Aut idem – aut Aldi

18. August 2008
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Aut Idem, Rabattverträge, EBM. Ärzte in Deutschland mussten in letzter Zeit eine Vielzahl von Reformen und Neuregelungen über sich ergehen lassen - meist ungefragt. Eine Meinung dazu haben sie dennoch, in vielen Fällen vertreten von der Ärzte-Vereinigung MEDI Deutschland. DocCheck sprach mit deren Vorsitzendem, Dr. Werner Baumgärtner.

DC: Herr Dr. Baumgärtner, Sie haben vor kurzem die Mitglieder des Medi-Verbundes aufgefordert, Aut Idem wegzukreuzen, eine Substitution also auszuschließen. Warum dieser Schritt?

Baumgärtner: Ich habe gebeten, dass das Kreuz gemacht wird, weil ich möchte, dass der Arzt die Verantwortlichkeit für seine Verordnung weiterhin selbst trägt. Ich denke, das macht auch Sinn, denn der Arzt sollte für das gerade stehen, was er verordnet. Und das sollte auch nicht durch jemand anders übernommen werden.

DC: Gerichtsurteile besagen, dass bei einer Substitution der Arzt trotzdem verantwortlich ist für deren Folgen. Denken Sie, dass der Apotheker in diesem Fall auch die Verantwortung tragen sollte?

Baumgärtner: Wenn der Gesetzgeber Substitution möglich macht, und der Apotheker substituiert, muss er selbstverständlich auch die Verantwortung übernehmen, z.B. was die Aufklärung angeht. Und es kommt, trotz identischer Wirkung von Generika, immer wieder zu Reaktionen oder Unverträglichkeiten. Da ist dann der Arzt nicht mehr Ansprechpartner. Das wird der Apotheker sein. Ich denke, das wollen die Apotheker nicht. Diese Dinge sollten beim Arzt bleiben.

DC: Sehen Sie die Compliance der Patienten in Gefahr?

Baumgärtner: Das ist eigentlich das größte Ärgernis: Patienten werden total verunsichert, besonders multimorbide und ältere Erkrankte. Der Patient arbeitet nicht mit Substanzen und Namen. Er schaut, ob es eine rote, weiße oder gelbe Pille ist. Morgens die gelbe, abends die weiße und mittags die rote. Diese Dinge spielen eine Rolle in der Begrifflichkeit. Insbesondere bei älteren Patienten ist ein dauernder Wechsel von Farbe oder Packung kontraproduktiv. Deshalb wehren sich viele Patienten inzwischen bereits. Auch in vielen Arztpraxen haben wir schon diese Diskussion. Daher sollte die Substitution über den Arzt ausgeschlossen werden.

Hier das Original-Interview mit Dr. Baumgärtner Teil 1

DC: Trauen Sie den Apothekern eine grundsätzlich optimale Substitution nicht zu?

Baumgärtner: Selbstverständlich traue ich es ihnen zu. Aber in der Apotheke steht ja nicht immer der Apotheker. Das habe ich auch selbst schon erlebt, wobei ich Einzelkasuistiken außen vor lassen möchte. Die Beratung in der Apotheke, die zum Teil erfolgt, ist sicher nicht immer die Beratung, die für den Patienten auch notwendig wäre. Ich traue es den Apothekern selbstverständlich zu, aber es ist nicht ihre Aufgabe, dem Patienten ein Medikament mitzugeben und dafür die Haftung zu übernehmen. Ich glaube, die Apotheker werden das auch in letzter Konsequenz nicht wollen. Und schon gar nicht für ihre Angestellten.

DC: Sie warnen ja auch, dass, wenn Arbeitsentscheidungen der Ärzte delegiert werden, irgendwann “medizinische Assistenzberufe die Arztarbeit sukzessive übernehmen”. Wovor haben Sie Angst?

Baumgärtner: Die Damen und Herren im Gesundheitsministerium sind auf dem Trip, Freiberufler im Gesundheitswesen seien nicht mehr nötig. Das gilt für Ärzte und Apotheker. Was hindert daran, Substitution von Angestellten der Apotheke durchführen zu lassen? Sie machen eine Kette mit entsprechend qualifizierten Angestellten auf. Diese dürfen auch substituieren – da brauchen Sie keine Apotheker mehr. Wir rationalisieren uns auf diese Art selbst weg. Es gibt schon Bestrebungen, dass der Hausarzt kein Studium mehr machen soll, nur eine 3-jährige Ausbildung auf der Berufsakademie. Dann ist er Hausarzt und kann Patienten wie eine Primary Nurse zum Facharzt schicken. So geht das in allen Berufen. Warum brauchen Sie noch Röntgenärzte? Das kann auch die MTRA machen. Warum brauchen Sie noch Laborärzte, wenn es Assistentinnen gibt? Bestimmte Einzelleistungen werden aus der Verantwortlichkeit des Arztes oder Apothekers ausgelagert. Diese Entwicklung ist in vollem Lauf. Da muss man sagen: Stopp! Bis hier und nicht weiter.

DC: Können Sie weitere Beispiele nennen? Stichwort IGeL contra Gesundheitscheck in der Apotheke?

Baumgärtner: Ich sage es offen: Mir ist egal, wer was macht. Von mir aus kann man auch alles in der Drogerie oder bei Aldi bekommen. Das ist die Zukunft. Wir können die Entwicklung nicht verhindern, dass sich jeder, der sich befähigt fühlt, in den Gesundheitsmarkt begibt. Wir als Freiberufler schulden den Patienten eine bestimmte Qualität. Nehmen wir damit am Markt teil, so gibt es eine klare Teilung zwischen Arztbereich und Arzneimittelbereich. Wollen die Apotheker ihren Teil nicht an die “Aldis” verlieren, müssen sie sich auch an die Arbeitsteilung zu anderen freien Berufen halten. Wenn Apotheker IGeL-Leistungen übernehmen, warum soll es der Supermarkt nicht dürfen? Zuletzt wird jeder Leistungen, die nicht dem Arzt- oder Apothekerbereich zugeordnet werden, selbst erbringen dürfen. Die Zahl dieser Leistungen wird dadurch größer. Schauen Sie in die USA: dort findet so etwas nicht statt. Sie bekommen dort weder Medikamente noch eine Brille ohne ärztliche Verordnung. Dort gibt es keine Optiker – Sie kriegen keine Brille ohne Refraktionsbestimmung und Rezept. Da ist die Welt in Ordnung. Wir müssen in Deutschland dafür sorgen, dass die Verantwortlichkeit wieder klar definiert wird. Sonst verlieren wir alle Bereiche an irgendwelche Heilhilfsberufe. Ob das sinnvoll ist für die Patienten? Ich glaube, das wollen sie nicht. Der Patient möchte zwar möglichst wenig zur Kasse gebeten werden, weil er bereits hohe Kosten an die Krankenkasse zahlt. Aber er möchte vom Fachmann behandelt werden – am liebsten vom Chefarzt. Ich glaube nicht, dass Patienten die gerade laufende Entwicklung wollen oder überhaupt verstehen.

Hier das Original-Interview mit Dr. Baumgärtner Teil 2

DC: Ein weiterer Ihrer Gründe für den Ausschluss der Substitution ist, dass dadurch Ihre Vertragspartner in der pharmazeutischen Industrie öfter zum Zug kommen. Geht es nicht nur um idealistische Ansätze sondern auch um Geld?

Baumgärtner: Nein, bei uns geht es um Verbindlichkeiten. Wir haben Praxisnetze, wir sind ein großer Praxisverbund. Und dieser Verbund hat eine Dienstleistungs-GmbH, die Dienstleistungen übernimmt. Diese GmbH will natürlich Geld im Gesundheitswesen verdienen. Dieses Geld kommt wiederum der Patientenversorgung, also dem Erhalt einer wohnortnahen haus- und fachärztlichen Versorgung zu Gute. Das ist also ein Paket, das auch der Versorgung der Patienten gut tut. Und so wie ein Krankenhaus oder ein MVZ Verträge mit Zulieferern abschließen, so tun wir das auch. Das ist eine Win-Win-Lösung für alle.

DC: Wie denken Sie über die Rabattverträge?

Baumgärtner: Rabatte sind üblich, z.B. bei Zulieferern der Autobranche. Der Generikabereich in Deutschland aber ist für Rabatte überhaupt nicht mehr bereit, er ist ausgelutscht. Sicher waren einige Preise noch so, dass noch etwas drin war. Aber schaut man jetzt, muss man sagen: Möchte man, dass Generika noch in Deutschland produziert werden können, so sind Rabattverträge ausgesprochen gefährlich. Die Leute lassen in China produzieren, kaufen beim Discounter und wollen in Deutschland zehn Mal so viel verdienen wie in den Produktionsländern. Im Bereich der Generika ist das genau so. Uns wird der Markt wegbrechen, weil über die Rabattverträge die Preise so nach unten gehen, dass eine Produktion in Deutschland nicht mehr möglich sein wird. Rabatte insgesamt okay – aber Rabattverträge bringen einen Druck in den Markt hinein, dass ich befürchte, die ganze Produktion geht kaputt.

DC: Eine Frage zum Schluss: Was halten Sie vom EBM 2008?

Baumgärtner: Gar nichts. Man kann es mit einem Satz sagen: Es ist der untaugliche Versuch der KBV, den sie seit 10 Jahren macht, das gleiche Geld wieder neu zu verteilen. Man hätte versuchen können, die Arbeit in Praxen auch mal wieder zu bezahlen. Das hat man nicht gemacht. Man versucht lieber, die Geldmenge, die jetzt da ist, neu zu verteilen und die Versorgung aufrecht zu halten. Und das zu Dumpingpreisen. Das wird schief gehen und die Ärzte werden dafür der KBV irgendwann die Rote Karte zeigen.

Hier das Original-Interview mit Dr. Baumgärtner Teil 3

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