen warten muss…

#87 |
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Pharmazeutisch-technischer Assistent (PTA)

Also in einer Apotheke ist die Homöopathie auch so eine Sache… ist wie bei den Mitarbeitern von TV-Sendern über Astrologie und Co., es wird viel gelacht ;)

Ob ich während der Herstellung die Lösung gegen mein Handgelenk klopfe (zum Erdmittelpunkt hin) ist egal. Der Heilpraktiker ist bei beiden Lösungen zufrieden und spricht von einer guten Wirkung, obwohl das “Klopfen” so essenziell sei.

Manche Kunden wollen nicht, dass das homöopathische Mittel abgescannt wird, da das Mittel sonst nicht wirkt… schade, denn die Großhändler haben, bis auf wenige Ausnahmen, nur noch Maschinen mit Scannerfunktion ;)

Coffein ist auch in grünem Tee… das vergessen viele Kunden, freuen sich allerdings trotzdem über die tolle Wirkung der Homöopathika.

Apotheker freuen sich, dass Kunden die an Homöopathie glauben, regelmäßig in der Apotheke sind und auch andere Produkte (Lifestyle, Tee, Spezial-Zahnpasta, etc.) kaufen…

“Nehmen Sie diese starke Verdünnung nur auf Anweisung des Heilpraktikers / Arztes ein.” Nun sagt der Heilpraktiker z.B. 3 Globuli und auf keinen Fall mehr, weil es zu stark wäre.
Die Konzentration (falls überhaupt noch Atome der Substanz vorhanden sind) ist im Organismus bei 5 Globuli allerdings höher als bei 3 Globuli – somit also eigentlich eine schwächere Wirkung, da mehr Substanz vorhanden. Der Sinn – weniger ist mehr – verfehlt?…

#86 |
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Dr Josef-Joachim Mysliwietz
Dr Josef-Joachim Mysliwietz

Vielleicht sollte man bei der kontroversen Diskussion im Hinterkopf behalten, dass sowohl D3 Potenzen als auch D30 (und mehr) Potenzen in der Homöopathie verwendet und als homöopathische Mittel bezeichnet werden. Angenommen eine Urtinktur beinhaltet eine hohe Konzentration des wirksamen Prinzips von sagen wir 10mM per L (6.02x10E+21 Moleküle) – dann in 50microL einer D3 Potenz findet man 3x10E+14 Moleküle, eine Konzentration wo man sich eine Wirkung durchaus vorstellen kann. Bei einer Potenz von D17 findet man in einer 50 microL Dosis gerade noch 3 Moleküle des wirksamen Prinzips und das verteilt auf ca. 5,5L Körperfüssigkeit (wenn man nur das Volumen des Blutes berücksichtigt). Bei dieser Konzentration ist eine ursächliche Heilwirkung nicht sehr überzeugend und bei einem Heilerfolg wird man eher an Placebo denken. Was das „Gedächtnis des Wassers“ anbelangt – als nicht Physiker kann ich mich irren, aber ich wüsste nicht, wie man es mit dem Entropie Gesetz vereinbaren kann. Wo kommt die Energie her, die die Informationsdichte des wirksamen Prinzips zusammenhält?

#85 |
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Sehr geehrter Herr Kollege Wittgen,
Dass ein Knieproblem nach Zahnbehandlung besser wird, ist sogar schulmedizinisch zu erklären.
Durch eine bessere Okklusion mittels einer neuen Kaufläche oder Eleminierung der alten falschen Bissführung kann sich das Kiefergelenk, daran anschliessend die Wirbelsäule und danach wiederum die Belastung auf das Knie positiv verändern.
Falsche Bisslagen können kinesiologisch getestet werden, was aber nix mit Hokus
Pokus zu tun hat sondern mit ganz geringfügigen Veränderungen der Wirbelsäule, die eine optimale Kraftaufwendung erheblich mindern können.

#84 |
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Stephan Petz (Student)
Stephan Petz (Student)

Man kann nicht alle sog. “Alternativen Heilmethoden” über einen Kamm scheren. Aber die Homöopathie verdient definitiv nicht die Aufmerksamkeit, die ihr von Pseudointellektuellen gewidmet wird! Und da finde ich es sehr gut nachvollziehbar, dass sich Ärzte darüber ärgern, dass für scheinbare Studien für Homöopathie wertvolles Forschungsgeld ausgegeben wird. Ich unterstelle den Anhängern der Homöopathie, dass sie sich eh nicht für Ergebnisse medizinischer Studien interessieren (Wie im Text genannt).
Ich behaupte, dass die Heilungserfolge der Homöopathie auf die aktivierten Selbstheilungskräfte, ausgelöst womöglich durch das intensive Gespräch (Zuwendung) mit dem “Behandelnden” und der Glaube an die Wirksamkeit der “Behandlung” fußen. Durch diese beiden Faktoren kann der Placebo-Effekt seine volle Wirksamkeit entfalten, was bei Erkrankungen, bei denen z.B. eine gute Immunabwehr zur Bekämpfung von Vorteil ist, gut für den Patienten ist. Bei bestimmten Patienten, wie zum Beispiel Parkinsonkranken funktioniert die Aktivierung der Selbstheilungskräfte nicht gut, wegen des absoluten Dopaminmangels.
Andere alternativen Heilmethoden verdienen deutlich mehr Aufmerksamkeit, zum Beispiel die Naturheilkunde. Die meisten modernen Arzneimittel basieren auf Stoffen ursprünglich pflanzlichen Ursprungs. Die Phytotherapie sollte auch von der Ärzteschaft mehr Aufmerksamkeit genießen. Die Pharmaindustrie vernachlässigt diesen Zweig leider, da hier die meisten Wirkstoffe sehr einfach und günstig herzustellen sind (meine These) und deshalb hier vermutlich eine geringere Gewinnspanne bei solchen Präparaten erwartet.
Warum zum Beispiel finde ich so wenig Evidenz über die Wirksamkeit des Trockenextrakts der graubehaarten Zistrose, wenn doch eine Studie (mit mir unbekanntem Evidenzgrad) besagt, dass dieser Extrakt besser geeignet sei, eine Influenza zu bekämpfen als der Wirkstoff Oseltamivir (Tamiflu)?
Im April kam der Paukenschlag: Tamiflu womöglich fast wirkungslos?!
Liebe Pharmafirmen, forscht doch mal mehr über oben genannten Trockenextrakt! Oder lohnt sich das nicht, da günstige Präparate mit diesem Wirkstoff bereits auf dem Markt erhältlich sind?
Mein Fazit: Man muss bei dem Oberbegriff “Alternative Heilmethoden” differenzieren, was ist Hokus-Pokus und was ist Fidibus! ;-)

#83 |
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Carbine
Carbine

@Zahnarzt Burkhard Wittje

“Also liebe Wissenschaft, wenn wir etwas nicht wissen, so heißt dies noch lange nicht, dass es unmöglich ist.”

Wenn wir etwas nicht wissen, heisst dies noch lange nicht, dass es möglich ist.

@Dr. med Herbert Hagen

“Hat schon mal jemand darüber nachgedacht dass ein großer Teil der Heilmethoden aus der Natur abstammt und lediglich technisch optimiert wurde, z.B. Aspirin.”

Nein, sie sind bestimmt der Erste, der das tut. Trotzdem kommt Homöopathie nicht aus “der Natur”, sondern ist ein Gedankenkonstrukt und Glaubenslehre.
Dr. Eike Grieß

“Wer heilt, der heilt.
Alles andere ist erstmal Meinung.”

Heilen tut sich vor allem der Körper und Placebo-Wirkung ist eine starke Kraft.

#82 |
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Wissenschaftliche Kompetenz schützt leider auch nicht vor Unwissenheit, Überzeugung und Fanatismus in jede Richtung verstellt oft die Sicht auf größere Zusammenhänge. Ja, wir sind (z.T. beträchtlich) weitergekommen in der sog. Schulmedizin, den Stein der Weisen haben wir allerdings noch nicht gefunden. Das sehen wir jeden Tag (wenn wir uns nicht nur im Labor, sondern tatsächlich bei den Patienten aufhalten). Ich fürchte wir stehen erst am Anfang einer Erfolgsstory. Damit sie wirklich eine wird, sollten wir gelegentlich über den Tellerrand blicken und unsere beschränkte Sichtweise z.B. von Quantenphysikern, Philosophen und anderen (aus unserer Sicht) Querdenkern auflockern lassen. Daraus würden sich eine Reihe neuer wissenschaftlicher Ansätze ergeben. Was aber, wenn es ethisch unvertretbar wird, diese zu beforschen, weil sie nicht geregelten Denkschablonen entsprechen ? Die Integrative Medizin könnte tatsächlich so ein Ansatz sein.
[Kommentar wurde wegen werblicher Inhalte von der Redaktion gekürzt.]

#81 |
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Peter H.
Peter H.

Wie viel Vertrauen die Homöopathen selber in die Wirksamkeit ihrer Medikamente haben, sieht man schon daran, dass deren Lobbyarbeit dafür gesorgt hat, dass im Sozialgesetzbuch die Homöopathie (mit ein paar anderen Methoden) davon ausgenommen wird, Wirksamkeit oder Sicherheit nachweisen zu müssen.

Das sollte sich mal eine konventionelle Pharmafirma trauen.

#80 |
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Evidenzbasierte Medizin ist gut und richtig. Man verweise auf die spektakulären Erfolge der letzten hundert Jahre, die gerne als selbstverständlich betrachtet werden was zu einer gewissen Überbewertugn der Mißerfolge führt.
Wenn man allerdings alles von vorneherein ausklammert was nicht mt höchster Evidenz belegt ist verhindert man den Fortschritt.
Es gibt genügend Dinge die nur auf Einzelfallkasuistiken beruhen. Auch das ist eine Evidenzklasse, wenn auch eine geringere.
Nicht alles, was plausibel erscheint ist auch richtig und nicht alles was uns (subjektiv) unplausibel erscheint ist zwangsläufig falsch.
Interessant wäre schon herauszufinden was hinter der Homöopathie steckt. Es ist auch nicht die einzige “energetische” Methode weltweit. Was z.B. funktioniert an Akupunktur?
Was uns nicht weiter bringt sind emotionale Grundsatzdiskussionen um Glaubensfragen. Ebenso wenig hilflose Erklärungsversuche, die in der Luft hängen wie Energiefluss/-stau, Yin und Yang und so weiter. Das sind keine wissenschaftlichen Hypothesen.
Warum sagt man nicht einfach: Manches funktioniert in vielen Fällen, aber niemand weiß warum?
Multizentrische Pilotstudien wären vielleicht eine Möglichkeit etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen.
Was mir persönlich widerstrebt ist die nachfrageorientierte Zahlungsbereitschaft der gesetzlichen Versicherungsträger, am besten noch durch teure Fernsehreklame publiziert, wenn zugleich anerkannte Leistungen zwangsweise gekürzt werden wie durch Summen- oder Fallzahlbegrenzung. Das ist Willkür.
Wo ist der Gesetzgeber? Wie war das mit der Kostendämpfung ursprünglich gemeint?
Was soll ich dem Patient sagen? Es tut mir leid, heute war schon einer da?

#79 |
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Christian Bergmann (Arzt)
Christian Bergmann (Arzt)

Auch in der sogenannten Schulmedizin kommen immer wieder Methoden zur Anwendung, die einer wissenschaftlichen Überprüfung im Grunde nicht standhalten. Das gilt auch und in besonderem Maße für vieles, was die Pharmaindustrie verkaufen möchte. Das spricht aber natürlich nicht gegen die wissenschaftliche Medizin, sondern nur dagegen, sich vom Marketing leiten zu lassen.
Selbst bei den nachweisbar wirksamen Medikamenten verstehen wir nicht immer den Wirkmechanismus auf molekularer Ebene. Insofern halte ich die Frage für müßig, ob die Homöopathie den Regeln der Naturwissenschaft widerspricht. Entscheidend ist für mich einzig und allein die Frage, ob die behauptete Wirksamkeit nachgewiesen werden kann.

Wer eine Wirksamkeit behauptet, muss diese belegen. Dieser Beleg muss in wissenschaftlichen Studien verifiziert werden können. Solange das nicht der Fall ist, hat es keinen Sinn, homöopathische Arzneimittel zu verordnen.

#78 |
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Christian Bergmann (Arzt)
Christian Bergmann (Arzt)

Zum Verständnis: Die TKK und einige andere GKV bezahlen Behandlungen durch Homöopathen nicht etwa deshalb, weil sie an die Wirksamkeit glauben, sondern weil es für sie betriebswirtschaftlich sinnvoll ist:

1. Homöopathische Arzneimittel sind nicht besonders teuer.
2. Anhänger der Homöopathie leben überdurchschnittlich gesund. Sie rauchen seltener und ernähren sich gesünder als der Durchschnitt der Bevölkerung.
3. Anhänger der Homöopathie sind überdurchschnittlich häufig akademisch qualifiziert. Das gilt besonders für Frauen. Dadurch ist ihr Einkommen überdurchschnittlich hoch und somit auch ihr GKV Beitrag.

Das hat aber natürlich alles nichts mit der Homöopathie selbst zu tun. Ein Manager einer GKV hat neulich selbst gesagt, dass er die Homöopathie, die er bezahlt, für vollständig wirkungslos hält.

#77 |
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Zahnarzt Burkhard Wittje
Zahnarzt Burkhard Wittje

Ich finde es interessant mit welcher Aroganz hier einige Kommentare geschrieben werden. Es gibt soviel in dieser Welt, was wir nicht beweisen können, lassen wir es so. Die Erde ist schon lange keine Scheibe mehr, von der wir runterfallen können.
Also liebe Wissenschaft, wenn wir etwas nicht wissen, so heißt dies noch lange nicht, dass es unmöglich ist. Ich hatte auch schon Pat. dessen Knieprobleme nach der Zahntherapie schlagartig besser wurden>> Zahn, Knie, schlagartig??? das kann keine Wissenschaft erklären, ads kann man nur erleben.

Weiterhin viel Spaß in Zahlen

B.W.

#76 |
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Tierärztin

Angesichts der begrenzten Resourcen und des Elends auf der Welt bin ich auch dafür, nur noch soche Projekte zu finanzieren, die wenigstens auf einem plausiblen Denkansatz beruhen.
Der Mehrheit der Bewohner auf der Welt ist es sicher ogal, ob und wie die Globuli funktionieren, so lange sie kein sauberes Wasser und nicht mal billige Medikamente für die normalen “Alltagskrankheiten” bekommen können.
Was für eine absurde Diskussion.

#75 |
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Beate Ostermann
Beate Ostermann

….ach ihr lieben ärzte……begreift doch endlich, dass es mehr gibt zwischen himmel und erde, das wir weder sehen noch katalogisieren können!!!!

#74 |
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Karl Quint
Karl Quint

Vorgestern erst habe ich Globuli wegen Rückenschmerzen bekommen, und heute sind sie fast weg.

#73 |
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Walter Unterhuber
Walter Unterhuber

Die Erde ist eine Scheibe, wer das nicht glaubt wird hingerichtet

#72 |
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Für wen arbeiten denn diese beiden Ärzte, die sich hier “Luft” gemacht haben? Wer so viel Angst davor hat, von alternativen Heilmethoden infiltriert zu werden, muss doch eine Menge zu verlieren haben?

#71 |
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Martin Bökenkamp
Martin Bökenkamp
#70 |
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Tierheilpraktikerin

hmmm komisch dass bei Tieren die homöopathäe anschlägt…….. oder gibt es da etwa auch placebo?

#69 |
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Medizinischer Fachhändler

Fehlerhafte Antwort:
Stephan Engelhardt schrieb auf meine Veröffentlichnung:

Gott im Himmel steh mir bei.
60% aller Patienten in ter tierärztlichen Praxis zeigen eine VErbesserung der Symptomatik, ganz egal womit Sie sie behandeln.

Wasser hat einen Dipol Charakter auch nachdem es durch Leitungen gepresst wurde.

Und wer in deutschland chloriert Leitungswasser?

Ich habe selten soviel schwachsinn gelesen.
Ich nehme an vor 10.000 Jahren vor der Industrialisation waren Tod und sterben unbekannt?

Dazu mein Statement:
Offenbar ist der Autor nicht hinreichend mit Hintergrundwissen versorgt. Was soll den das bewirken , wenn hier deratige völlig daneben liegende Antworten von unkompetenden Menschen zu komplexen Themen wie dieser hier wertet.

#68 |
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@Gast #15: “Kann man dieses Forum nicht auf Ärzte beschränken….?”: Das fordert ausgerechnet jemand, der nicht einmal das Rückgrat besitzt, namentlich zu seiner Meinung zu stehen. Ich bin eher dafür, die anonymen Lästerer von dieser Plattform zu verbannen – insbesondere jene vom eigenen Stammesdünkel geblendeten, die “Doc” als Synonym für Arzt betrachten.
Auch ich stehe Homöopathie und erst recht Reki äußerst kritisch gegenüber (andere naturheilkundlichen Methoden sowie deren ganzheitliches Konzept befürworte ich sehr). Doch auch die größten Meinungsverschiedenheiten animieren mich nicht, die freie Meinungsäußerung (selbstverständlich unter Wahrung ethischer Grundsätze) unterbinden zu wollen. Was wäre dieses Forum noch wert, wenn sich einzig Schulmediziner gegenseitig beweihräuchern?

#67 |
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dr. med.dent. Wolfgang Stute
dr. med.dent. Wolfgang Stute

Körper,Seele , Geist – modern Quantenphilosophie genannt . Wir werden es wohl erst nach “1000” Jahren u. nicht nach 1001 Jahren wissen ; evidenzbasiert !
Wie war das noch ? 90% des Mainstream-Wissens ( evidenzbasiert ) landet nach 10 Jahren im Mülleimer .Immerhin hat es die Homöopathie ein paar Jahre länger geschafft .
Wer redet “morgen ” noch von Gorki u. Ann ?

#66 |
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Gast 57
Gast 57

@ s.g. Dr. Bayerl:
viele KommentatorInnen sind auf Ihre Argumente zur Alternativmedizin eingegangen. Ihre Feststellung zum HPG, erlassen 1939 (Hitler legalisiert HP’s), komlettiere ich in der Sicht, dass die heilpraktisch Tätigen schon lange vor der Bismark’schen Reichsversicherungsordnung unter der Berufsbezeichnung Heilpraktier tätig waren.
Die Bestrebungen des Gesetzgebers den Schutz der Volksgesundheit mittels staatlich geregelter Heilerlaubnis zu gewähren reichen weit in die Zeit vor 1939 zurück.
Wurden nicht nach 1945 alle Gesetze auf nationalsozialistisches Gedankengut geprüft und dessen bereinigt?
Wurde nicht das HPG, ürsprünglich als Provisorium ausgegeben, 1949 durch das im Grundgesetz verankerte Recht auf freie Berufsausübung zu einem Kontinuum?
Stellt Ihr Kommentar nicht auch die Gesetzgebung der letzten Jahrzehnte in Frage?

#65 |
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Hebamme

Ich bin, was Homöopathie betrifft, eine eher Ungläubige, obwohl ich sie in der Anwendung mit einigen “Aha-Effekten” durchaus erleben durfte. Kinder, Gebärende und Tiere gelten als “authentische Kranke”…sie sind offenbar nicht manipulierbar. Trotzdem hätte ich eben gerne einen nachvollziehbaren wissenschaftlichen Beleg dafür, wie eine Substanz, die mehr verdünnt wird, als physikalisch noch nachweisbar ist, wirkt. Die Verweise auf Schwingungen von Energien wollen mir einfach nicht plausibel einleuchten. Das aber benötige ich, wenn ich eine Heilmethode anwenden oder empfehlen will. Ansonsten muss ich doch nicht nur die Methode hinterfragen, sondern mein eigenes Handeln, das mir dann unprofessionell erscheint. Der Plazeboeffekt hat übrigens nachweislich 30% Beschwerdebesserung zur Folge, ohne dass irgendein Wirkstoff zum Einsatz kommt. Man könnte also vermuten, daß Homöopathie mindestens eine ebensolche Besserungsrate verzeichnen müsste. In meiner Praxis-Anwendung konnte ich das leider nicht beobachten.

Deshalb spricht mir der Artikel der Drs. Gorski und Novella eben doch irgendwie aus der Seele…denn was, wenn homöopathische Globuli nicht eben doch nur Milchzuckerkügelchen sind?

#64 |
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Gast
Gast

Pps zu #62: ich stimmet für komplementäre Erweiterung der Schulmedizin durch Zweige wie die Homöopathie.

#63 |
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Gast
Gast

Schade dass Ärzte auch nur Menschen sind.
Im Übrigen glaube ich, dass eine der ersten Berufsgruppen im medizinischen Bereich, die von intelligenten Maschinen abgelöst werden, die Ärzteschaft ist. Schon jetzt hat IBM Systeme entwickelt die ähnlich wie das menschliche Gehirn mehrere Probleme parallel lösen kann, im nächsten halben Jhdt verspricht man sich Systeme, welche Krankheiten “riechen” können. Jedenfalls liegt es für mich nahe, dass Ärzte, welche gebetsmühlenartig und absolut liniengetreu, also ohne Kreativität, Intuition, Fantasie und Offenheit nur das wiedergeben was man ihnen durch den “Nürnberger Trichter” an Wissen transfundiert hat, als erste Gruppe der Medizin von Robotern abgelöst werden, da ihr reduktionistisch formelhaftes Kausalitätsverständnis den Strukturen eines maschinellen “Denkens” sehr nahe kommt. der einzige. Unterschied währe dann, dass die Diskussionen weniger emotionsgeladen wären. Bzw es evtl keine mehr gäbe.
Meine Meinung ist dass Mediziner (bestimmt auch andere Berufsgruppen) zu einseitig ausgebildet werden, um einen Heilerberuf auszuüben. Es fehlt die Rundumerfahrung und -bildung. Immerhin arbeiten wir mit Menschen, da reicht es nicht zu wissen wie der Körper biologisch funktioniert.

Ich glaube manchmal wirklich, also ich meine das ernst, dass ich einen Beruf erlerne, den es so bald nicht mehr geben wird.
PS: entschuldigt den Exkurs

#62 |
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Stefan Kaa
Stefan Kaa

Tragisch war hier so geschieht. Das erinnert mich schon fast an Religion 1 gegen Religion 2.
Kann den nicht einfach Schulmedizin und Alternativmedizin in einer Miteinander kommen. Hier gehts ja nur noch um Ego’s und um’s “Recht haben”, wie im Kindergarten. “Nein, ich habe aber recht…)
Ist es den wirklich so schwierig beides anzuerkennen.
Ich geh bei persönlich Wehwehen, ja auch zum Arzt und ebenso zum Heilpraktiker. Beide Seite haben gute Angebote, nichts schließt sich doch aus.

Und auf Doppelbildstudien verzichte ich gerne beim Heilpraktiker wie beim Hausarzt, denn was hilft ist mir recht.

#61 |
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Ulrich Koch
Ulrich Koch

Es ist immer wieder seltsam, wie selektiv der Umgang mit Wissenschaft wird, wenn einer ihrer Gegenstände dem Glauben an eine persönliche Weltanschauung anheim fällt. Dann kann es schon mal passieren, dass der eigene Fundamentalismus zur “wissenschaftlichen Wahrheit” erklärt wird.
Während die seriösen Befürworter alternativer Heilmethoden sich wenigstens noch fragen, wie und warum ihr Behandlungsverfahren funktioniert, ist es deren Gegenern meist ohne nähere Untersuchung auf Grund einer ominösen “Plausibilität” von vorne herein klar, das alles Humbug ist und dann werden selbst die eigenen sonst hochgeschätzten Methoden auf einmal als untauglich erklärt.
Für Interessierte sei deshalb einerseits auf die Veröffentlichung von dem homöopathisch völlig unbedarften R.G. Hahn als neutralem und sehr renommierten Wissenschaftler hingewiesen, der eine Metaanalyse verfasst hat, die zu bemerkenswerten Ergebnissen kommt: “Um den Schluss ziehen zu können, dass Homöopathie einer klinischen Wirkung entbehrt, müssten 90% der vorhandenen klinischen Studien außer Acht gelassen werden. Alternativ müssten fehlerhafte statistische Methoden angewendet werden”.
http://www.karger.com/Article/FullText/355916

Desweiteren gibt es die Fraktion der Materialisten, die nur als plausibel anerkennen können, was substanziell erklärt werden kann. Leider übersehen sie dabei, dass eines der größten Probleme der aktuellen Physik die Erklärung der Materie selbst darstellt, woran die bedeutensten Köpfe derzeit fieberhaft arbeiten. Hierbei stellt sich leider immer mehr die Frage, ob Materie, so wie wir sie im Alltag und der Schulphysik denken überhaupt existiert. Für diejenigen, die das für esoterischen Schwachsinn halten oder unserösen Mißbrauch der Quantenphysik fürchten, sei der folgende populärwissenschaftlich gut aufgearbeitete Artikel empfohlen:
http://www.spektrum.de/alias/titelthema-quantenfeldtheorie/was-ist-real/1286309

Angesichts dessen frage ich mich was Gorski und Novella meinen, wenn sie schreiben: „Mit anderen Worten: Der zugrunde liegende Mechanismus sollte keine Gesetzmäßigkeiten und Theorien der Wissenschaft untergraben, die auf handfesten und lang etablierten Grundlagen beruhen“. Dass wir uns kulturell und wissenschaftlich noch nicht einmal in der Steinzeit befinden würden, wenn die Wissenschaft nicht ständig ihre etablierten Grundlagen hinterfragen würde, hat unter anderem Carl Friedrich von Weizsäcker mehrfach hinreichend deutlich dargestellt. Ein derartig raktionäres Wissenschaftsverständnis wie es Gorski und Novella äußern, schafft kein Wissen, sondern führt selbst bei bestehendem Wissen alsbald zur bestenfalls zur Konservierung von Teil- oder Unwissenheit.

Wann haben wir die menschliche und wissenschaftliche Reife endlich erreicht uns einem Phänomen beobachtend und kritisch von mehreren Seiten experimentierend anzunähern, anstelle die eigenen Annahmen und Vorurteile in scheinbar “provokative” Verbalakrobatik zu verpacken und dann stolz ein Sahnehäubchen Besserwisserarroganz obendrauf zu setzen?

Wann?

#60 |
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PD Dr. med. Andreas Schwarzkopf
PD Dr. med. Andreas Schwarzkopf

Dr. Bayerl, maßen Sie sich tatsächlich an, das Überleben von Menschen auf Grund der Tumorgröße vorauszusagen?
Dann legen Sie mal Ihre Beweise vor, ich würde mich in Anbetracht des Todes bzw, Überlebens meiner Vorfahren sehr dafür interessieren. Offenbar kennen Sie weder den “Prawda” -Effekt noch Winston Churchills weisen Ausspruch: “Traue nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.” Natürlich geht es nicht um die unkritische Adaption der Naturheilkunde, es geht nur darum, offen für anderes zu sein um nichts zu übersehen.
Akademische Titel bekam man in den neunziger Jahren noch für den Blick über den Tellerand, und nicht für das stupide Nachbeten von Leitlinien. Und das ist gut so!

#59 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

@Wieland Kernhoff, ich hoffe, Sie wollen mit Ihrem Beitrag die “Formel” von Einstein nicht in Zweifel ziehen.
Irrationalität ist ja offensichtlich eine ungeheuer anziehende Denkweise, wovon ja die Hollywood-Welt überaus gut lebt, was ihr selbstverständlich gegönnt sei.
Unsere “Regierung”, die es ja traditionell nicht schafft (im Gegensatz zu anderen Ländern) für das “Gesundheitsministerium” mal einen Dr.med. zu rekrutieren,
leistet sich in anderen “wissenschaftlichen” Disziplinen ja noch viel skandalösere Klöpse,
wie z.B. in der physikalisch unmöglichen “Energiewende”,
alle Fachleute wissen, dass das absoluter Blödsinn und eine Sackgasse ist,
egal,
es wird so getan als ob.
Wasser hat eine “Gedächtnis”,
es wird “getötet” (durch die Wasserleitung? Man lernt nie aus), dann muss man es sicher kostenpflichtig wiederbeleben,
nur Homöopathen können das.

#58 |
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Wieland Kernhoff
Wieland Kernhoff

Gerade die Artikel, welche alternative Heilmethoden zum Inhalt haben, generieren die meisten Leserbriefe. Scheinbar sachlich, aber emotionsgeladen werden seitens der Gegner derartige Methoden in Grund und Boden verdammt. Deren Befürworter, die in ihrem therapeutischen Alltag immer wieder Remissionen erleben, kommen rasch in Beweisnot gegenüber der inquisitorischen Übermacht der materialistischen Schulwissenschaftler. Jedoch, die Wahrheit ist geduldig.
Vor ungefähr 100 Jahren packte Albert Einstein das Verhältnis zwischen Energie und Materie in die Formel E = m*c hoch 2, und Rudolf Steiner äußerte, gerade die Materialisten verstehen die Materie am Allerwenigsten.

#57 |
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Dr.Bayerl
Dr.Bayerl

@PD Dr. med. Andreas Schwarzkopf man fragt sich unwillkürlich, wie Sie zu akademischen Titeln kommen konnten, wenn ihnen der Bergriff der multivariate Analyse in der Statistik unbekannt ist. Sie hat ausgehen von Harvard, Boston (USA) in den 40-ger Jahren des letzten Jahrhunderts den medizinischen Erkenntnisfortschritt erheblich erweitert und die logische Grundlage für den Begriff der Evidenz in der multifaktoriellen (menschlichen) Biologie geliefert.
Ohne diese Krankheits-epidemiologische Analysemethode könnte heute kein Mensch angeben, wie groß z.B. exakt bei welchem Stadium (TNM) des kolorektalen Karzinoms die Überlebensprognose in Jahren ist. Und da dieser Tumor so häufig ist,
auch, welche therapeutische Maßnahme welchen Effekt in welchem Stadium (TNM) welche Lebensverlängerung oder definitive Heilung bewirkt.
Immerhin werden bei 70.000 Neuerkrankungen/Jahr in Deutschland deutlich mehr als 50% geheilt.
Das “Problem” der alternativen (unwissenschaftlichen) Heilkunde ist ihre Beliebtheit bei den Politikern, wobei insbes. die Kostenträger dem fundamentalen Irrtum begehen,
dass unwirksame Behandlung “Geld sparen” könnte.
Es ist leider umgekehrt.
Der Politiker, der die früher illegalen “nicht medizinischen” Heilpraktiker legalisiert hat, war 1939 kein anderer als Adolf Hitler,
sollte man unserer Angela M. mal zuflüstern.

und daher GLÜCKWUNSCH an doccheck
für diesen Beitrag außerhalb des mainstraem.

#56 |
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Sabrina Germann
Sabrina Germann

Endlich die lang ersehnte großangelegte Doppelblindstudie (hoffe ich). Danach können wir die Streitigkeiten zu dem Thema endlich ad acta legen.

#55 |
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Gast
Gast

Schadhafter Wettbewerb der Nichtigkeiten und Wichtigtuerei, im Namen des Volkes und dessen Zentalrat der Zahnärzte.

#54 |
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Dipl. päd. Juergen Helfrich
Dipl. päd. Juergen Helfrich

Das widerlichste ist, dass man bei den Patienten den Eindruck erweckt, man könne ihnen tatsächlich helfen…insofern sollten wir uns glücklich schätzen, dass es Forscher wie Gorski und Novella (und einige andere) gibt, die dem Unfug etwas entgegensetzen …. und Respekt Herr Benz, wenigsten Sie betonen, dass Sie “glauben”….

#53 |
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Stephan Engelhardt
Stephan Engelhardt

Ich zitiere :
Jörg Zink : “Wasser hat eine Dipolcharakter wenn es NICHT durch Leitungen GEPRESST wird. Dann lebt es und kann sich und alles was damit in Berührung kommt regenerieren . DAS IST ERWIESEN – DAS IST FAKT. ( ”

Gott im Himmel steh mir bei.
60% aller Patienten in ter tierärztlichen Praxis zeigen eine VErbesserung der Symptomatik, ganz egal womit Sie sie behandeln.

Wasser hat einen Dipol Charakter auch nachdem es durch Leitungen gepresst wurde.

Und wer in deutschland chloriert Leitungswasser?

Ich habe selten soviel schwachsinn gelesen.
Ich nehme an vor 10.000 Jahren vor der Industrialisation waren Tod und sterben unbekannt?

mit freundlichen Grüßen

StE

#52 |
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Freya Matthiessen
Freya Matthiessen

@ Nr. 50

Dies ist der korrekte Link

http://www.aerztezeitung.de/extras/leserkommentare/?sid=831075&pid=839438

Freya Matthiessen

#51 |
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Freya Matthiessen
Freya Matthiessen

@Gast #19 | 22. September 2014 um 17:37:
„Solange sich Präparate der sogenannten “Schulmedizin” einer “frühen Nutzenbewertung” durch die Arzneimittelkommision stellen müssen bevor sie zu Lasten der GKV verordnungfähig sind erwarte ich dass Methoden ohne nachgewiesenen Nutzen nicht zu Lasten der Allgemeinheit verordnet werden dürfen“

Sehr geehrter „Gast“, darf ich Ihnen ein Beispiel für nicht nachgewiesenen bzw. willkürlich und damit unterschiedlich behaupteten Zusatznutzen zum Nutzen der Pharma-Firma geben? Siehe

https://www.google.de/?gfe_rd=cr&ei=y10gVL2XI6GK8QflmoCYBQ#q=%5B13.02.2013%2C+01%3A20%3A00%5D+Freya+Matthiessen++Imagin%C3%A4rer+Zusatznutzen
Freya Matthiessen

#50 |
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Medizinischer Fachhändler

Leider ist es so, daß bei alternativen Heilmitteln die Wirkungsmechanismus nicht erkannt werden will oder kann. Es ist bekannt, daß selbst unser wichtigstes Lebenselixier das WASSER bisher nur schlecht erforscht werden konnte, bzw. Forschungsergebnisse nicht publik werden. Wasser hat eine Dipolcharakter wenn es NICHT durch Leitungen GEPRESST wird. Dann lebt es und kann sich und alles was damit in Berührung kommt regenerieren . DAS IST ERWIESEN – DAS IST FAKT. ( Johann Grander – Austria –Wasserwiederbelegung. Zig Studien wurden von Universitäten geführt und bestätigten die Reduzierung der Keimzahlen ( Big Points)…………………………………….
Ja warum wirkt ein Heilwasser ? Am besten frisch von der Quelle. Das es wirkt ist ja unbestritten. Aber warum ist das so?
Hier sind gewisse schwere Forschungsdefizite und Veröffentlichungs Probleme erkennbar.
Lieber versetze man das unser Trinkwasser mit Chlor – dann genügt das . Ja der Chemie Industrie!
Da Heilpflanzen, die unseren Vorfahren und uns das Überleben der letzten Jahrtausende sicherten, nicht patentierbar sind, werden andere Wege der Pharma – Industrie gesucht um extrem viel Geld zu verdienen . Alternative Heilmittel , können sehr wirksam sein. Das haben viele Millionen Heil – Ergebnisse gezeigt. Die Homäopathie verfolgt die Verdünnungslehre. Aber damit ist seitens der Pharma Industrie wenig Geld zu verdienen. Ein paar einfache Beispiele dazu:
Eine Zwiebel gerieben ( angeschnitten) wirkt so: erst einmal reizt sie die Schleimhäute, und danach stellt sich eine Besserung der Entzündungen ein. Sie nehmen nur geringste Dämpfe, bei dieser Behandlung ein. Die Zwiebel wird die Heilpflanze des Jahres 2015!
Oder der Efeu als Hustenmittel ist nur in vorsichtigen geringen Dosen gesundheitsfördernd , bei größeren Mengen wirkt er toxisch. Oder die Kamille bei bestimmten Entzündungen, kleinste Mengen fördern schon eine Besserung. Oder 2 Glas Rotwein verbessert den Blutfluss, aber zuviel davon wirkt dem entgegen. Dann folgt Alkohol bedingte Dehydrierung Das haben schon unsere Vorfahren erkannt.
Daraus kann ein Wissenschaftler ( Die Ärzte sind Keine!) erkennen, daß oft nur geringste Mengen ausreichen.

Aber nicht einmal das wird verstanden. Es ist NUR DIE DOSIERUNG – MEHR NICHT!
Wie bei jedem synthetisches Medikament. 8 Gramm Ibuprofen sind auf einmal genommen tötlich! Innere Verblutungen innerhalb eines Tages!
Bei David Gorski vom Barbara Ann Carmanos Krebsforschungszentrum in Detroit und Steven Novella von der Yale Universität in New Haven, USA stimmt etwas nicht. Sie handeln offensichtlich im Auftrag der brutalen Pharma Industrie oder sind selbst blind

Jörg Zink

Ethnobotaniker

#49 |
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Student der Humanmedizin

Toll, wie immer wieder alle darauf anspringen ! Ich bin Heilpraktiker und stud.med.
Ich g l a u b e an die Homöopathie und durfte deshalb schon viel Gutes mit dieser königlichen Heilmethode erleben.
Das von der Wissenschaft erhoffte Wissen hat sich bisher nicht bestätigt. ( Siehe J.P. Ioannidis “Why Most Published Research Findings Are False” ).
Auch an die meisten Studien müssen wir g l a u b e n, reproduzieren lassen sie sich nicht.

Also wenn wir schon (Aber-)Glauben, dann wenigstens an das Wissen ;o).

Wie kommen wir da bloss alle wieder raus ??

#48 |
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PD Dr. med. Andreas Schwarzkopf
PD Dr. med. Andreas Schwarzkopf

Leider wird völlig übersehen, dass bei multifaktoriellen Geschehen (seien es psychiatrische Krankheiten, Wundheilung…) die evidenzbasierte Medizin versagen muss. Wer die Gauß´sche Normalverteilung kennt, weiß darüber hinaus, dass viel Mittelmaß noch keine Spitze macht.
Das Denken der Autoren ist der Tod des Fortschritts, bekanntlich wurde jede wirklich bewegende und erfolgteiche Idee von zunächst für verrückt erklärten Einzelpersonen (und nicht etwa von Fachgesellschaften) geschaffen.
Fazit: Denken ist weiter erlaubt, und nur wer das Ungewöhnliche prüft, trägt zum Fortschritt bei – also lieber “Randomisierter Unsinn” als “Zementierte Kleinkariertheit”…
Übrigens: Kritisches Herangehen ist für jeden Patienten – wie ich in dieser Rolle auch erfahren durfte – sinnvoll. Das gilt auch für etablierte Therapien, deren Erfolgsquote “erstaunlicherweise” auch nie bei 100 % liegt.

#47 |
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Ob sich die Autoren zum Thema “Religion und Gott” genauso äußern würden – oder haben Sie Gott schon feinstofflich analysiert?

#46 |
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Aus dem Artikel spricht bereits eine völlig unwissenschaftliche Haltung, jene nämlich, dass man seine eigenen Erkenntnisse nicht mehr zu überprüfen bräuchte…
Dabei war Wissenschaft auch in der Vergangenheit immer nur der aktuelle Stand der Forschung, ebenfalls mit Irrtümern behaftet, von denen später viele aufgegeben werden mussten.
Selbst wenn Erklärungsmodelle mancher alternativer Heilmethoden der etablierten Wissenschaft nicht plausibel erscheinen, muss man als offener Mensch mit Forschungsdrang doch wenigstens in Erwägung ziehen, dass sie durchaus Wirken können, aber eben das zutreffende Erklärungsmodell eben noch nicht gefunden wurde.
Und die Aussage, Forschungen dienten nur dem Zweck, die heilige Wissenschaft zu “infiltrieren”, ist natürlich völliger Nonsens.

#45 |
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Jürgen Schramm
Jürgen Schramm

So nah, und doch so fern

#44 |
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Martin Ellrich
Martin Ellrich

Fraglich ist doch, ob es jemanden gibt der hier keine “eigene” Meinung hat….

wäre anders herum gesehen ja auch fatal

#43 |
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Gast
Gast

@#4 et al
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf..
Seit 200 Jahren wird behauptet, es ist die Verdünnung von irgendwelchen Chemikalien, die sie zu Medikamenten macht. Dies konnte nie nachgewiesen werden. Wahrscheinlich sind genausoviele Menschen durch Hostien wie durch Globulie geheilt worden. Warum will die Homöopathie unbedingt mit der naturwissenschaftlichen Medizin in Bett, nicht mit den Religionen oder Psychotherapie? Weil die Kirchen ihre Pfründe besser verteidigen als die Krankenkassen?

Wer heilt ….
Was heilt die Homöopathie? TBC, Schizophrenie, Ebola, Syphilis? Blinddarmentzündungen?

Der Mensch ist ein soziales Tier. Deshalb wirken Zuwendung und Berührungen (siehe Reiki), förderlich auf die Selbstheilung, auf das Schmerzempfinden etc.
Das ist ein Bereich, der in der “Schul”medizin kläglich vernachlässigt wird.

Hierhin sollte das Geld fliessen, das für die Studien sinnlos ausgegeben wurde.

#42 |
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Dr. med Herbert Hagen
Dr. med Herbert Hagen

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht dass ein großer Teil der Heilmethoden aus der Natur abstammt und lediglich technisch optimiert wurde, z.B. Aspirin. Viele Forschungsgruppen suchen nach Wirkstoffen in der Natur, die dann technisch-pharmazeutisch aufbereitet werden um sie dann am Menschen anwendbar zu machen. Ergo sind Naturheilverfahren und die Erfahrungsmedizin sehr wohl ein Teil der Schulmedizin. Ein Heilverfahren ist nicht deshalb alternativ weil es anders ist. Unterstellt wird hier die sanftere Wirkung wegen weniger Nebenwirkungen. Und damit scheidet die Homöopathie aus. Die ist genauso Allergen und durch chemische Bearbeitung der Ausgangsstoffe potentiell gefährlich wie jedes schulmedizinische Präparat. Und damit gar nicht sanft und schonend wie gerne hineininterpretiert wird. Bei einer allergischen Reaktion ist nicht die Dosis ausschlaggebend, sondern die wiederholte Gabe. Also Schluss mit der Mähr der sanften Homöopathie, die ist nix anderes wie eine Chemotherapie mit nicht definiertem Wirkmechanismus aus der Erfahrungsmedizin und damit Aufklärungspflichtig bzgl. zu erwartender Wirkung und Nebenwirkungen. Das sollte man bzgl. Haftung nicht außer Acht lassen. Zum Glück unterliegen nicht ärztliche Heilberufe nicht dem Arzthaftungsrecht. Die Beiträge zur Haftpflicht könnte sich niemand leisten.
Aber bitte nicht TCM. Naturheilverfahren, Homöopathie und was weiß ich noch alles in einen Topf werfen. Bei den sog. alternativen Heilverfahren gibt es einige die seht gut komplementär, d.h. ZUSÄTZLICH und ERGÄNZEND eingesetzt werden können, neben einer suffizienten schulmedizinischen Behandlung.

#41 |
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Heilpraktiker

Wenn die Wissenschaft die Realität nicht plausibel erklären kann, ist das wohl eher der Fehler der Wissenschaft als der der Realität. Leider können äußerst viele Phänomene, die jeder schon mal erlebt hat, mit dem dogmatischen materialistischen Weltbild, das hier so emotional von “Wissenschaftlern” verteidigt wird, nicht erklärt werden. Es würde den Wissenschaftsbetrieb sehr bereichern, sich der eigenen Werte bewusst zu werden und von manchen Hypothesen, die inzwischen zu unanfechtbaren Dogmen geworden sind, zu verabschieden. Einfach mal unvoreingenommen die Augen für die Realität öffnen, die es zu erforschen und erfahren gilt. Sich allem zu verschließen, das nicht ins eigene Weltbild passt scheint doch eher kindisch als wissenschaftlich.

Zu dem Artikel selbst: Es wäre eine Auseinandersetzung mit der Meinung der beiden “Wissenschaftler” schön. Welche Ergebnisse hatten die 400 Treffer zu homöopathischen Studien? Wie wurden die Studien designt? Mit welchen Krankheiten oder Beschwerden hatten sie sich beschäftigt? Welche Vorzüge und Nachteile der Homöopathie kristallisieren sich heraus? Ist sie nur Placebo, oder kann sie mehr? Wie wirksam ist sie in Kombination oder im Vergleich zu anderen Therapien?
Dies sind Fragen, die ich mir von dieser Plattform erwarte.

Die einzelnen Disziplinen sollten zusammenarbeiten und sich nicht gegenseitig aus Schützengräben aus Vorurteilen bekriegen.
Die Welt geht davon nicht unter, wenn wir eingestehen, dass die Wissenschaft vieles noch nicht erklären kann.

#40 |
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Dipl. Biol. Roland Wolf-Nößner
Dipl. Biol. Roland Wolf-Nößner

Ich würde eher sagen: “Wer heilt, der heilt”. Genau dieses “Recht haben” wollen ist doch das eigentliche Problem: Wer sich im Recht fühlt, sieht doch alle anderen im “Unrecht”. Warum die Methoden nicht nebeneinander stehen lassen? Wo wäre das Problem? Warum nicht ein Miteinander statt ein Gegeneinader zu Gunsten des Patienten? Kann die Schulmedzin jeden und alles heilen? Manche scheinen das tatsächlich zu glauben. Offensichtlich fanden für diejenigen vor der Entwicklung der Schulmedizin auch niemals Heilungen statt, abgesehen von “Spontanremissionen” und “Placeboeffekten”. Aber genau diese spielen ja bekanntlich auch heute in der naturwissenschaftlichen Medizin eine große Rolle . Umgekehrt nun aber alle Heilungen mit Alternativen Methoden darauf zurück zu führen ist, wäre schon sehr naiv gedacht, obwohl das selbstverständlich auch da vorkommt, und deutet auf ein ziemlich engstirniges Weltbild. Hahnemann, der Erfinder der Homöopathie, hat übrigens auch mit Placebo-Kügelchen gearbeitet, immer dann, wenn er die Wiederholung des Verums für unangemessen hielt. Aber wer weiß das denn schon, von all den lieben Kritikern, da sie sich ja nie wirklich mit dem Thema Homöopathie beschäftigt haben. Sie argumentieren mit dem Satz: “Was nicht sein kann aufgrund der Erkenntnisse des momentanen Weltbilds, darf auch nicht sein”. Aber genau das ist reiner Glaube, und hat mit Wissenschaftlichkeit nicht das Geringste zu tun.

#39 |
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Dr. med. Thomas Held
Dr. med. Thomas Held

Das Problem mit der Homöopathie ist nicht deren berechtigte oder unberechtigte Existenz, sondern dass sie behauptet, Krankheiten heilen zu können, ohne dies wissenschaftlich belegen zu müssen oder können. Lasst die Patienten, die mit Schulmedizin von vielen Krebserkrankungen geheilt werden könnten (z. B. Keimzelltumoren mit einer Heilungsrate von über 95% bei Entdeckung im Frühstadium) doch so lange zu Homöopathen gehen, bis deren Heilungschance durch Verzögerung einer wirksamen Therapie und Metastasierung gegen Null gesunken ist. Leidvoll habe ich bei manchen Patientinnen und Patienten erfahren müssen, dass Homöopathen oft ihre Grenzen nicht erkennen und weiter therapieren, obwohl Tumore bereits rasch am Wachsen waren… Nichts gegen Globuli bei Schnupfen und Heiserkeit, aber jedes Fach sollte die Grenzen seiner Möglichkeiten er-kennen und respektieren.

@ #28: Wo haben Sie studiert? Viele Krankheitsmechanismen sind gut und erfolgreich erforscht, viele Pathogenesen aufgeklärt. Durch Ihre Aussage stellen Sie die oft mühevolle Forschung tausender engagierter und NICHT durch die Pharmaindustrie unterstützter/bezahlter Forscher und Wissenschaftler als ineffektiv und nutzlos hin. Da ich selbst, ebenfalls nicht durch die Pharmaindustrie, sondern mit öffentlichen Geldern (DFG) geforscht habe und sah, wie hart alle arbeiten mussten, ist Ihre Bemerkung einer Beleidigung gleich kommend.

#38 |
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Dass die beiden Autoren (Gosrski und Novella) voreingenommen sind , haben Sie ja gut herausgearbeitet, Frau Schmitzer. Leider haben Sie nicht auf das spezifische Charakteristikum einer randomisierten Studie verwiesen, dass nämlich der Wirkstoff gegen eine sog. “Placebogruppe” überprüft wird. Und da fängt das Chaos an: Was ist ein Placebo? Es gibt Autoren, die den Placeboeffekt als klein erachten, andere als groß. Andere meinen, es gäbe ihn nicht. Nachgewiesen ist, dass der Placeboeffekt abhängig von der Vergleichsbehandlung variiert, sogar verschiedene Farben von Pillen ändern den Placeboeffekt. Dazu wechselwirken Placeboeffekte mit anderen Behandlungseffekten, wodurch es schwierig wird, den Überblick zu behalten, vor allem bei komplexen Interventionen. Wenn etwas, was so verbreitet ist wie der Placeboeffekt gar nicht wirklich verstanden ist, was bedeutet es für die klinische Forschung? Zum einen, dass es schwierig ist, placebokontrollierte Studien zu interpretieren und Aussagen darüber ungenau. Häufig kommt es vor, dass gar nicht evident ist, das eine Placebobehandlung wirklich inert =ohne Wirkung ist und dazu, dass die Placebobehandlung nicht validiert worden ist. ” Die Praxis, a priori-Annahmen über zu erwartende Placeboeffekte zu machen, muss auf den Prüfstand gestellt werden”, konkludiert Birch in seiner Studie, denn “dies ist verantwortlich dafür, falsche Annahmen über die Natur des Placebo und Voreingenommenheit über die untersuchte Therapie einzuführen. Oft beruhen diese a priori-Annahmen auf ignorierter Literatur über Behandlungseffekte und auch biologische Mechanismen, die als Antwort auf vorgeschlagene Behandlungsmethoden bekanntermaßen aufkommen können.” Auf diese Umstände verweist Birch, den ich hier auf die Schnelle übersetzt habe. Auch Asbjørn Hróbjartsson, M.D. und Peter C. Gøtzsche, M.D.sollten hier berücksichtigt werden, die in ihrer Cochrane-Studie festgestellt haben, dass Placebos wenig klinische Effekte haben, wenn sie gegen “Nichts” verglichen werden.
STEPHEN BIRCH, Ph.D., Lic.Ac. (US), M.B.AcC. (UK), A Review and Analysis of Placebo Treatments, Placebo Effects, and Placebo Controls in Trials of Medical Procedures When Sham Is Not Inert,THE JOURNAL OF ALTERNATIVE AND COMPLEMENTARY MEDICINE, Volume 12, Number 3, 2006, pp. 303–310,
http://www.paradigm-pubs.com/sites/www.paradigm-pubs.com/files/files/Birch-placebo-full.pdf
vgl.auch: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200105243442106: “As compared with no treatment, placebo had no significant effect on binary outcomes, regardless of whether these outcomes were subjective or objective.”

In der Tat, Patienten sollten kritisch bleiben, vor allem hinsichtlich pauschalisierende Aussagen von Jüngern der evidenzbasierten Medizin.

#37 |
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Gast
Gast

Mich hat als Techniker schon immer die Verdünnung der Wirkstoffe von 1 mL zur Relation des Inhaltes im Bo-densee arg verwundert.
Die daraus resultierende Heilwirkung kann m. Ea. nur durch das Placebo zu stande kommen.
Ich plädiere für ein Miteinander der alternativen Heilmethoden und der Homöopathie.
Es kann nicht sein, das ein Schulmediziner seine Patienten an TCM u. ä. Disziplinen unkontrolliert abgibt.

#36 |
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Norbert Stephan
Norbert Stephan

Da ich medizinischer Laie bin, werde ich mich zu den verschiedenen Therapierichtungen nicht äußern. Die Einseitigkeit der Darstellung und die unverfrorene Überhöhung der (ablehnenden) Meinung der beiden Ärzte jedoch sind nicht nur kritikwürdig, sondern gerade in einem wissenschaftlichen Rahmen indiskutabel und bedürfen in vielerlei Hinsicht einer Korrektur. Leider ist diese unwissenschaftliche Betrachtungsweise Programm – in direkter Nachfolge von Emil Heinrich du Bois-Reymond. Dieser hatte seinerzeit mit anderen gleich gesinnten Wissenschaftlern gewissermaßen „verabredet“, nichts anderes als seine eigene materialistisch-mechanistische Auffassung nach seinem Verständnis von Naturwissenschaft gelten zu lassen.

Es kann nicht sein, dass wissenschaftlich gebildete Menschen tatsächlich fordern, etwas ohne weitere Prüfung abzulehnen. Sie wollen damit ihr eigenes mangelndes Verständnis zum allgemeinen Maßstab machen. Damit zeigen sie nicht nur, dass sie andere Therapierichtungen nicht verstehen können und wollen. Vielmehr muss man auch Zweifel an ihrer offenen Haltung bei Patienten haben. Denn wenn – aus welchen Gründen auch immer – eine alternative Heilmethode Wirkung zeigt, würde ggf. einem Patienten ein Weg zur Heilung versperrt, wenn er auf einen solchen einseitig ausgerichteten Arzt stößt.

Noch ein Wort zu den Kommentatoren, welche die Möglichkeit der Äußerung allein auf Ärzte beschränken wollen:
natürlich ist es bequemer, wenn man sich einer Meinung anschließen kann und sich nicht den Argumenten derer stellen muss, die es letztendlich betrifft, den Patienten. Weshalb es vorteilhafter sein soll, medizinische Laien von der Möglichkeit, Artikel mit medizinischem Inhalt zu kommentieren, auszuschließen ist weder plausibel noch sinnvoll. Erst aus der Vielfalt der Meinungen ergibt sich ein vollständiges Bild. Dazu allerdings muss man gegebenenfalls seinen Blick etwas weiten und für andere Auffassungen offen sein. Das war auch einmal ein Leitbild der Wissenschaft.

N. Stephan

#35 |
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Chris Franke
Chris Franke

Sehr seltsam, das Phänomen “Placebo-Effekt” wird in de Schulmedizin voll anerkannt, obwohl keiner eine Ahnung hat, was genau dabei im Körper passiert. Bei Homöopathie passiert vermutl. genau dasselbe(Informationsübertragung, Schwingung, Spins, Resonazn…) aber es wir prinzipiell abgelehnt.
Zum Thema Studien:
Ich glaube nicht das Homöopathie in Studien nachweisbar ist, da ein Patient normalerweise min. 1Stunde Anamnese zum Erfahren aller Begleitfaktoren bekommt. Da hier eigentlich jeder Patient unterschiedlich und individuell ist, das aber von vornherein der Krebsschaden jeder Studie ist(ist dann ja nicht mehr vergleichbar), machen Studien hier gar kein Sinn…

#34 |
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Wer heilt hat Recht, hat mein klinischer Lehrer auch immer gesagt

#33 |
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Na ja, Arsen und Quecksilber waren auch mal “wissenschaftlicher”Standard.Da müssen einige Herren mal von ihrem hohen Roß absteigen.

#32 |
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Naturwissenschaftler

Liebe Frau Dr. med. vet. Ellen Dürr-Schranner,
bitte die Aussage unter #29 mal kritisch prüfen.
Wer heilt, der heilt.
Alles andere ist erstmal Meinung.

#31 |
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Naturwissenschaftler

Die Bitte bzgl. Nicht-Vergleichbarkeit (#25) gilt auch in die andere Richtungen:
Homöopathie ist keine “Naturheilkunde”, Naturheilkunde ist nicht gleich Homöopathie.
Auch hat z.B. Phytotherapie mit Homöopathie nichts zu tun, vergl. z.B. “Definition Phytotherapie” bei der GPT (http://phytotherapy.org/de/fragen-zur-phytotherapie/was-ist-phytotherapie/)
Ich kenne in der Tat (ad Fr. Homolka, #22) “Schulmediziner … die mit Naturheilkundlern zusammenarbeiten. Aber ausdrücklich nicht mit Homöopathen.
In dem Zusammenhang verstehe ich die Mediziner nicht, die je nach Stimmungs-, Kassen- und Bedürfnislage ihrer Patienten dann auf einmal die “sanfte” Homöopathie aus der Tasche zaubern. “One-StopShop” ist ein altes Marketing-Konzept, funktioniert aber auch hierbei gut….

#30 |
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Dr. med. vet. Ellen Dürr-Schranner
Dr. med. vet. Ellen Dürr-Schranner

Wer heilt hat Recht!!!

#29 |
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“Immer der geliche Mist. Schulmedizin-Anhänger sind nicht therapierbar, denn sie beharren darauf,…” dass ihr Tellerrand das Ende des Universum ist und alles, was jenseits liegt, was sie nicht verstehen, lassen sie nicht gelten.”Warum sollte man sich mit ihnen überhaupt abgeben?”
Da die Chemie ja nur ein Spezialfall der Physik ist, kann diese selbstverordnete Engsichtigkeit nicht einmal als Fehlsichtigkeit gerügt werden, sie ist naturgegeben und Systemimmanent. Nur sollte sie nicht versuchen den Menschen auf Rudimente der Naturgesetze einzuschränken! Schon die Unendlichkeit der Individuen steht dem ja evident entgegen.

Trotz gigantischer Summen an Forschungsgeldern ist es der Schulmedizin bislang nicht einmal im Ansatz gelungen, im Bereich der Ursachenforschung von Krankheiten voranzukommen.

In einem Urteil des Bundesgerichtshofs wird dies explizit bestätigt. Es ist außerdem die Rede davon, dass Behandlungen “experimentellen Charakter” besitzen.

Besteht seitens der Gesundheitsindustrie grundsätzlich das Interesse an der Genesung von Patienten oder ist das Ziel eine Welt voller chronisch kranker Menschen, die mittels Gift zwischen Tod und Gesundheit gehalten werden?

#28 |
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Dipl. Biol. Roland Wolf-Nößner
Dipl. Biol. Roland Wolf-Nößner

Menschen mit zwar wissenschaftlicher Ausbildung, die aber voller Vorurteile stecken, kann ich leider nur als „Pseudowissenschaftler“ abtun. Als selbst jemand mit einem wissenschaftlichen Abschluss, darf ich mir diese Bemerkung erlauben. Ich gehe davon davon, dass sich die Autoren, wie viele ihrer Kollegen auch, nicht wirklich mit dem Phänomen Homöopathie beschäftigt haben, d.h. Studium der Primärquellen, Auseinandersetzung mit dem homöopathischen Krankheitsverständnis, Erlernen und Ausübung der Praxis, usw. Wie kann man sich denn ein Urteil über etwas erlauben, von dem man nicht die geringste Ahnung hat? Ist das wissenschaftlich? Nur weil unser momentanes wissenschaftliches Weltbild noch keine Erklärung für die Wirksamkeit von potenzierten Arzneimitteln liefern kann? Da macht man es sich doch sehr einfach, und hat definitiv nichts gelernt aus der Wissenschaftsgeschichte. Ein angeblicher „Unsinn“, der sich weltweit über 200 Jahre halten konnte, muss schon ein heftiger „Unsinn“ sein. Einfach nur „blöd“, all die Ärzte und Heilpraktiker, die dafür auch noch Zeit und viel Geld investieren, für eine Therapie mit „Nix“ . Einfach mal drüber nachdenken, mit gesundem Menschenverstand! Mit seriöser Wissenschaft hat die Publikation jedenfalls nichts zu tun. Es werden nur Vorurteile bedient. Davor schützt offensichtlich auch kein akademischer Titel.

#27 |
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Diätassistent

DocCheck nur für Ärzte? wie fade wäre das denn:-))!

#26 |
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Naturwissenschaftler

Bitte nicht wieder Heilpraktiker mit “Homöpathikern” gleichsetzen.
Es gibt Heilpraktiker, die ohne Vodoo auskommen und in bestimmten Bereichen erfolgreich behandeln.
Homöopathie ist eine Glaubensrichtung, keine Heilmethode.
Meine Lungenentzündung würde ich u.U. von einem guten Heilpraktiker behandeln lassen, aber nicht vom Pfarrer meiner Kirche um die Ecke. Auch wenn es wirklich nett ist, mit ihm zu plaudern von Zeit zu Zeit.
Unterschied zwischen meinem Pfarrer und einem Homöopathen: Mein Pfarrer schickt michmit Lungenentzündung zum ….. Arzt.

#25 |
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Gast
Gast

In Österreich müsste man das Forum gar nicht auf Ärzte beschränken. Da gibt es einfach keine Heilpraktiker (das ist sogar EU-rechtskonform).
Ich empfehle hierzu übrigens den Stern (28/2014) mit der Titelgeschichte “Gefährliche Heiler” (Redakteur hat Adolf-Grimme-Preis 2010). Wer das nicht begreift soll meinetwegen weiter zu Heilpraktikern gehen und “mit den Füßen abstimmen” …

Bleiben noch die ärztlichen Kollegen, die sich mit Hokuspokus etwas dazuverdienen (müssen) …

#24 |
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Immer der gleiche Mist. Homöopathie-Anhänger sind nicht therapierbar, denn sie beharren darauf, daß 2 + 2 = 5 ist, und sie sind weder willens noch in der Lage, präzise ausformulierte Gegenargumente (“Der Heilpraktiker fiel in Ohnmacht”, 2013) auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Warum sollte man sich mit ihnen überhaupt noch abgeben?

#23 |
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HP Pia Homolka
HP Pia Homolka

…schön langsam schwimmen einigen wohl die Felle davon? Die Naturheilkunde ist übrigens schon viel älter als die Schulmedizin. Dass die Menschheit ohne Schulmedizin noch nicht ausgestorben ist, ist wohl auch ein Wunder…..
Ich finde es furchtbar schade, dass die Schulmediziner nicht mit den Naturheilkundlern ZUSAMMENARBEITEN anstatt Zeit und Energie zu verschwenden um dem Anderen ans Bein zu pinkeln. Gott sei Dank gilt das nicht für alle Mediziner!!!!!!!! In der Heilkunde sollte der erkrankte Mensch an erster Stelle stehen und keine Budgets etc. In unserem System ist das ja anscheinend nicht mehr möglich. Deshalb ist es gut, dass der Mensch an anderer Stelle da abgeholt wird, wo der Arzt ihn abgestellt hat…ooops…

#22 |
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Bravo, mehr davon! Im Umgang mit “Heilpraktikern” und den vielen anderen vermeintlichen Heilern, die versuchen, sich in der Medizin rumzutreiben und sogar aus unserem Solidarsystem finanziert werden, ist von Seiten der echten Ärzte viel mehr Abgrenzung gefordert. Ich war nach meiner Anmeldung auf docCheck tatsächlich sehr irritiert, dass hier auch solche Personen Zutritt bekommen…die hier hinterlassenen Kommentare aus dieser Ecke sprechen für sich.

#21 |
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susi sonnenschein
susi sonnenschein

@gast (#14) Mir würde es schon reichen, wenn dieses Forum lediglich den Personen zur Verfügung stünde, die in der Lage sind, sachlich zu diskutieren (ganz unabhängig von jeglicher Berufszugehörigkeit). Die Arroganz, die manche Personen in ihren Kommentaren hier zum Ausdruck bringen, ist unerträglich.

#20 |
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Gast
Gast

Solange sich Präparate der sogenannten “Schulmedizin” einer “frühen Nutzenbewertung” durch die Arzneimittelkommision stellen müssen bevor sie zu Lasten der GKV verordnungfähig sind erwarte ich dass Methoden ohne nachgewiesenen Nutzen nicht zu Lasten der Allgemeinheit verordnet werden dürfen.

Leider sind die Kostentäger mittlerweiler im Rahmen ihrer Marketingstrategie dazu übergegangen, alles Mögliche zu bezuschussen und zu übernehmen. Auch zu Lasten der “sprechenden Medizin”, welche eine guten Teil der “alternativen Methoden” unnötig machen würde.

#19 |
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Biochemiker

Wie ein aelterer Kollege waehrend meines Praktikums mal so trefflich seiner Patientin auf die Frage antwortete, ob denn Globuli auch gegen einen Strep Infekt wirken: Ja natuerlich. Das Problem ist nur, Sie muessen die Biester damit auch treffen.

#18 |
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Auch die Studien der Science based medicine bewegen sich oft in Grenzbereichen
und sind ebenso kritikwürdig wie die Erfahrungsmedizin. Die Studien sind sehr
häufig ökonomisch getrieben und die Erfolgsraten statistisch konstruiert.
Die hier angeführte Studie könnte zum bedenkenlosen Gebrauch von Km bei Eingeschränkter Nierenfunktion motivieren, die Pharmaindustrie wird sich freuen. Aber hat diese Studie nicht einen das Ergebnis ad absurdum führenden BIAS?
Jodhaltiges Kontrastmittel führt nicht zu Nierenschäden(univadis 16.12.2014)
http://dx.doi.org/10.1148/radiol.14132418
Die Kontrastmittelpopulation wird doch wohl leitliniengerecht von den Radiologen
untersucht worden sein? Die Studie beweist nicht, dass Km nicht zur Nierenschädigung führt, sondern das die Leitlinien zur Km Gabe Nierenschädigungen verhindern. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

#17 |
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Stefan Kaa
Stefan Kaa

Süß der Beitrag, einfach süß.
Ich würde so manchen “Besserwisser” so gern mal zu einem Homöopathen schicken,
und dann mal das passende Mittel verordnen lassen. Mensch wäre das lustig, wenn die sehen, was sich da doch verändert, dass man eben nicht mit konventionellen Ansätzen erklären kann.
Ich gebe aber zu, ich war auch sehr lange voller Arroganz und Ignoranz, bis eben mein Chef (Prof.) mir nicht helfen konnte. Schon komisch das mir die Homöopathie helfen konnten.

Meine persönliche Meinung ist, dass sehr viele auf die Homöopathie zurückgreifen, oft sind es sogar die Ehefrauen der Ärzteschaft die ihre Kinder und die Familie unterstützen und der Ehemann (Dr.) kann sich nur wundern, aber will diesen “Zauber” nicht glauben oder unterstützen.

Weiteres Beispiel, mein Nachbar ist Pharmavertreter, selber setzt er lieber auf Globuli.

Ich hatte dieses Wochenende das Vergnügen, mich mit einer Krebsforscherin zu unterhalten, die auch persönlich auf Homöopathie setzt. Schon komisch oder.

Und eins sei noch erwähnt, die Krankenassen zahlen das sehr gerne, weil es
Betriebswirtschaftlich sinnvoll ist. Wenn jemand mit der “günstigen” Homöopathie Hilfe erhält, dann erspart sich die Kasse sehr viel Geld für weitere Fachuntersuchungen und unsinnige Medikamentöse Behandlungen. Das schützt auch die Gemeinschaft der Versicherten vor extrem teureren Untersuchungen.
Einfach mal weiter denken, ein bisschen den Horizont erweitern. Dieses dogmatische denken ist nicht mehr Zeitgemäß.

#16 |
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Gast
Gast

Kann man dieses Forum nicht auf Ärzte beschränken damit wir uns nicht immer mit den Trittbrettfahrern im Gesundheitswesen ‘rumärgern müssen?

#15 |
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Gähn.. Immer dieselbe Leier…. Leute, ein Tipp: Spart Euch das Diskutieren, dass ist hier vollkommen sinnlos. Behandelt lieber weiter erfolgreich Eure Patienten, das spricht sich herum und die Leute stimmen sowieso mit den Füßen ab.
Gelangweilte Grüße
Dirk-Rüdiger Noschinski

#14 |
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Gast
Gast

und sie dreht sich doch!
nur weil wir etwas nicht verstehen ist es nicht nicht wahr. wo birngt uns denn die evidenced base medicine hin? in Grab der pharmaindustrie und der unmenschlichen klinischen medizin.

#13 |
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Dr. rer. nat. Karl-Albert Rinast
Dr. rer. nat. Karl-Albert Rinast

Herr Franke,
Quantenphysik ist definitv kein Erklärungsmodell für Quacksalbereien wie Homöopathie, und sie wird auch durch fortwährende Wiederholung des Wortes nicht dazu.
Kein seriöser Quantenphysiker wird sich für sowas hergeben.

#12 |
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Fred Kölpin
Fred Kölpin

.

#11 |
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Weitere medizinische Berufe

ganz schön arrogant!
Wo gibt es denn noch Medikamente die wirklich heilen?
Die Antibiotika’s waren wohl eine der wenigen Medikamente die das tun?
Da stellt sich doch die Frage welche Alternativen gibt es denn?
Aber Gottseidank nicht alle Mediziner denlken so!
Frage: Ist das Rad in einer Doppelblindstudie überhaupt wiissenschaftlich geprüft, das es……..ß

#10 |
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Peter Michael Kohn
Peter Michael Kohn

Die Amerikaner glauben auch, daß man durch Küssen in der Öffentlichkeit schwanger wird.

#9 |
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Chris Franke
Chris Franke

Naja, wenn man die Augen vor Sachen die man nicht erklären kann verschließt, “neue” Denkansätze und Erklärungsmodelle wie Quantenphysik außen vor lässt, da kommt man sicher zu einem einfachen Weltbild, bei der alles einfach wunderschön ist…
Als ob die althergebrachten Wissenschaften alle Vorgänge im Körper erklären könnten. Das grenzt schon an Arroganz…

#8 |
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Ernst Pawlowsky
Ernst Pawlowsky

Ganz egal, ob Patienten sich der Homöopathie zuwenden, weil ihnen die üblichen Ärzte zu wenig Aufmerksamkeit schenken, oder weil vielleicht entgegen vordergründiger naturwissenschaftlicher Überlegung doch etwas an Homöopathie ist: warum soll man sie nicht klinisch testen? Wenn sich Geldgeber für solche Tests finden? Was würde passieren, wenn klinische Tests positive Ergebnisse bei alternativen Behandlungsmethoden finden?
“bekennende Gegner der Alternativmedizin” man(n) bekämpft etwas nur, wenn man(n) Angst davor hat,
ansonsten setzt man seine Kräfte für das ein, was einem gut und sinnvoll erscheint und läßt Unsinniges einfach links liegen
Vielleicht gibt es doch noch einen dritten Weg: wenn man(n) sich vor den Karren der Pharmaindustrie spannen läßt und gut daran verdient. So, quasi als medizinischer Söldner

#7 |
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Gast
Gast

Liebe Frau Schmitzer,
angesichts Ihres ingenieurtechnischen Hintergrundes würde ich mal unterstellen wollen, daß die unheimliche Verwandlung von (10E+60)facher Verdünnung (siehe Originalpublikation) in den Verdünnungsfaktor 1.060 ein redaktioneller Irrtum ist. Ansonsten kann man den Inhalt des Papers nur unterstreichen.

#6 |
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Mitarbeiter von DocCheck

Lieber Gast,

vielen Dank für Ihren Hinweis.
Wir haben die Passage dementsprechend angepasst.

Ihre DocCheck News Redaktion

#5 |
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Heilpraktikerin

Da fällt mir nur ein Satz ein…
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.. .

okay zwei…
oder was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.. doch wüssten die Städter was sie essen…. würden sie Bauern werden…

jeder denke sich sein Teil…..

#4 |
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Gast
Gast

Wer sich gerne mit Voodoo behandeln lassen möchte, kann das gerne tun, aber bitte nicht auf meine Kosten, d.h. auf Kosten der gesetzlichen Krankenkassen. Gibt es irgendwo im Netz eine Übersicht der gesetzlichen Krankenkassen, die solch einen Schwachsinn für ihre Mitglieder bezahlen – damit ich gegebenenfalls die Krankenkasse wechseln kann und diesen Zauber nicht mit finanziere.

#3 |
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Heilpraktikerin

Beim Lesen fiel mir spontan diese kleine Geschichte ein:
Als Galileo Galilei die für ihre Zeit wichtigsten Wissenschaftler aufforderte, durch sein Fernglas zu schauen und selbst zu erkennen, was er entdeckt hatte, lehnten sie mit etwa diesen Worten ab: “Warum sollten wir da hindurch schauen, wo wir doch wissen, dass es dort nichts für uns Wichtiges zu sehen gibt?”

Mit Homöopathie kenne ich mich gut aus. Wäre sie so ineffektiv und würde den Placebo-Effekt nicht übertreffen, wäre sie vermutlich schon “ausgestorben”. Tatsächlich lässt sich ihre Wirkungsweise nur schlecht mit den üblichen Methoden nachweisen, aber früher wussten wir auch die Elektrizität nicht zu nutzen und trotzdem stand sie uns immer zur Verfügung. Die Argumentation, sie wirkt nicht, weil sie sich unseren derzeitigen Messverfahren und Protokollen nicht beugen will, ist daher reine Hybris.

#2 |
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Weitere medizinische Berufe

Zwei Stimmen der Vernunft

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