ASS: Auf die falsche Karte gesetzt

6. Februar 2019

Lange wurde darüber gestritten, ob die Gabe von ASS als Primärprävention wirksam ist. Eine geringe Dosis täglich soll Patienten mit einem erhöhten kardiovaskulären Risiko schützen, heißt es. Dr. Stefan Waller zeigt, wie die aktuelle Studienlage ist.

 

Dr. Stefan Waller ist Internist und Kardiologe. Das Thema e-health liegt ihm besonders am Herzen. Als Dr. Heart produziert er leicht verständliche Videoclips zur Herz-Kreislauf-Medizin und gesundem Lebensstil für Patienten und Laien.

78 Wertungen (4.58 ø)
Allgemein

37 Kommentare:

Studentin der Humanmedizin

Aus didaktischen Gründen hätte ich mir eine bessere Veranschaulichung durch Darstellung von Zahlen und/oder Grafiken gewünscht. Ansonsten gut zusammengefasst!

@ Markus Busch: Im Arzneimittelbrief 10/18 (AMB 2018, 52, 73) sind die im Video erwähnten Studienergebnisse nochmals aufgeführt und die Primärliteratur zum Nachlesen angegeben.

@ Robert Wagner: Würde man bei Fieber i.R. eines Infektes nicht bevorzugt Paracetamol geben und nicht ASS?

Abschließend zum Thema Omega-III-FS: War gerade DAS kardiologische Thema (zusammen mit den drei im Video vorgestellten Studien zum Nutzen v. ASS in der Primärprävention) auf dem Ärztekongress in Davos. Der Arzneimittelbrief hat die Datenlage dazu gut zusammengefasst (AMB 2019, 53, 03), Dr. Wallers Video hierzu kenne ich noch nicht.

#37 |
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Was ist denn das für eine Studienpräsentation? Wieso wird der positive Effekt des Aspirins in Prozenten angegeben, die Blutungskomplikationen aber in der Anzahl der Betroffenen ohne die Grösse der untersuchten Population zu nennen? Wo sind Aussagen zur statistischen Relevanz, wie sehen die P-Werte aus? In meinen Augen ist dieser Beitrag unlauterer Müll auf “Bild” Niveau.

#36 |
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“Wer z.B. weiter raucht, der soll mich bitte nicht um ‘vorbeugende Präparate’ angehen (das sage ich als Raucher, der ich zu meiner Schande selber bin…)”

Doccheck bildet und ist unterhaltsam. Klasse! – Auch Comedians …;).

#35 |
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Rettungsassistent

I@Herr Braun.studien sind ja grundsätzlich so eine Sache.

Aber zum THEMA ASS.
Ass verhindert nicht das losreißen von Plaque.
Es mindert lediglich die Folgen im, Fälle eines Falles..
Ohne Ass würde die Thrombozytenaggregation ihren Job voll erledigen und das Lumen des Gefässes komplett verlegen.

Mit ASS ist die Hoffnung das sich das Problem nicht verschlimmert und “nur” das gelöste Plaque das Lumen beeinträchtigt.

Verhindern kann ASS es aber nicht.

Oliver Debbert

#34 |
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Heilpraktiker

gibt es vielleicht auch eine Theorie, warum die präventive Gabe von ASS nicht wirkt? Der Effekt auf die Thrombozytenaggregationshemmung ist bei ASS doch unbestritten, die Neigung zu gastrointestinalen Blutung unterstreicht das ja. Damit müssten doch theoretisch auch weniger Gefäßverschlüsse auftreten. Wo liegt denn dann der Fehler bei diesem Gedanken?

#33 |
  4

Sehr interessantes Thema !
Was am wichtigsten unbedingt seien sollte , wäre die Anamnese, Patienten
ausführlich informieren!
Ist kardiovaskuläre Anamnese positiv? dann würde ich auf jedem Fall ASS
verschreiben, zusätzlich ein PPH, wenn möglich, wobei hier aber auch an die NW denken sollte !
Die Primärprävention halte ich auch nicht für sinnvoll !

#32 |
  2
Rettungsassistent

Hier werden Thrombozytenaggregationshemmer und Antikoagulanzien in einen Topf geworfen
Ass reduziert irreversibel die Thromboxan Produktion, die Zb. Beim losreißen von Plaque an der Intima ihre entscheidende, weil Aggretationsauslösende Wirkung ausspielen würde.
Insoweit scheint Ass bei sicherer Atherosklerose angezeigt.

Die wirklichen Antikoagulanzien, greifen in die Gerinnungskaskade ein.
Hier gibt es verschiedene Wirkmechanismen, etwa Faktor X a oder gegen Fibrinbildung oder Vitamin K Antagonisten,usw.
Bitte nicht in einen Topf werfen.

Die Eigentliche Frage war jedoch nach dem Nutzen der prophylaktischen ASS Gabe..

#31 |
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Schließe mich voll und ganz inhaltlich an. Wenn Man dennoch die Fließgeschwindigkeit verbessern möchteund Antikoagulanzien noch nicht unbedingt indiziert sind, gebe ich gern Syntrival von Wörwag mit gutem Erfolg und Verträglichkeit!

#30 |
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Gisela Madeleine Langhoff
Gisela Madeleine Langhoff

Nach meiner Erfahrung halte ich die Verschreibung von ASS in der Primärprevention ebenfalls nicht für indiziert. Ich hatte über die Jahre in der Praxis mehrere Patienten mit gastrointestinalen Blutungen und nicht wenige mit erheblich Einblutungen in die Haut, die zum Teil auch offene Wunden hervorriefen. Bei Patienten mit Z.n. Herzinfarkten halte ich die Gabe von ASS für erforderlich.

#29 |
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Rolf Muckel
Rolf Muckel

Es ist schon erschütternd, dass der Begriff “Blutverdünner” auch als solcher verstanden wird. Weiterhin will ich das Risiko nicht eingehen, einem Herzkranken das ASS zu nehmen. Wer also lieber Tomatenextrakte versuchen will, sollte sich bewusst sein, dass das alles ein hohes Risiko beinhaltet.
Da schon eher eine niedrigdosierte Marcumar Therapie oder wie jemand hier werwähnte eine Clopidrogel Therapie. Damit sollte man also nicht spassen.
Also nochmal: Blutverdünner ist Quatsch, Stoffe greifen dann in die Blutgerinnungskaskade ein

#28 |
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Studentin der Humanmedizin

Guten morgen
@manuela, klar Sie haben recht, da es ja indem Sinne nicht das Blut „verdünnt“ wie es im Volksmund gesagt wird,
sondern dort in der Gerinnung der Gerinnungskaskade je nach dem welche Substanz man einsetzt, dort eingreift und die Gerinnung verhindert.

#27 |
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Dr. med. Hans-Jörg Meißner
Dr. med. Hans-Jörg Meißner

Und wo er recht hat ,da hat er recht!

#26 |
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Heilpraktikerin

@25:
Ich habe in den letzten Jahren mehreren Patienten, die mit ASS behandelt wurden und dadurch GIT-Probleme bekamen, zum Umsteigen auf Syntrival geraten. Wird jeweils seit Jahren problemlos eingenommen, es sind keine cardialen Ereignisse aufgetaucht und auch keine gastrointestinalen Beschwerden mehr vorhanden.

#25 |
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Nichtmedizinische Berufe

Hat hier jemand Erfahrungen bezüglich Syntrival ( Fa. Wörwag)?

#24 |
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Prof. Dr. med.vet. Gerhard Oechtering
Prof. Dr. med.vet. Gerhard Oechtering

Guten Tag die Herrschaften,
wie sieht es im konkreten Fall der TIA infolge transienter, medikamentell induzierter, relativer Hypertension aus?
Die präsentierte Datenlage scheint ja nur die Gruppen “Gesund”, “Diabetes” und ” Alter >60j.” untersucht zu haben?
Vielen Dank für Ihre Meinung hierzu.

#23 |
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Gesundheits- und Krankenpflegerin

Guten Tag,
zur Info: BlutVERDÜNNER ist ein falscher Begriff!!!!

#22 |
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Studentin der Humanmedizin

@sonja
Ich weiß nicht ob ich dich genau verstanden habe, aber zwei Verdünner gibt man ja eigentlich als duale Plättchenhemmung nach einer Angina Pectoris oder einem Infarkt für glaube ich 6-12 Monate…
die doc’s können mich bitte berichtigen wenn ich falsch liege.
Auch wenn es jetzt hier gar nicht zum Thema passt, aber hier paar Basics.
Bei ner Hypertonie muss man erstmal schauen ob es
primär, sprich essentiell ist, also ganz grob: höheres Lebensalter, Adipositas, erhöhter Stress , zu viel Koffein, Nikotin, Alkohol, ….
oder Sekundär: ausgelöst aufgrund z.B. einer Nierenproblematik- welches nicht selten der Fall ist aufgrund einer Nierenarterienstenose und dadurch das aktivierte RAAS(Hormone zum erhöhen des Blutdrucks)
oder einer Hyperthyreose, ….

Eine 24 h Blutdruckmessung und vorher gechecktes Blutbild können da eigentlich gut Auskunft darüber geben ob es primär oder sekundär ist.

Über die dickflüssigkeit also Zähigkeit des Blutes sagt der hämatokrit, sprich der zelluläre Anteil von hauptsächlich der Erythrozyten was aus.
Das der hkt ansteigt hat verschiedene Gründe wie zb zu wenig Wasser trinken was die ältere Generation gerne mal vergisst, oder zu wenig O2 wegen rauchen, minderdurchblutung der Nieren, Tumor, usw…

Das heißt, wenn deine Nachbarin eine duale, also zwei verdünner nehmen muss, dann aber eher deswegen das sich wahrscheinlich beim stent was sie denke ich bekommen hat, keine Gerinnung bildet und einen (erneuten)Infarkt auslöst.

Zum Blutdruck, da ist sie anscheinend mit Blutdrucksenkern nicht gut genug eingestellt worden.

Ganz ganz grob: wenn ihr systolischer wert erhöht ist, kann man grob sagen das es an Arterosklerotischen Veränderung an den Schlagadern liegen kann. Das Blut muss in der auswurfsphase durch das Gefäß was verengt ist mit erhöhtem Druck rausgepresst werden. Beim erhöhten diastolischem Druck mit ähnlichen Effekt hat es dann grob was mit den koronararterien zu tun.

Da gibt es ne Menge Medikamente die gezielt auf die Systeme wirken.

Bin selber nur Medizinstudentin noch in der vorklinik, daher keine Garantie auf Richtigkeit!

In der Medizin muss man das alles aber eher erstmal getrennt betrachten und dann versuchen die Zusammenhänge zu verbinden soweit es natürlich möglich ist.

Hoffe ich konnte dir aber etwas weiterhelfen..

VG

#21 |
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Die Würfel in der Primärprävention sind gefallen!
In der Sekundärprävention bleibt ASS 100 Bestandteil therapeutischer Strategien.
Aber nach 3 großen Studien wie ASPREE, ASCEND und ARRIVE, erstere mit einer Studienpopulation von 19.114 gesunden ab 70-Jährigen verschiedener Ethnien der USA und Australien bzw. ab 65-Jährigen Afroamerikanern und Hispanics aus den USA mit gescheiterter Primärprävention von ASS 100 müsste es doch langsam mal gut sein. [“METHODS – From 2010 through 2014, we enrolled community-dwelling men and women in Australia and the United States who were 70 years of age or older (or ≥65 years of age among blacks and Hispanics in the United States) and did not have cardiovascular disease, dementia, or disability. Participants were randomly assigned to receive 100 mg of enteric-coated aspirin or placebo.”]
Eine Primär-Prävention mit Acetylsalicylsäure (ASS) nützt selbst beim älteren Typ-2-Diabetiker nichts. Aber auch unsere Patienten mit anderen Risikofaktoren wie Hypertonie, Dyslipidämie, Rauchen, Saufen, Fehlernährung, Übergewicht oder Askese profitieren nach ASPREE, ASCEND und ARRIVE nicht primär von ASS 100 (weltweit gibt es eine Bandbreite von 50 bis 300 mg).
Wie andernorts schon gesagt: “Es verhält sich wie bei Airbag, ABS und Anschnallpflicht: Nach 50-jährigem, unfallfreien Fahren haben diese drei Primärpräventions-Systeme keinerlei Wirkung zeigen können.
Bei einem Crash sind wir jedoch froh, dass wir sie eingebaut haben, denn dann greift die Akutprävention: ASS ist jedoch beim akuten Koronarsyndom (ACS) unwirksam, da sind andere interventionelle und medikamentöse Mechanismen wirksam.
Erst die Sekundärprävention nach Koronar-Ereignissen belegt die Wirksamkeit von ASS 100.
Die unwirksame Primärprävention mit ASS 100 ist vergleichbar mit dem Versuch, täglich den Airbag geringfügig auslösen zu wollen, um zu kontrollieren, ob er im Notfall auch funktionieren würde. Dafür ist im Ernstfall aber dann “die Luft raus”!” (Zitat Ende) https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/971832/tiefschlaege-ass.html
Quelle: Effect of Aspirin on Cardiovascular Events and Bleeding in the Healthy Elderly” von John J. McNeil et al.
https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa1805819

#20 |
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sonja Müller
sonja Müller

Mal eine doofe Frage, ist es nicht abhängig von der Blutdicke? Bei Hochdruck ist ja nicht nur vaskuläre Verengung der Grund oder? Daher auch meine Fragen im Vorfeld, weil meine Nachbarin zwei verschiedene Blut verdünner nehmen musste aber der diastolische wert immer über 100 lag. Sind jetzt ausgesetzt und umgestellt. War aber besser ohne. Worauf ich hinaus will der Druck und eingangs genannte Fakten. Nur mal so aus Interesse.

#19 |
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Studentin der Humanmedizin

@Dr.Stefan Waller
Was ist eigentlich Ihre Meinung darüber?
Naja, dass Sie Contra ASS sind glaube ich schon, da Sie es sont nicht veröffentlicht hätten;)
Aber was werden Sie Ihren Patienten diesbezüglich nun empfehlen?

#18 |
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Studentin der Humanmedizin

@Dr. med. Bruno Strebel
Danke für die Info.
Da war ich mir nämlich nicht mehr sicher, ob es dann eine Primäre oder schon ne sekundäre Prophylaxe ist.
VG

#17 |
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Zur Sekundärprophylaxe, meines Wissens auch da klare Vorgaben: Plavix ersetzt ASS nur, falls ASS nicht vertragen wird, ein Ereignis unter ASS aufgetreten ist oder man nach Einerv GI-Blutung unter ASS ‘hofft’ unter Plavix wäre diese Risiko etwas geringer. Bei arteriell-bedingtem Stroke kann Plavix an Stelle von ASS als 1st-line-herapeutikum gegeben werden (wo da gerade die Meinungsfront veläuft weiss ich nicht auswendig, die Daten sind aber sicher nicht ‘schwarz-weiss’). Plavix oder ein anderer ‘moderner’ Tc-Aggregationshemmer als Dual-Therapie zeitlich begrenzt nach Stenteinlage. Venöser Schenkel (OAK: Coumarine/NOAKs) haben nur beim Strake einen Stellenwert, und zwar falls Genese Vorhofflimmern [VoFli], Herzwandaneurysma oder Atheromatose m Aortenbogen. Und, zum Schluss, haben wir ein high-risk VoFli, dann brauchst dann OAK auch im primären Setting, was aber nichts mehr mit ASS zu tun hat :)…

#16 |
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Und, :) ich meinte es dann schon recht ernst. Asymptomatische Carotisstenose [ICA-S] hat ganz schlechte Daten für die TEA, bei der symptomatischen ICA-S sind wir dann eh bei der sek. Prophylaxe, bei der ASS indiziert wäre. Haben wir post-OP einen Patch, dann ist das ASS bzgl. Patch sekundär und darum auch indiziert. Und zum kardiovaskulären Risiko ohne Ereignis: nochmals, etwas akademischer: RF-Reduktion, medikamentöse Behandlung von art. Hypertonie (gute Daten) und Hypercholeasterinämie (in der Primärprophylaxe auch nur ‘halbwegs’ gute Daten). Kein Omega-3, keine Vitamine.

#15 |
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Studentin der Humanmedizin

@Dr. med. Bruno Strebel,
naja bei ner 80% Stenose und beginnender Symptomatik finde ich sollte man eher nicht zu lange warten bis es zu einem Insult kommt oder?
Vielleicht fehlt mir da aber auch die praktische Erfahrung…

#14 |
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Stichwort Primärprävention. Wie sieht es mit Daten aus für Pat., die eine signifikante Arteriosklerose der Carotiden zeigen, die aber bisher asymptomatisch sind und nur leicht – bis mittelgradige Stenosen der ACI / Bulbusplaques bei deutlicher Verdickung der IMK zeigen? Gebe ich weiter ASS 100? Ist das noch Primärprävention laut Studienlage ?

#13 |
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Beginnt bei der Frage nach der Sinnhaftigkeit der prophylaktischen TEA

#12 |
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Studentin der Humanmedizin

Danke für die Antwort Dr. med. Bruno Strebel.

Und wie schauts z.b nach einer offenen TEA mit Patchplastik aus, welches aufgrund einer Stenose Prophylaktisch behoben wurde?
Wäre ASS in diesem Fall auch eher überflüssig?
Oder wäre da Plavix, Marcumar,…. die bessere Wahl?!
Oder auch dann eher nach dem Rat à la Dr. med. Bruno Strebel?

Es ist da sicherlich echt nicht leicht, da die gesunde Mitte zu finden, ohne die Patienten zu Gefährden oder gar noch zu schaden.
Sicherlich wird es “irgendwann” das Mittel zu Wahl dafür geben, welches wir aber vielleicht nicht mehr erleben werden… ;/

#11 |
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@Dr. rer. nat. Theisen: zur Sinnhaftigkeit einer Supplementation mit 700mg Omega-III-FS-Präparaten gibt es auch einen Clip ;)

#10 |
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Als Spitalinternist seit 15 Jahren kann ich dem Video nur zustimmen. Dass diese Information aber neu sein soll (dieser Eindruck wurde bei mir ausgelöst), erlebe ich so nicht. In keinem der CH-Spitäler, in denen ich arbeitete (1x klein, 1xmittel, 1xuni) haben wir je bei jemandem anderem als dem Diabetiker über 50 die ASS-Primärprophylaxe auch nur diskutiert. Es ist bei uns auch bei den Hausärzten nicht die Regel, dies zu machen. @e.bilgen: ich rate Stopp rauchen, weniger essen, mehr Bewegung oder (und) ‘Gottvertrauen’. Wer z.B. weiter raucht, der soll mich bitte nicht um ‘vorbeugende Präparate’ angehen (das sage ich als Raucher, der ich zu meiner Schande selber bin…)

#9 |
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Heilpraktiker

Na endlich………mal sehen, wie lange es nun dauert, bis das beim letzten Hausarzt angekommen ist, wer selber dachte bisher landete bei mehr Wasser trinken, weniger bis kein Kaffee, rohe Zwiebeln essen (enthalten Herzglykoside) und das gute alte Crataegutt einnehmen, was zu einer sofortigen Leistungssteigerung des Herzens durch eine verbesserte Sauerstoffversorgung führt, ohne es aufzuputschen, ab und an ne Tebonin (Gingko) und 1-2 x im Jahr eine systemische Blutegelbehandlung plus Psychohygiene und die immer ……

#8 |
  56
Heilpraktiker

Ich war schon immer sehr skeptisch, was die Medikation mit ASS 100 betrifft, denn ich war bezüglich des Risiko/Nutzen-Verhältnises nie überzeugt, daß es wirklich sinnvoll ist. Für mich ist Aspirin bei richtigem Einsatz ein potentes Schmerzmittel bei Schmerzen des Bewegungsapparates, dabei nicht als Dauermedikation und sonst nichts. Bei Grippe ist es eher kontraindiziert, wenn man damit z-B. das Fieber senken will, da es sogar zu unerwünschten Blutungen im Lungenbereich kommen kann.

#7 |
  33
Studentin

Danke für diesen Beitrag! Zeige morgen das Video unseren Kardiologen.. Ich arbeite auf der Kardiologischen ÜBW in der Pflege und kenne es mit dem ASS.. LG

#6 |
  9
Rettungsassistent

Wie wäre es mit Traubenkernextrakt (OPC) statt ASS

#5 |
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Studentin der Humanmedizin

Interessant wäre ja jetzt, was man einem Patienten zur Primären Prophylaxe, die auch keine Statine vertragen, nun empfiehlt oder verordnet.
Klar, man nimmt lieber das kleinere Übel in Kauf und bevorzugt dann doch eine Gastrointestinale blutung, anstatt einem Myokardinfarkt oder einem Apoplex, wobei man natürlich auch die Gefahr einer Intrazerebralen Blutung aufgrund eines Verdünners auch nicht ausser acht lassen sollte….
Da ich noch med.Studentin bin, würde mich echt interessieren, was die Ärztlichen Kollegen nun in so einem Fall, sprich zur primären Prophylaxe eines Infarktes, am besten ohne eine Intracerebrale/Gastrointestinale blutung auszulösen machen würden, bzw. was würdet Ihr einem Familienmitglied nun empfehlen…
LG

#4 |
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Nichtmedizinische Berufe

Eine Meinung aus einer etwas anderen Ecke, nämlich aus Patientensicht, aus der Sicht eines Journalisten, lieber Herr Dr. Waller. Zunächst: Meine Achtung, wie ausführlich Sie dieses Thema aufgegriffen haben. Meine frühere Hausärztin verordnete mir auch – ohne konkreten Anlass – tgl. 100 ASS zu nehmen, „zur Vorbeugung“. Weil ich dem skeptisch gegenüberstand, habe ich die Einnahme sehr locker gehandhabt und dann eingestellt. Meine jetzige Hausärztin meinte schon vor Jahren zu mir, meine Entscheidung sei aus ihrer Sicht richtig gewesen. Und jetzt, lieber Herr Dr. Waller, haben Sie mir das anhand konkreter Fakten bestätigt. Danke!

#3 |
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Versuchen Sie es doch malmit 450mg Vitamin C RETARD und 700mg Omega Fettsäure ,aber dasgeht halt nicht auf Rezept. Aberdie Nierenfeutes und der
Magen kann damit leben.

#2 |
  28

Leider kann ich den Beitrag nicht einsehen. Ich hätte statt 50 mg ASS unverträgliche 150 50 mg ASS nehmen müssen. Insofern erlitt ich einen 2ten Schlaganfall in Form eines Hirnstammbrückeninfarktes (III/3).
Ersatzweise erhalte ich nun Plavix.

#1 |
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