Darf ein Chefarzt Abtreibungen verhindern?

13. Februar 2017
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Aufgrund seines christlichen Glaubens wollte der Chefarzt der Gynäkologie in der Capio Elbe-Jeetzel-Klinik in Dannenberg Abtreibungen verhindern. Doch wie weit reicht das Weisungsrecht eines Chefarztes gegenüber seinen Mitarbeitern? Eine juristische Einordnung.

Der aktuelle Fall: Am 1. Dezember 2016 trat Thomas Ulrich Börner die Chefarztstelle der Gynäkologie in der Capio Elbe-Jeetzel-Klinik (EJK) im niedersächsischen Dannenberg an. In seiner Einführungsveranstaltung Anfang Februar sorgte er für Unruhe: In meiner Abteilung werden künftig keine Schwangerschaftsabbrüche nach der Beratungsregelung mehr durchgeführt – für mich gilt das Nicht-Tötungs­gebot der Bibel – so seine Erklärung.

Die Klinikleitung trug diese Chefarzt-Entscheidung mit, verwies aber auch darauf, dass Abbrüche nach einer erlittenen Vergewaltigung oder weil das Leben der Frau durch die Schwangerschaft gefährdet ist weiterhin durchgeführt würden. Sie akzeptierte damit, dass der Chefarzt diese Entscheidung nicht nur für sich persönlich, sondern gleich als Arbeitsanweisung für seine Abteilung fällte.

Politiker reagieren

Als erstes meldeten sich Niedersachsens Gesundheitsministerin Cornelia Rundt (SPD) und Uta Engelhardt, Landesgeschäftsführerin des niedersächsischen Beratungsnetzwerkes Pro Familia, öffentlich zu Wort. Sie zeigten sich entsetzt, weil alternative Kliniken für betroffene Frauen 20 bzw. 40 Kilometer entfernt liegen. Viele andere bliesen in das gleiche Horn, es gab aber auch zustimmende Wortmeldungen.

Konzernleitung zieht die Notbremse – Chefarzt geht

Der Klinikbetreiber widerrief umgehend diese Anordnung des Chefarztes. In einer Pressemitteilung hieß es: „Als weltanschaulich neutrale und konfessionsübergreifende Einrichtungen würden die Capio-Kliniken auch weiterhin Abtreibungen nach der gesetzlich vorgesehenen, eingehenden Beratung ermöglichen.“ Die Betreiber respektierten, wenn der Chefarzt diese Entscheidung für sich selber träfe, es solle aber geklärt werden, welche anderen Fachärzte diesen Eingriff im Haus vornehmen können. Es hieß auch, dass sich „die Wege trennen, sollte der Chef der Gynäkologie dem nicht zustimmen“.

Die Würfel sind gefallen: wie die Hannoversche Allgemein Zeitung am 9. Februar berichtete, verlässt der umstrittene Chefarzt die Klinik.

Weisungsrechte – Spannungsfeld zwischen Standesrecht, Arbeitsrecht und Rechtsprechung

Standesrechtlich ist der ärztliche Beruf ein freier Beruf (§ 1 Abs. 2 Bundesärzteordnung). Dies steht im Widerspruch zur „weisungsgebundenen Tätigkeit“ des Arbeitnehmers. Dem Krankenhausträger als Arbeitgeber steht grundsätzlich aus § 106 der Gewerbeordnung ein Weisungsrecht zu. Er kann Inhalt, Ort und Zeit der Arbeitsleistung nach billigem Ermessen näher bestimmen, soweit diese Arbeitsbedingungen nicht durch den Arbeitsvertrag, Bestimmungen einer Betriebsvereinbarung, eines anwendbaren Tarifvertrages oder gesetzliche Vorschriften festgelegt sind.

Sofern also vertraglich (Individual- oder Tarifvertrag) oder nach der Betriebsvereinbarung nichts anderes gilt, ist der Träger befugt, nach „billigem Ermessen“ unter anderem den Inhalt der Arbeitsleistung – also den Leistungskatalog einer Klinik – näher zu bestimmen.

Die Eingrenzung „nach billigem Ermessen“ heißt: Der Arbeitgeber muss die Entscheidung, welche Leistungen das Haus erbringt, unter Abwägung der Interessen sowohl des Arbeitnehmers als auch des Arbeitgebers treffen.

Weisungsbefugnis des Chefarztes

Auch Chefärzte sind angestellte Ärzte. Sie haben den sachlichen und ökonomischen Entscheidungen ihrer Arbeitgeber (Klinikträger) zu folgen. Zugleich sind sie fachliche Vorgesetzte der Mitarbeiter ihrer Abteilungen und vertreten ihr Fachgebiet medizinisch selbstständig. Sie tragen die Gesamtverantwortung für die ärztliche Versorgung der Patienten ihrer Abteilung. Denn jeder Arzt übt seinen Beruf entsprechend der geltenden Berufsordnung als freien Beruf aus. Er darf seine ärztlichen Entscheidungen nicht von Weisungen nichtärztlicher Vorgesetzten abhängig machen.

Das dem Krankenhausträger als Arbeitgeber zustehende Weisungsrecht endet folglich dort, wo diese Weisungen in den ärztlichen Bereich eingreifen. Jede Entscheidung, die medizinisches Fachwissen voraussetzt, darf nur von einem Arzt getroffen werden. Hier hat sich die Klinikleitung rauszuhalten.

Dies bedeutet: Welche Leistung von einem Krankenhaus erbracht wird, entscheidet der Träger. Wie diese Leistung erbracht wird, unterliegt verantwortlich dem Weisungsrecht des Chefarztes.

Weisung religiös veranlasst

Die umstrittene Weisung des gynäkologischen Chefarztes fußte jedoch nicht auf dessen medizinischem Fachwissen. Sie war eine Folge seiner religiösen Einstellung.

Die Religionsfreiheit ist eines der zentralen im Grundgesetz verankerten Rechte eines jeden Menschen in Deutschland. Art. 4 des Grundgesetzes: Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Kein Arzt kann daher gezwungen werden, Abtreibungen durchzuführen, wenn dies seinem Glauben widerspricht. Kann aber ein Chefarzt diese Entscheidung auch für jeden seiner ihm fachlich unterstellten Mitarbeiter treffen?

Oder andersherum: Kann ein konfessionsloses Haus einem Chefarzt zumuten, dass dessen Abteilung Leistungen erbringt, die seinem Glauben diametral entgegenstehen? Nach dem oben gesagten schon, denn der Träger entscheidet welche Leistung erbracht wird, der Chefarzt entscheidet wie sie erbracht wird, er trägt dann aber auch hierfür die Verantwortung.

Im schlimmsten Fall kann dies bedeuten: Der Chefarzt muss – obwohl diese Leistungen seiner Überzeugung widersprechen – die fachliche Verantwortung für die fachgerechte Leistungserbringung tragen. Er steht folglich in der Haftung, wenn die betroffene Patientin bei einem dieser Eingriffe zu Schaden käme. Kann dies richtig sein?

Berechtigte religiös veranlasste Weisungen

Immer wieder sind arbeitsrechtliche Streitigkeiten zwischen kirchlich getragenen Einrichtungen und deren Arbeitnehmern höhergerichtlich (Bundesarbeitsgericht bis hin zum Bundesverfassungsgericht) geklärt worden. Nach ständiger Rechtsprechung unterliegen Mitarbeiter kirchlicher Krankenhäusern nicht nur dem staatlichen Arbeitsrecht, sondern zusätzlich kirchlichen Vor­schriften. Nach Artikel 140 Grundgesetz in Verbindung mit Artikel 137 Absatz 3 Satz 1 der Weima­rer Reichsverfassung findet das verfassungsmäßig garantierte Selbstbestimmungsrecht der Kirche auch in allen ihr zugeordneten karitativen Einrichtungen Anwendung.

Dies garantiert den Religionsgesellschaften die Freiheit, ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes zu ordnen und zu verwalten. Eigene Angelegenheiten in diesem Sinne sind auch die Rechte und Pflichten der Mitglieder der einzelnen Religionsgemeinschaft (BVerfG – Beschluss Oktober 2014, Rn 110 ff).

Problematisch war insbesondere in katholischen Krankenhäusern, inwiefern auch außerdienstliche Loyalitätspflichten (Scheidung und Wiederheirat, Lebenspart­nerschaften oder den Austritt aus der Kirche) bestehen. Mehrfach wurde gestritten, ob Loyalitätsverletzungen dieser Art arbeitsrechtliche Konsequenzen haben können, gegebenenfalls bis hin zur Kündigung. Oftmals wurde dies bejaht.

Die Komplexität lässt sich vielleicht daran ablesen, dass im Sommer 2016 das Bundesarbeitsgericht dem Europäischen Gerichtshof die Frage vorlegte, ob es diskriminierend ist, wenn ein kirchlich getragenes Haus von einem der Kirche angehörendem leitenden Angestellten anderes Verhalten verlangt als von Arbeitnehmern, die keiner oder einer anderen Kirche angehören (BAG 2. Senat, 28.07.2016, Az 2 AZR 746/14 (A), EuGH-Vorlage).

Jedenfalls erkennen bislang sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch das Bundesarbeitsgericht das Selbstbestimmungsrecht der katholischen Kirche in ständiger Rechtsprechung an. So wurde zum Beispiel 2013 der Austritt aus der Kirche als eine die Kündigung des Arbeitsverhältnisses rechtfertigende Loyalitätsverletzung gewertet.

Ein Chefarzt, Angestellter einer weltanschaulich neutralen und konfessionsübergreifenden Einrichtung wie den Capio-Kliniken, kann dieses dem kirchlichen Träger eines Krankenhauses zustehende Selbstbestimmungsrecht nicht für sich und seine Abteilung in Anspruch nehmen. Denn die Rechtsgrundlage, aus der heraus kirchlich getragenen Einrichtungen Sonderrechte zustehen, greift nur für Religionsgemeinschaften, nicht aber für einzelne Personen aus dieser Gemeinschaft. Nur die jeweiligen verfassten Religionsgemeinschaften sind – ungeachtet ihrer rechtlichen Organisationsform – Träger des in Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 Abs. 3 WRV gewährleisteten Selbstbestimmungsrechts (Bundesverfassungsgericht, 23.09.2010 Az. 2 BvR 278/11, Beschluss, Rn 52).

Der Chefarzt als natürliche Person und Mitglied einer solchen Kirchengemeinschaft kann die Rechte hieraus nicht für sich in Anspruch nehmen. Ihm kann daher nur dazu geraten werden, als Arbeitgeber ein kirchliches Haus zu suchen, in dem seine Ansichten vertreten werden.

Diese Einsicht hatte er selber wohl auch, denn wie gesagt, er hat die Konsequenzen gezogen und ist gegangen.

 

35 Wertungen (4.66 ø)
Allgemein

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84 Kommentare:

Gast
Gast

“Das dem Krankenhausträger als Arbeitgeber zustehende Weisungsrecht endet folglich dort, wo diese Weisungen in den ärztlichen Bereich eingreifen. Jede Entscheidung, die medizinisches Fachwissen voraussetzt, darf nur von einem Arzt getroffen werden. Hier hat sich die Klinikleitung rauszuhalten.

Dies bedeutet: Welche Leistung von einem Krankenhaus erbracht wird, entscheidet der Träger ???. Wie diese Leistung erbracht wird, unterliegt verantwortlich dem Weisungsrecht des Chefarztes.”

Von Klarheit keine Rede!
zur Erinnerung das Grundgesetz
Ҥ 218 Schwangerschaftsabbruch
(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.”

Das wird dann bekanntermaßen wieder etwas eingeschränkt durch § 218 a,
so glasklar sind halt unsere Gesetze :-)
Aber auch § 218 a spricht nicht von “müssen”, sondern nur von “können” und “dürfen”.

#84 |
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Gast
Gast

#82 Stänkern macht wohl immer noch am meisten Spass und die Schadenfreude, dass er seinen Job verloren hat.
Die Bibel sollte ein Arzt allerdings lieber nicht zitieren, wenn schon historisch, dann Hypokrates, fast 500 Jahre älter.
Du sollst nicht töten.

#83 |
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Gast
Gast

Der erste Mann aus Lehm und die erste Frau aus dessen Rippe. Muss man den Irrglauben eines Chefarztes NOCH DEUTLICHER belegen? Kein Mensch kann derartige Vorgänge als Wissen verkaufen. Es kann nicht wahr sein, dass Aberglaube aus Diktatoren-Zeit hier überhaupt noch eine Rolle spielt.
Wie frei davon ist die Wissenschaft in Deutschland von kaiserlicher Zensur? Auch wer sich für Geschichte interessiert, stößt sofort und permanent auf diverse grobe Fehler und unbelegte Behauptungen. Wissenschaftlichkeit stellt ganz andere Ansprüche. Privatmeinungen von Sexisten, die Foeten höhere Rechte einräumen wollen als erwachsenen Menschen sind schon deshalb schwierig, weil es nirgends ein Register für sie gibt. Kein Kindergeld, kein Kindesunterhalt ab Zeugung durch den werdenden Vater. Kein eigenständiger Mensch. Sondern erst ab der Geburt ist ein Kind ein Kind und eine Mutter eine Mutter.
Sofern sich Kirchen auf christliche Gebote berufen wollen, müssen sie ohnehin beachten, dass diese Gebote deutlich an Männer gerichtet sind. Frauen und Nichtgläubige haben damit nichts zu tun.

#82 |
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§ 218
Schwangerschaftsabbruch
.

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes …………

§ 218a
Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs
.

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,

…..
Straflosigkeit bedeutet noch nicht unbedingt “rechtmäßig und richtig”;
daher taten sich die Mitglieder des Bundestages auch so schwer, eine gesetzliche Regelung zu finden. Die obersten Gerichte haben auch dies mehrfach mit der angemessenen Vorsicht zu kommentieren gesucht.

Somit habe ich hohen Respekt vor einem Arzt, der sich in dieser schwierigen Situation auf sein Gewissen, geprägt durch Lebens- und Berufserfahrung und natürlich auch durch seine religiösen Erfahrungen, beruft, und nicht einfach mit den Wölfen heult, was allzu oft und einfach geschieht.
–20 bis 40 km Anfahrt zu einer Behandlung, die nicht unüberlegt und plötzlich, sondern zu kürzest 3 Tage nach erfolgter Beratung stattfindet, erscheint mir nicht unzumutbar. Im Gesetz wird der Tatbestand “Straffreiheit” benannt, nicht das ethische Recht auf Abtreibung, was auch nicht durch weltliche oder religiöse Gesetzte so einfach beschrieben oder widerrufen werden könnte.
Jeder Arzt weiß, dass ethisch korrektes Handeln deutlich schwieriger ist, als juristisch korrektes Handeln, und jeder unterliegt seinem eigenen Gewissen dabei, und Gewissen bedeutet auch, dass man hierzu echtes Wissen angehäuft hat, und davon möglichst viel. Und ganz sicher ist auch der noch ungeborene Mensch hier mit unser Patient. Oft ein Entscheidungs-Dilemma.

#81 |
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ja

#80 |
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Gast
Gast

Wo hat er denn Abtreibungen verhindert. Die Frauen musste einfach 20 km weiterfahren.
Wo war jetzt das Problem.

#79 |
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Gast
Gast

An Nr. 26:
Sie sind ganz gefährlicher Mensch, glauben sicherlich ganz fest an entweder schwarz oder weiß. Gott soll Sie beschützen, denn in einer Grauzone kann man sich ganz schnell wiederfinden. Oder sind Sie ein Mann?

#78 |
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Gast
Gast

Herr Schweizer, sind Sie selber Arzt? Wenn ja, Ihr “Gott” bewahre! Wer sagt uns, dass die Videos nicht gefälscht sind? Mittlerweile ich echt viel möglich, da brauchen wir keine Effekthascherei von den armen, abgetriebenen Kindern.
zu Dr.Friedrich: Sollten Sie tatsächlich Arzt sein, finde ich Ihre Meinung mehr als bedenklich!

#77 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Kontrovers und emotional ist und bleibt das Thema wohl. Ab jetzt aber verabschiede ich mich vom Forum. Mögen andere noch für das Leben in die Bresche springen. Ich selbst schliesse mich dem stummen Schrei der jährlichen ca. 50 Millionen abgetriebenen Kindern Weltweit an. Möge er am Ende auch das letzte verbliebene menschliche Herz erreichen…

[Kommentar von der Redaktion gekürzt]

#76 |
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Gast
Gast

Danke, daß Sie auf die Problematik in Bezug auf Spätabtreibungen hinweisen. Der Rest, den Sie hier noch einmal eloquent zusammengefaßt haben, ist leider immer noch nicht wirklich überzeugend. Daß Sie allerdings der Meinung sind, daß unsere Gesellschaft demnächst untergehen wird, haben wir jetzt alle verstanden. Sie sind mir allerdings noch eine Antwort schuldig: Wo und wann bitte schön hat unser Staat konfessionelle Kliniken zur Durchführung von Abtreibugen gezwungen? Gerne bitte mit einer Quellenangabe (Sie wissen schon, paranoides Mißtrauen meinerseits).

#75 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Nein, es geht hier nicht um eine “One-Man-Show” wie es mir in einem Kommentaren vorgeworfen wurde! Zumal ja jetzt schon etliche Kommentare von anderen Personen sich für das Leben stark machen. Dr. med. Martin Friedrich zum Beispiel hat die wichtigen Dinge sehr schön zusammengefasst!!! Doch all unser gemeinsamer Kampf ist nichts im Vergleich zum Kampf den ein Kind ums Überleben bei der Atreibung führt. Für jene, die die ganze Diskussion ein wenig als zu trocken betrachten hier einige Videobeispiele, die es sehr “schön” (oder eben traurig) veranschaulichen:

[Kommentar von der Redaktion gekürzt]

Eine unzensorierte Suche auf Google nach Bildmaterial ist wohl das beste Argument gegen Abtreibung… …es hat wohl einen Grund, warum die meisten mit Jugendschutzangaben Altersbeschränkt sind! Da ist Google der Gesellschaft wohl einen Schritt voraus!

#74 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

…und ja, es gab schon etliche Fälle, wo Frühgeburten vor der 24. Woche überlebt haben. Mehrere Fälle in der 20…mit weniger als 300 Gramm!

Und was soll denn das Argument, das Kind könne ausserhalb sowieso nicht überleben. Soll ich jetzt auf die Intensivstation fahren und dort alle Maschinen abschalten?

…und warum geben Sie dem Neugeborenen nach 9 Monaten den die Brust? …da es ja eh noch nicht selbsständig überleben kan, kann man es ja noch vergraben.

…nein, wo diese Logik doch noch hinführt

#73 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Sehr geehrter Herr “Gast 69”,

1. wie schon erwähnt möchte ich in dieser Form nicht weiter über Glaubensfragen diskutieren, da es hier zuerst um Medizin und Wissenschaft geht und diese Fakten zur ethischen Beurteilung der Abtreibung auch genügen. Dabei möchte ich aber betonen, dass ich das nicht aus “schwankenden” oder “unsicheren” Gründen vorziehe. Ich denke nur, dass hier die meisten Forumteilnehmer eher wissenschaftlich bleiben möchten.

2. Dann zeigten meine verschiedene Argumentationen keine “Schwankungen” an…;) Sie sind allein der Beweis, dass die Abtreibung aus welcher Sicht auch immer, verwerflich ist. Meine Argumentation war also differenziert und fachlich gestützt. Abtreibung wird universal von allen Wissenschaften abgelehnt:

Aus der Sicht des:
A) Juristen: Jurawissenschaften …Gesetzes und die Verfassung (oberstes Prinzip: Achtung der menschlichen Würde) Lebensrecht eines Anderen vor Selbstbestimmung

B) Arztes: Medizinalwissenschaft …Ärztepräambel (medere – heilen: Leben schützen und fördern)

C) Biologen: Biologie (ein Embryo weisst schon alle Merkmale eines vollständigen Menschen auf)

D) Historikers: Geschichtswissenschaft (atheistische Systeme wie Nationasolzialismus, Kommunismus und Kapitalismus – alle in sich lebensfeindliche Systeme)

E) Theologen: Religionswissenschaft (Du sollst nicht töten usw…)

3. Ihr Vorwurf der Rabulistik: Meine rethorisch angreifende und direkte Argumentationsweise war eine Reaktion auf die populistische, gefühlsmässige und einseitige Begründungen der Gegenseite. Aktion – Reaktion ;) …dem anzufügen wäre, dass Sie im Gegensatz dazu die Flasche des Hohns zum würzen auch selbst weit geöffnet haben. Aber auch Ihr letzter Kommentar beinhaltet kein Argument für Abtreibung. Stadtdessen weichen Sie auf Nebensächlichkeiten (ob ein KZ-Vergleich jetzt verhältnismässig ist oder nicht) aus…und genau diese Art und Weise empfinde ich persönlich als nicht “ehr und redlich”.

#72 |
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Dr. med. Martin Friedrich
Dr. med. Martin Friedrich

Guten Tag!
1) Das Selbstbestimmungsrecht der Frau (und des Mannes) findet im Bett oder wo auch immer man sich geschlechtlich vereint statt. Ist ein Kind gezeugt, wird die Selbstbestimmung zur klaren Verantwortungspflicht!
2) Das ungeborene Kind hat ab der Bestätigung seines SEINS als im BGB verankertes Erbrecht – bereits vor der Geburt!
3) Der Anteil an Medizin bzw. forensischer Abtreibungsindikation
liegt bei < 1/1000!
4) Im dritten Reich wurden Behinderte gezielt getötet. Was ist anders, wenn wir Ärzte unter grünen Tüchern im Einvernehmen mit den Eltern Ungeborene mit Trisomie21 abtreiben?
Diese 120.000 getöteten Ungeborenen pro Jahr in Deutschland schreien zum Himmel. Ich schäme mich für unsere Nation und unsere Kultur.

#71 |
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Gast
Gast

schon der Begriff Schutz des Lebens ist irreführend. Leben kann alles bedeuten und man muss auch nicht jedes Leben schützen. Im Falle einer Abtreibung geht es nicht um irgendein unbestimmtes Leben, sondern um Rechte eines konkreten Menschen. Mit der Befruchtung entsteht ein neuer Mensch. Die Frage ist: welche Rechte stehen ihm zu und nicht ob irgendein nicht näher definiertes leben zu schützen ist. Wollen wir allen Menschen die gleichen Rechte zugestehen, darunter das fundamentale Recht auf Leben oder werden die Menschen wieder in Gruppen mit mehr oder weniger Rechten unterteilt (was ein Meer an Missbrauchsmöglichkeiten eröffnet).

Sollte man tatsächlich definieren, dass erst ein “metaphysischer” Mensch (einer, der z.B. sich selbst bewusst ist) ein Recht auf Leben besitzt, müsste dann aber eigentlich auch die Möglichkeit der Beseitigung der “nur biologischen Menschen” bis zu einem gewissen Alter nach der Geburt zugelassen werden.
Das ist die logische Konsequenz, die nur wenigen bewusst ist. Eine schreckliche Vision

#70 |
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Gast
Gast

Nein, Herr Schweizer, Sie haben den meiner Meinung nach immer noch völlig unangebrachten KZ-Abtreibungs-Vergleich als erster hier eingebracht. Und wenn Sie der Meinung sein sollten, daß ich mich davon habe provozieren lassen, mich mit Ihnen auseinanderzusetzen, richtig, das stimmt.
Aber: “Dabei unterscheidet sich mein Inhalt darin, dass er der inneren Logik folgend trotzdem relevant ist und damit qualitativ was auszusagen hat.” ist zunächst einmal eine leere Behauptung, die Sie nicht vernunftgemäß belegen konnten. Es kamen diverse gut durchdachte Gegenargumente (von verschiedenen Usern). Ich habe hingegen bei Ihnen bislang Rabulistik, das Schwanken zwischen verschiedenen Argumentationsversuchen und jede Menge persönliche Glaubensüberzeugung erlebt – letzteres ist ja auch völlig in Ordnung, und es wäre schlimm, wenn nicht. Aber tun Sie doch bitte nicht so, als sei Ihre Überzeugung die einzig logisch letztbegründbare. Schauen Sie sich doch einmal an, was andere Religionen (bzw. deren Vertreter, die wohl genauso fromm sind, wie Sie) zum Thema zu sagen haben, und Sie werden feststellen, daß die kath. Lehrmeinung nur eine von vielen ist.

#69 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

? …es war Ihre Entscheidung sich von den Seitenhieben wie Nazikeule und FakeNews provozieren zu lassen. Bei aller Vorsicht haben Sie jedoch nicht bemerkt, dass ich mich dabei der Waffen der “Feinde” bediente um zu zeigen, wie unsachlich Argumente hier oftmals vorgebracht werden. Dabei unterscheidet sich mein Inhalt darin, dass er der inneren Logik folgend trotzdem relevant ist und damit qualitativ was auszusagen hat.

Und nein, es geht nicht immer darum, wie Gesetze verändert oder zerstört wurden, sondern um ihr Geschichte und ihre ursprüngliche Intention. Darum geht es mir eben dabei nicht um das Gesetz, sondern um die ursprünglich Intention, die der Schutz des Lebens war….und der war ausdrücklich gegen einen Schwangerschaftsabbruch, da der Schutz im Hinblick auf die Euthanasie und die Abtreibung im Nationalsozialismus und Kommunismus von der Empfängnis an gewährleistet sein wollte. Das belegen wenigstens die historischen Fakten!

#68 |
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Gast
Gast

Ach ja richtig, die Beurteilung der Genfer Deklaration! Das war ich dem Herrn Schweizer, der es jetzt doch nicht so mit der Religion haben möchte, wild die Nazikeule schwingt und außerdem ein edler Kämpfer gegen fake news ist (mit der Keule?), ja noch schuldig geblieben. Zunächst einmal die Frage, warum ich mir nicht die angepaßte Version zum Vorbild nehmen sollte (das gilt ja für Gesetze auch, die aktuelle Fassung ist relevant)? Nichtsdestoweniger gilt schon für die Erstfassung der Deklaration ein Interpretationsspielraum, denn von einem ausdrücklichen Verbot der Schwangerschaftsunterbeechung ist nicht die Rede.

Ergänzend eine Strophe aus What it’s like von Everlast :
“Mary got pregnant from a kid named Tom who said he was in love
he said don’t worry bout a thing baby doll, I’m the man you’ve been dreamin of
but 3 months later he say he wont date her or return her calls
and she swear ‘god damn if I find that man Im cutting off his balls’
then she heads for the clinic and she gets some static walking through the door
they call her a killer and they call her a sinner and they call her a whore
God forbid you ever had to walk mile in her shoes
then you really might know what its like to have to choose”

#67 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Sehr geehrte Damen und Herren,

Mit diesem Kommentar möchte ich mich mit grossem Lob, Respekt und Dank an den Seitenbetreiber/oder Artikelverantwortlichen (Doris Nadolski-Standke) wenden. Es ist nicht selbstverständlich, dass man in einem Kommentarbereich so intensiv und offen ohne Zensur disputieren kann. Es ist schön, dass man auch der Gegenseite/Opposition Raum für Meinungsfreiheit lässt und zur Verfügung stellt. Nur so können Dinge Grundlegend angesprochen und beurteilt werden. Vielen herzlichen Dank!

Benedict Severin Schweizer

#66 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Das Wort “minderwertige Menschen” aufgreifend ;) …was unterscheidet den einen Behinderten Menschen ohne Zurechnungsfähigkeit (Vernunft) von einem Embrio? …hat der auch kein Recht auf Leben? Hat nicht Hitler gleich gedacht und in Kliniken Behinderte verschwinden lassen?

Ja, das mit der Nazikeule kann ich auch! Aber auf das wollte ich ja ansprechen, als ich die Ärztepräambel erwähnte, die nach dem 2. Weltkrieg als Antwort auf die Geschichte mit minderwertigen Menschen verfasst wurde.

#65 |
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Gast
Gast

An Assistenzärztin
“…zunächst sind wir unseren Patienten verpflichtet und das sind primär die Frauen, die sich an uns wenden..”

Warum sind unsere Patienten nur die Frauen? Sind die kleinen sich entwickelnden Menschen nicht gleichzeitig unsere Patienten? Wieso sollten sie dann als minderwertige Patienten/Menschen definiert werden?

dass sie Menschen sind, besteht wohl hier unter Medizinern kein Zweifel…

und selbst wenn sie “noch minderwertige Menschen wären”, ist es sofort mit der Behauptung gleich zu setzen, sie hätten kein Recht auf Leben bzw. ihr Recht auf Leben wäre der Entscheidungsfreiheit der Frau unterlegen?

#64 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

…tut mir leid, habe meinen Namen wieder nicht eingefügt. Der letzte Komentar stammt von mir.

#63 |
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Gast
Gast

Sehr geehrte Damen und Herren,

1. Zu Dr. Kuenert: Eigentlich ist es egal, ob man in einer Diskussion allein auf einer Seite steht! Die Wahrheit wird nie durch die Mehrheit entschieden. Soviel zum Vorwurf der One-Manshow. …auch kann ich nichts dafür, dass hier x verschiedene mit x verschiedenen Vorwürfen quer durch kommentieren. Also muss auch vielseitig und differenziert geantwortet werden, für das ist das Forum ja da…

2. Nochmals an Doktor Kuehnert: Obwohl sich Ihr Kommentar mehrere Zeilen lang mit der Deffinition des Lebens beschäftigt, weichen Sie der Frage lamentierend aus und beantworten sie bis am Schluss nicht! Das letzte Argument bei dem ich einlenken soll, ist das Autoritätsargument, dass im Parlament hunderte Ärzte, Theologen, Ethikprofessoren und andere Titel vertreten waren und die eben die 12. Woche definiert haben. Das beanwortet mir aber weder die Frage nach dem Leben, noch die Frage, warum den jene Professoren der USA sich auf die 24 Woche festgelegt haben…

3. Interessant in allen Kommentaren ist die einseitige Entscheidungsfindung. Es wird immer nur aus der Sicht der Frau geurteilt. Die Sicht des (möglichen) Kindes wird nie dargelegt. Darum betrifft die Frage einer Schwangerschaft nicht nur die Frau, sondern auch das Kind. Ansonsten frage ich mich schon, wie schlecht es den Teilnehmern in dieser Kommentarliste gehen muss, wenn es ihnen egal gewesen wäre, wenn sie damals selbst abgetrieben worden wären. Ich für mich geniesse mein Leben und danke meinen Eltern, dass sie mich als Geschenk des Lebens angenommen haben. Alle anderen sollten sich bei einem Psychiater melden, damit sie das Glück des Lebens wieder finden können ;) …dieser Rat wurde mir ja in den Kommentaren auch schon gegeben…

4. Dann wird in den letzten Kommentaren schon wieder mehrfach das Argument der Selbstbestimmung der Frau erwähnt. Wie oft muss ich jedoch dem entgegenhalten, dass eben das Selbstbestimmungsrecht da aufhört, wo es unmittelbar ein anderes Leben tangiert? Darum geht es nicht um den Respekt gegenüber eines Willen von einem Menschen. Bis jetzt hat niemand nur annähernd darauf geantwortet. …eine solch ausweichende Diskussion ist weder fair, noch ernst zu nehmen.

5. Im Gegensatz dazu ordne ich meine Beurteilung und Argumentation vielseitig, ausgewogen und rational recht stimmig, einer inneren Logik folgend ein. Und gerade dieser inneren Logik, konnte bis jetzt kein einziges Argument stichhaltig was entgegensetzen. Einseitige Schlagworte können einen populistischen Mainstream steuern, sie können aber in einer sachlichen Disputation (und dieses Niveau spreche ich eigentlich einem Dr. Titel zu) nicht bestehen.

6. Dann zu den Religionsvorwürfen: Es war nicht meine Entscheidung mit der Religion zu antworten. Die Frage nach der religion wurde mir im Forum gestellt. Ich gab mir alle Mühe, den medizinischen und grundlegend ethischen Berreich aufgrund der Verfassung und der Ärztepräambel nicht zu verlassen. Auch hier ist wieder zu erwähnen, dass die ganzen Vorwürfe gegen die Religion eher Schlagworten und abgedresschten Medienphrasen gleichen. Nirgends widerlegen sie meine genannten historischen Fakten, sie gehen nicht darauf ein und weichen auf andere Themen aus…ja, ja, die Masse machts (mehr Quantität als Qualität).

#62 |
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Gast
Gast

Was ich ganz ehrlich auch nicht verstehen konnte: Wie ist denn die Klinikleitung in Elbe-Jeetzel auf die Idee gekommen, dem Chefarzt diese Entscheidung zu bestätigen, wenn sie dann Tage später von der Trägergesellschaft zurückgepfiffen wird? Haben alle Beteiligten denn gedacht, daß das keine Aufmerksamkeit verursacht? Und dann den Chefarzt alleine stehen gelassen? Oder hat sich die Klinikgeschäftsführung mit dem Träger erst gar nicht abgesprochen? Denn daß eine solche Entscheidung im breiten Konens getroffen werden muß, weil sie ja so kontrovers ist, hätte doch allen in Klinik und Konzern klar sein müssen.

#61 |
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Assistenzärztin
Assistenzärztin

So interessant diese Diskussion mit allen philosophischen und ethischen Aspekten auch sein mag. Das ist ein Medizinerforum und wir sind Mediziner und keine Juristen, Theologen oder (gott bewahre) Politiker, welche eine Gesetzesänderung zur Lockerung oder Verschärfung oder gar einem Verbot von Abtreibungen oder eine ethische Bewertung zu diskutieren haben.
Unsere Verpflichtungen sind relativ klar und eindeutig: zunächst sind wir unseren Patienten verpflichtet und das sind primär die Frauen, die sich an uns wenden… dann sind wir der Einhaltung der Gesetze verpflichtet… und ausserdem uns selbst.

– Aus rein medizinischer Betrachtungsweise im Interesse der schwangeren Frau gibt es in einigen Fällen Gründe welche gegen eine Abtreibung sprechen, in anderen Fällen Gründe welche dafür sprechen. Das ist nun einmal so… wir haben es nie mit gleichen Voraussetzungen zu tun.

– Der Gesetzgeber sieht die Möglichkeit von Abtreibungen vor, stellt hierfür jedoch Regeln auf, eine davon ist dass es einem Arzt (ja, auch einem Gynäkologen) freisteht, die Durchführung abzulehnen. Eine andere ist die Entscheidungsfreiheit der Patientin, wir Mediziner sind für eine umfassende Beratung zuständig, aber es steht uns nicht zu eine Patientin aus persönlichen Überzeugungen zu manipulieren, in ihrer Entscheidungsfreiheit einzuschränken oder sie zu verurteilen. Die Beratung des Mediziners kann und soll dementsprechend auch nur medizinische Aspekte beinhalten. Wir sollten unsere Patientin auf die Tragweite ihrer Entscheidung hinweisen und auf mögliche psychische Folgen (Gewissenskonflikte, Selbstvorwürfe oder gar Depressionen), aber es steht uns nicht zu, zu mutmaßen ob irgendein Gott unserer Patientin vergeben wird oder sie für ihre Entscheidung verdammt… und es steht uns auch nicht zu unbewiesene Vermutungen als Argumente zu missbrauchen um der Patientin unsere eigenen Überzeugungen aufs Auge zu drücken. (z.B. die Behauptung, dass ein 5 Wochen alter Embryo unbedingt leben will ist reine Spekulation, niemand kann wissen ob er überhaupt in der Lage ist irgendetwas zu wollen, ebenso wie keiner weiss ob ein Samenkorn das in der Erde ruht keimen will oder nicht, ob es keimt weil es das möchte… vielleicht hätte es lieber weitergeschlafen… als irgendwann an der Oberfläche anzukommen nur um festzustellen dass es dort nicht willkommen ist…)

#60 |
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Gast
Gast

Was hat das eigentlich mit Religion zu tun? Einige Leute wollen es auf ein Glaubensproblem runterstufen, um den unbequemen wissenschaftlichen Fragen aus dem Weg zu gehen und den Widersacher als einen Fanatiker abstempeln zu können. Im 21. Jahrhundert zu behaupten, ein Embryo wäre kein Mensch zeugt vom biologischen Analphabetismus. Ein lebender Organismus der Gattung Homo sapiens ist wissenschaftlich und biologisch gesehen ein Mensch, unabhängig davon in welcher Entwicklungsphase er sich gerade befindet. Das bezweifelt mittlerweile selbst P. Singer nicht mehr, der “oberste Priester” der Pro-Choice Bewegung. Daher will diese Bewegung jetzt zwischen “biologischen” Menschen und irgendwelchen “anderen” Menschen, die “richtige Menschen seien” da sie ab einer unklaren Entwicklungsstufe eigenen Willen besitzen, unterscheiden. Es erinnert sehr stark an eine Unterscheidung in “Untermensch” und “Übermensch”, mit der man nicht so gute Erfahrungen gemacht hat. Es sei daran noch einmal erinnert, dass wissenschaftlich gesehen (und nur diese Definition sollte gelten) ist schon eine menschliche Zygote ein Mensch. Alles Andere, also Definitionen nach Geist, Denkvermögen, Überlebenswillen usw. sind reine religös/metaphysische Definitionen, die dem biologischen Wissen, dass jeder Organismus unterschiedliche Entwicklungsphasen durchläuft, und trotzdem in jeder Phase genau der gleiche Organismus, z.B. ein Mensch ist, widersprechen.

#59 |
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HP Marie-Christine Wagner/von Fuerstenberg
HP Marie-Christine Wagner/von Fuerstenberg

Man könnte auch formulieren “er hat die Konsequenzen getragen” – da er ja vermutlich nicht nur Vorteile durch seinen Schritt hat. Ich finde, das entspricht mehr seiner Würde.

#58 |
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Studentin
Studentin

Die Kommentare bewegen sich vom Punkt weg: es geht nicht darum, wie gut oder schlecht Religionen sind, sondern dass der Wille eines Menschen über seinen eigenen Körper zu respektieren ist. Ob eine Schwangerschaft stattfindet, entscheidet nur die Frau.

#57 |
  3
Mitarbeiter Industrie

Ganz unabhängig vom Thema, bin ich der Meinung, dass man die Kommentarfunktion bei DocCheck nur noch “nicht anonymisiert” betreiben sollte, dass würde einige fragwürdige Kommentare von “Gast” verhindern und deutlicher machen, welche Kommentare von wem (Arzt, HP, Nichtheilberufler, etc.) geschrieben wurden.

#56 |
  4
Arzt
Arzt

Die gestellte Frage ist auch ganz ohne Religion zu beantworten,
Hypokrates ist fast 500 Jahre älter als das Christentum.
Der sagte klar nein.
“Verzweiflung” ist unglaubwürdig bei 100.000 pro Jahr!
Biologisch ist es allerdings nicht die Befruchtung, sonder die erfolgreiche “Einnistung”, ein dritter Faktor.
Und da ist die Natur schon durchaus wählerisch, sie lässt nicht alles leben.
Deshalb erschein mir auch eine “medizinische” Indikation gerechtfertigt.

#55 |
  3
Gast
Gast

Können wir jetzt bitte die Fantastereien um einen nicht existierenden Gott beenden? Wer glaubt, gehört in einen Talar oder eine Kutte aber bitte niemals in einen Arztkittel!
Monotheistische Religionen stehen einer freien Ausübung der Heilkunde krass entgegen, da braucht es keine Diskussion. Ich erinnere mich gerne an eine Mormonin die nicht am Präpkurs teilnehmen durfte weil der Heini mit Stola das als Blasphemie sah. Ohne Worte.

#54 |
  9
Gast
Gast

Erschreckend wie viele Männer der Frau im Jahr 2017 das Recht auf Selbstbestimmung am liebsten wieder aberkennen würden, sei es aus religiösen oder anderen Gründen. Was kommt als nächstes, das Wahlrecht? Die Einführung der Sharia?

#53 |
  6
Gast
Gast

Bei vielen Kommentaren lese ich den Satz: “Ich bin froh, kein Gynäkologe zu sein und das nicht entscheiden zu müssen.” Da muss ich mir doch unwillkürlich die Frage stellen, warum so ein Mann unbedingt Gynäkologe sein will. Gut, das ist seine Sache, das muss er mit sich selbst ausmachen. Aber wenn er innerhalb einer Klinik tätig ist, in die Frauen auf der Suche nach Hilfe auftauchen, deren Motive er als nicht behandelnder Haus-Gyn nichts wissen kann, dann muss er sich an geltendes Gesetz halten. Es bleibt ihm ja jederzeit die Möglichkeit, eine eigene konfessions-gebundene Praxis zu eröffnen.

#52 |
  6

ad #37 B. S. Schweizer:

Abtreibung ist per definitionem eine Handlung nach der Nidation.

#51 |
  1
dokuet
dokuet

ad # 31:
Sehr geehrter Herr Schweitzer,

gemäß Ihrer Frage:” – ab wann ist der Mensch ein Mensch”, könnte ich ebenfalls, wie Sie es hier auf diesem Portal bereits im Übermaß in Form einer “One -Man-Show” tätigen, wortreich ggf. multikulturell interpretierend “meinen” Standpunkt darlegen. Dazu bedarf es m. E. und nach meiner > 76-jährigen Erfahrung als Mensch und Arzt eigentlich nur der differenzierten Erkenntnis eines Spruches: – “an ihren Taten werdet ihr sie erkennen ” (-die Menschen). Da hilft auch keine Flucht in eine “Ethikkommission”, den Schoß irgendeiner Kirche oder Glaubensgemeinschaft. Da wird man nicht besser “als Mensch” auch wenn man
1000-fach erklärt und demonstriert, dass man nach eines Gottes Vorbild leben und handeln möchte, natürlich um der kleinen Gnade willen im “Jenseits” belohnt zu werden und auf einer Fußbank zur Rechten Gottes zu sitzen. – Lassen wir doch jedem seine Vorstellung vom “besser sein zu müssen”. Der obige bornierte Chefarzt hätte sich besser schon früher entschieden, ob er den Arztberuf ergreift oder nicht. Wie geht er damit um, wenn er, auch ungewollt, infolge seines ärztlichen Handelns durch Schädigung eines Patientenlebens, ggf. auch Tod, sich schuldig macht? Lässt sich das auch durch eine Weisung regulieren oder bezeichnen wir das wie von einigen Gutachtern gern bezeichnet, als “schicksalshaften Verlauf” ( – also doch wieder eine “höhere”
Macht?).
Noch kurz zum 2.Teil Ihrer Frage: ” – warum Stichtag 12. Woche?” Auch wenn ich bemüht bin und bleibe sehr viel zu wissen, muss ich hier empirisch antworten: Dies ist sicherlich aus dem Grundwissen über die Embryologie des Menschen, den bekannten operativen Risiken einer zu späten “Unterbrechung”, der ‘Mitwirkung’ von Ethikern/Theologen und unter dem Bestandsschutz eines hochqualifizierten Bundestages geschehen. Vielleicht waren bei der Abstimmung über die Gesetzesvorlage auch wegen eines bevorstehenden “wichtigen Fußballspiels” zu wenige kritische Abgeordnete zu gegen.
MfG C. Kühnert

#50 |
  2
A. Gleich
A. Gleich

ob der Chefarzt strenger Veganer ist? Ob er im Fach Embryologie geschlafen hat? Ein Embryo ist kein Mensch, sondern nur die Anlage dazu. Weiß er denn nicht, dass noch kein Fötus < 24. SSW einen Hightech-Brutkasten überlebt hat?

#49 |
  7
Gast
Gast

Treffen sich ein Neuer Atheist und ein fundamentalistischer Christ – und verstehen sich prima! Warum? In ihrer Verabsolutierung ihrer Ideologien (nennt sich Fanatismus) unterscheiden sie sich nicht voneinander. Aber wohlan, Herr Schweizer, selbst ohne Studium der Theologie ist es recht einfach, festzustellen, daß es in Luk 17,2 zwar um Sünde, nicht aber um Abtreibung geht. Dann spielen Sie ja gerne das Aufrechnungsspiel (KZ gegen Abtreibung, Kirche gegen Säkularismus): Sie haben die Hl. Inquisition vergessen (merken Sie jetzt, daß es langsam albern wird?). Nun eine Frage: Was verstehen Sie unter einem Notwehrrecht? Meinen Sie die Notwehr, wie sie in der Wikipedia erklärt wird (“die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden”)? Aber wie sagt schon §218a StGB:” Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig…” Und zuletzt: Das von Ihnen behauotete Post-Abortion-Syndrom (psych. Schaden der Mutter) ist wissenschaftlich nicht belegt. Netter Versuch trotzdem!

#48 |
  5
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Und der Vollständigkeit wegen: Im Gegensatz zu diesen atheistischen Systemen a la „the fittest life“ hier die Schöpfungen der katholischen Kirche:
– Städte (80% aller deutschen Städte gehen auf Klöster zurück) – Schulen für alle
– Universitäten – Spitäler – Waisenhäuser – Hilfswerke – Naturrechte und Menschenrechte – Meinungs- und Religionsfreiheit – Gleichstellung von Mann und Frau – Rechtssprechung mit Kläger, Zeuge, Verteidiger und Richter und viele mehr!

#47 |
  10
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

…auch interressant ist es, dass gerade jene Länder (Europa) heute am Fortschrittlichsten sind, auf denen früher das Christentum blühte… ….ja, wieviele % von den namhaften Universitäten aus Europa, gehen auf kirchliche Anstalten zurück?

#46 |
  3
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Sehr geehrter Herr Dr. med. Joseph Andreas Schmitt,

…als konstruktive Antwort auf Ihren Einwand der Religionskriege jedoch noch die Frage, zu was es den Ihre wissenschaftlich aufgeklährten und aufgeschlossenen atheistischen Systemen der vergangenen 300 Jahre gebracht haben?

…was mir aus dem Geschichtunterricht vor allem geblieben ist, sind:
– Seit 1789 Hunderte blutige Revolutionen
– 2 Weltkriege und kurz vor dem 3…
– Drei atheistische Systeme, die noch nie dagewesene Kontinentalausrottungen nach sich zogen (Kommunismus, Nationalsozialismus, Kapitalismus)
– ethische und selektive Säuberungen (Völkermorde, Ungeborenen, Kranken, Behinderten und Alten) …https://www.opendoors.de/verfolgung/ …es wäre interressant, in welchem Land heute Christen andere verfolgen oder diskriminieren…
…ja, auf den Frieden, den die Aufklährung bringen solle, warte ich heute noch!

#45 |
  6
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Sehr geehrter Herr Dr. med. Joseph Andreas Schmitt, soweit ich das verstanden habe, beantwortet Ihr Kommentar keine Frage. Warum nicht? Kennen Sie die Antwort nicht?

Warum können wir bei einer Diskusion nicht beim Thema bleiben? Im Gegensatz dazu wird wie an “intellektuell zurückgebliebenen” Demonstrationen mit faulen Eiern und “reisserischen Schlagworten” geworfen…

Es wäre schön und ich würde es sehr begrüssen, wenn Sie zum eigentlichen Thema noch konstruktive was beitragen könnten.

Hochachtungsvoll,

Benedict Severin Schweizer

#44 |
  6
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Imeigentlichen geht es doch jenen, die einen speziellen, über das Gehirn hinausgehenden Geist abstreiten wollen darum, den Geist in das Vergängliche und zeitliche einordnen zu können. Nach dem Gesetz der Entropie (Zerfall) hat die Natur einen Anfang und ein Ende (soweit wenigstens der Stand der heutigen Wissenschaft)…also wäre der Geist als etwas natürliches auch etwas Zeitliches. Dann frage ich mich jedoch, ob Fragen und Antworten, oder Ansichten über Menschenrechte überhaupt von Relevanz sind, da es in 100 Jahren eh niemanden interressiert, wie ich gelebt habe. Am Ende zählt nur “the fittest live”…also haben die grossen Diktatoren wohl doch recht gehabt, denn sie haben als Stärkste das Leben in vollen Zügen genossen…

#43 |
  6
Dr. med. Joseph Andreas Schmitt
Dr. med. Joseph Andreas Schmitt

diese intellektuell zurückgebliebenen monotheistischen Gläubigen waren und sind sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart sich nicht zu schade gewesen sich wechselseitig im Rechthaberstreit die Köpfe einzuschlagen, sodass ein noch diesbezüglicher gläubiger Arzt sich an einen
kompetenten Psychiater wenden sollte um sich von seinem spezifischen Wahnsystem zu befreien.

#42 |
  9
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

…wenn sie einen Geist abstreiten…wie wollen Sie sich denn so sicher sein, dass das auch stimmt? Ist nicht gerade der Geist mit seiner Vernunft dazu fähig, objektive Wahrheiten festzuhalten? Und Sie halten den Satz “es gibt keinen Geist” ja für wahr – womit Sie im selben Satz jedoch den Geist selbst zugeben, da Sie nur mit ihm eine Wahrheit (und sei es nur das Sein oder nicht Sein) erkennen können.

#41 |
  4
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Vielen Dank Ihnen ebenfalls für Ihre Antwort!

1. Die Definition eines Körpers wurde wohl von der Wisenschaft selbst festgelegt, indem sie ihn neutral als ein Objekt, das Raum einnimmt und Masse hat definiert – ich denke, dass diese Eigenschaften auf eine Zelle zutrifft wenn wir von dem heutigen umfassenden Wissensstand über eine einzige Zelle (und ihren hunderten und tausenden verschiedenen Zellstrukturen) ausgehen und uns nicht auf den primitiven oder naiven Begriff eines sogenannten Zellklumpens herablassen, weil wir ja wissen, dass eine Zelle viel mehr ist, als nur ein Klumpen ;)

2. Nein, ein Geist ist wohl nicht einfach nur Gehirn…ansonsten frage ich mich wirklich, mit wem ich mich gerade unterhalte. Wau, wau, wau…nun, so sollte wohl alles klar sein ;)

#40 |
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Gast
Gast

Danke für Ihre Antwort.
1.Bei einer einzelnen Zelle schon von Körper und ‘Geist’ zu sprechen halte ich persönlich für äußerst abwegig.
2. Geist = Gehirn

#39 |
  4
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

…es ist nämlich der Geist, der den Menschen vom Tiere unterscheidet, um noch auf einen früheren Kommentar zu antworten. Allein die Erkenntnis eines Geistes lässt mich uch darauf schliessen, dass ich mich gerade mit einem Menschen und nicht mit einem Elephanten oder einem Pferd unterhalte….

#38 |
  8
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Antwort an Gast 35: Der Vernunft nach ist ein Mensch Deffinitiosmässig ein Mensch ab jenem Zeitpunkt, wo Körper und Geist (Seele) zusammenkommen. Da der genaue Zeitpunkt wissenschaftlich schwer (oder eben gar nicht) festgestellt werden kann, gehe ich in der praktischen Anwendnung (die Abtreibung betreffend) ab dem Zeitpunkt der Zeugung (bzw. der Befruchtung des Eies) aus. Jedes menschliche Leben muss so weit geschützt werden, wie es geht. Also muss der Sicherheit wegen (Spekulationen sind hier unangebracht) auf Abtreibung von der Empfängnis an verzichtet werden.

#37 |
  6
Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

…nur weil in den Kommentaren etwas drei oder vier mal gesagt wird, wird es nicht plötzlich wahr! Schön wären Kommentare, die auf der Sache aufbauen…die Kommentarfunktion ist für konstruktive Beurteilung und nicht zementierung und Ausdrückung eigener Gefühle…

Dem Kinde kann am Ende egal sein, welches Gesetz, in welchem lande Geltung hat…es möchte einfach nur leben. Viele aber würden sich vielleicht wünschen, dass jene die nach Abtreibung schreien, selbst abgetrieben worden wären…dies ist jedoch nicht meine Meinung. Leben und Leben lassen ist meine Devise ;)

#36 |
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Gast
Gast

Gegenfrage an Herrn Schweizer: Ab wann ist der Mensch für Sie ein Mensch?
(Thomas Blume)

#35 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

Für Gast 33 gilt die gleiche Antwort: “Aber sicher nicht indem Sie an eine staatlich finanzierte Klinik gehen und aus ihrer persönlichen Ansicht heraus Abtreibungen verbieten wollen.” …in Zukunft werde ich auf Antworten und Argumente, die an früheren Gegenargumenten achtlos vorbeireden nicht mehr antworten. Ich habe verschiedenste Male schon darauf hingewiesen, dass der Arzt in keinem Fall allein nach persönlichem Gutdünken oder Eigeninteressen gehandelt hat. Alle seine Handlungen sind nach geltendem deutschem Recht (der Arzt kann ja für gleichzeitig existierende gegensätzliche Gesetzesartikeln nur wenig dafür) legal. Er kann sich auf Verfassung (Würde des Menschen), seine Ärztepräambel sowie Notwehrhilfe beziehen. …noch von keinem Kritiker hier, wurde auf diese sachliche Argumentation geantwortet. Jedes mal wird auf Achtung vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau usw. hingewiesen. Niemals jedoch wird erwähnt, dass solche Selbstbestimmungsrechte immer dem Leben untergeordnet sind und wie jedes persönliche Recht mindestens da eingeschränkt wird wo es persönliches Recht von einem Anderen beschneidet (soweit wenigstens nach gesetzlicher und staatlicher Auffassung). Das Gesetz sieht also vor, das das Selbstbestimmungsrecht nicht absolut ist… …und das heissen Sie als demokratische Wähler alle gut. Darum ist es ja geltendes Recht in Deutschland und Umgebung.

#34 |
  4
Gast
Gast

Wie wäre es mit einem Chefarzt, der für sich in Anspruch nimmt, alle Jungens und Mädchen nach der Geburt zu beschneiden, vorausgesetzt, die Eltern hätten nichts dagegen und sich dann auf sein Gewissen oder die Religionsfreiheit zu berufen.
Wenn jemand Chefarzt eines nicht konfessionellen Krankenhauses ist, muss er sich auch an die Regeln halten oder den Job lassen.
Es kann doch nicht das Problem der Patienten sein, welcher Konfession ein Chefarzt angehört.

#33 |
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Benedict Severin Schweizer
Benedict Severin Schweizer

…ach ja, und alle Kommentare die bis jetzt unter dem Namen “Gast” und gleichzeitig deutlich gegen Abtreibung Stellung bezogen gehören zu meinem Namen.

#32 |
  4
Gast
Gast

Sehr geehrter Herr Dr. Kühnert, an dieser Stelle muss ich Sie loben, dass Sie hier nicht anonym auftreten und mit Ihrem Namen für Ihre Überzeugung einstehen. Dass ich als Namensloser Gast geschrieben habe, hat jedoch nichts mit Angst oder Vereinfachung zu tun. Mein erster Kommentar ging jedoch so raus (habe gedacht, die Anmeldung kommt noch) und ich habe unter dem gleichen Namen (Gast) weiter gemacht. Nichts desto trotz heisse ich Benedict Schweizer und trete somit aus meinem Glashaus heraus ;).

Ihren Titel Achtend würde ich Ihnen darum gerne eine Frage stellen, die Sie mir als Kundiger in der Wissenschaft sicher beantworten können. Ich habe die Frage weiter unten schon mal aufgeworfen: “Ab wann ist der Mensch ein Mensch…und warum genau legt sich das Gesetz auf die 12 Woche fest? Wie weit ist heute der genaue wissenschaftliche Stand in der Frage?”

#31 |
  4
Gast
Gast

Meiner Meinung nach kann man unmöglich Christ oder generell Monotheist und gleichzeitig Arzt sein, das verträgt sich einfach nicht und führt zu Gewissenskonflikten.
Ein Religiot kann kein Mediziner sein.
Wenn doch, endet man so wie ein Hamburger Diabetologe, der Homosexualität mit einer Ölkanne heilen will.
Approbation = Religion ablegen.

#30 |
  12
Gast
Gast

Kaltherzigkeit ist wohl den christlichen Kirchen keineswegs vorzuwerfen! …wer hat den das Krankenhaus erfunden? …wer die Schulen? …wer die Waisenhäuser? …wer hat kostenlos und ohne Entgelt dafür gearbeitet? …Abtreibungskliniken entsorgen zwar die Kinder der Frauen (ja, nicht kostenlos…das ganze ist ein Milliarden Geschäft!!!), sie stehen diesen Müttern jedoch in keiner Weise bei in ihrem Leben. Oder was tun den diese Abtreibungsbefürworter alle für jene, die sich für das Leben entscheiden? …haben Sie persönlich Müttern geholfen, als sie mit ihren Kindern etwas mehr Arbeit hatten? …welche Institutionen versorgt leidende Mütter wirklich? Es sind die Caritaswerke usw. der christlichen Kirchen! Bei mir Zuhause ist jede Mutter herzlich willkommen, die Hilfe benötigt. …und das weiss man in der Umgebung auch.

#29 |
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dokuet
dokuet

Schauerlich – schön, 17 Kommentare von namenlosen “Gästen”, die zwischen dubios gelebtem Laizismus in der BRD, dem sog. “Eid des Hippokrates” (“endlich” nach > 400 Jahren “überliefert”, ähnlich dem Neuen Testament), den unvergesslichen Gräueltaten nazistischer Un-Menschen und dem derzeit gültigen sehr hohen wissenschaftlichen Stand in fast allen Fachbereichen schwankend, die erkennen sollten, dass zwischen Glauben und Wissenschaft eine sehr große Kluft besteht. Diesem Desaster muss sich nun mal jeder verantwortungsvolle Arzt /Ärztin in diesem Leben wiederholt stellen und seinen eigenen Standort finden. Da helfen weder Palaver noch Schuldzuweisungen.
“Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein” – möglichst im Glashaus sitzend.

MfG Dr. Kühnert

#28 |
  3
Gast
Gast

“Aber sicher nicht indem Sie an eine staatlich finanzierte Klinik gehen und aus ihrer persönlichen Ansicht heraus Abtreibungen verbieten wollen.” …in Zukunft werde ich auf Antworten und Argumente, die an früheren Gegenargumenten achtlos vorbeireden nicht mehr antworten. Ich habe verschiedenste Male schon darauf hingewiesen, dass der Arzt in keinem Fall allein nach persönlichem Gutdünken oder Eigeninteressen gehandelt hat. Alle seine Handlungen sind nach geltendem deutschem Recht (der Arzt kann ja für gleichzeitig existierende gegensätzliche Gesetzesartikeln nur wenig dafür) legal. Er kann sich auf Verfassung (Würde des Menschen), seine Ärztepräambel sowie Notwehrhilfe beziehen. …noch von keinem Kritiker hier, wurde auf diese sachliche Argumentation geantwortet. Jedes mal wird auf Achtung vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau usw. hingewiesen. Niemals jedoch wird erwähnt, dass solche Selbstbestimmungsrechte immer dem Leben untergeordnet sind und wie jedes persönliche Recht mindestens da eingeschränkt wird wo es persönliches Recht von einem Anderen beschneidet (soweit wenigstens nach gesetzlicher und staatlicher Auffassung). Das Gesetz sieht also vor, das das Selbstbestimmungsrecht nicht absolut ist… …und das heissen Sie als demokratische Wähler alle gut. Darum ist es ja geltendes Recht in Deutschland und Umgebung.

#27 |
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Gast
Gast

1. Schauen Sie, es war nicht meine Absicht, den Hintergrund dieser Brillen kleinzureden…Mord bleibt Mord. Es war aber nicht ich, der diese Brillen zur Sprache brachte. Nur bin ich der Meinung, dass uns in der aktuellen Situation der Mord an Kindern mehr beschäftigen müsste, als der Mord von Menschen vor 100 Jahren. Wir leben schliesslich im Jetzt und können die Geschichte nicht ändern. Wir können aber verhindern, dass sich die Geschichte wiederholt – und dazu rufe ich auf!

2. Muss ich jetzt “fundamentalistisch” als etwas negatives verstehen ? ;) Ich habe wenigstens ein Fundament… …und lebe unabhängig vom eigenen Bauch nach Prinzipien.

3. Ich verdamme diese Frauen keineswegs! Ich verurteile aber ihre Tat….die nur Symptome bekämpft und zu weiteren Übeln führt. Denken Sie mal an die psychischen Leiden, die meistens nach der Abtreibung auf die Frau zu kommen? …nein, vor diesen möchte ich sie bewahren.

4. Kalt, wie ein toter Fisch? …sind den die Lebenden warm (siehe Kaltblütler)?
…dessen ungeachtet, helfe ich jeder Frau gerne, die sich für das Leben entscheidet.

5. …wegen Steine werfen: Ehebruch und Abtreibung sind zwei verschiedene Dinge. Wenn Sie mit Zitaten argumentieren, dann antworten Sie doch auf die Aufforderung Christi, dass man jenen, die den Kleinen was antun, einen Mühlstein um den Hals hängen solle (Luk 17,2) …Hört den da nach den Worten Christi die Barmherzigkeit auf?. …und jetzt der Aufschrei mit dem Vorwurf auf ihrer Seite, dass ich zum Mord an der Mutter aufrufe. Nein, ich habe auf Ihre eigene Einladung (Steine werfen) hin nur mit der Bibel geantwortet. Interressant ist jedoch, dass ein grosser Teil der Gesellschaft eine solche Strafe wohl für einen Pädophilen gerne einführen würde… (Punkt 5 behandelt viele heisse Eisen…es liegt an Ihnen, entsetzt darauf zu antworten ;)

6. Dann als Abschlussfrage an Sie: Wie werten Sie den das Gesetz zur Notwerhilfe in Deutschland. Was meinen Sie urteilt das Gericht im Falle, das jemand, der in der Abtreibungsklinik (während einer Abtreibung) den Arzt tötet, sich gerade auf das Recht der Notwehrhilfe beruft? …wird das Gericht das Leben des Kindes als Menschen werten?

#26 |
  11
Gast
Gast

#23: Ich sehe zwischen unserer Demokratie und der iranischen Staatsform doch einen kleinen, aber feinen Unterschied.
Und ja, selbstverständlich kann die Abtreibung auch bei uns verboten werden. Und zwar von unseren gewählten parlamentarischen Vertretern. Nicht von ihnen, nicht von mir und auch nicht wie im Iran vom Ajatollah.
Einfluss nehmen können Sie, indem Sie entsprechende Parteien wählen oder noch besser, sich selbst in Parteien engagieren.
Aber sicher nicht indem Sie an eine staatlich finanzierte Klinik gehen und aus ihrer persönlichen Ansicht heraus Abtreibungen verbieten wollen.

#25 |
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Gast
Gast

Okay, Gast Nr. 17, wenn Sie nicht wissen, wie die Berge von persönlichen Gegenständen, Zahnfüllungen und Haaren im beschaulichen Ort Auschwitz entstanden sind, dann müssen wir in der Tat nicht weiter streiten. Ich empfehle Ihnen zwar nicht, sich ein Beispiel an Ihren fundamentalistischen Glaubensbrüdern (Sie klingen so männlich, also vermute ich mal, daß Sie ein Mann sind) in Übersee zu nehmen, und das Recht mit aller Gewalt durchzusetzen, bis zum Tode der Abtreibungsärzte durch Schußwaffen und Bomben. Aber in Ihrem vermeintlichen Mitleid mit den ungeborenen Kindern sind Sie gegenüber den Frauen, die sicher oft auch einen Gewissenskonflikte haben, kalt wie ein toter Fisch. Wollen Sie wirklich, daß auch die Mütter an verpfuschten Abbrüchen sterben, wenn kein Arzt mehr Abtreibungen durchführt, so wie es weit bis ins 20. Jh. der Fall war? Wie gesagt, ich würde als Christ auch nicht an einer Abtreibung mitwirken wollen, und ich sehe den Wert des entstehenden Lebens ohne Einschränkung. Aber wer bin ich denn, daß ich den ersten Stein auf eine verzweifelte Frau werfe?

#24 |
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Gast
Gast

“Bestimmte Fragen, was erlaubt sein soll und was nicht sind gesellschaftliche Fragen und nur die (gewählten) Parlamente bzw. Gesetzgeber haben das Recht, dies festzulegen – und tun dies ja auch.” …würden Sie im Iran geboren auch so entscheiden? Oder haben Sie gerade Glück, dass sich Ihre ansicht mit jener des gesetzes deckt? Und wie kommt es, dass das Abtreibungsrecht mal eingeführt wurde? Was geworden ist, kann man zum Wohl von unschuldigen auch wieder abschaffen. …das Nichttötugsgebot lässt sich direkt vom Wort Medizin ableiten. Medizin kommt von mederi – heilen…also Leben schützen vor Tod und Krankheit. Dann möchte ich noch festhalten, dass ich bis jetzt nichts von der Bibel abgeleitet habe! Bis jetzt habe ich nur Verfassung (Würde des Menschen ist unantastbar), Ärztepräambel (Achtung vor dem Leben)…sowie dem Ruf des Ungeborenen angewendet…

#23 |
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Gast
Gast

…wenn man alles gelesen hat, bin ich die Stimme eines ungeborenen Kindes, das leben möchte! Hier geht es nicht darum, ob ein Arzt oder wer auch immer für oder gegen Abtreibung ist. Zeigt mir ein ungeborenes Leben, das nicht leben möchte!

#22 |
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Gast
Gast

#17: Zitat: ” für mich gilt das Nicht-Tötungs­gebot der Bibel – so seine Erklärung.”

Wo genau ist das eine medizinische Ansicht?

#21 |
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Gast
Gast

#18: Stellen Sie sich doch mal umgekehrt die Frage, mit welchem Recht sie für andere Menschen entscheiden, dass Abtreibungen falsch sind?

#20 |
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Gast
Gast

Religiöse oder weltanschauliche Einschränkungen haben m.E. in einem staatliche finanzierten Krankenhaus nichts zu suchen.
Wer z.B. Abtreibungen nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muss selbstverständlich keine durchführen. Das kann und darf aber nicht dazu führen, dass er dann um mit seiner Einschränkung leben zu können das Recht anderer einschränkt, sondern derjenige muss sich dann eben einen Arbeitsplatz suchen, bei dem das nicht zum tragen kommt.
Das gilt für Abtreibungen, Sterbehilfe, PID etc. pp.
Bestimmte Fragen, was erlaubt sein soll und was nicht sind gesellschaftliche Fragen und nur die (gewählten) Parlamente bzw. Gesetzgeber haben das Recht, dies festzulegen – und tun dies ja auch.
Wenn wir damit anfangen, jenseits vom Gesetz uns herauszunehmen, bestimmte Dinge anderen Leuten zu verbieten weil wir persönlich es nicht richtig finden, kommen wir glaube ich sehr schnell zu Zuständen, die sich wohl niemand wünschen kann.

#19 |
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Gast
Gast

…eigentlich ist dieser eingesetzte, vielleicht ätzende Humor bei diesem Thema nicht meine Art… …es ist jedoch eine Antwort auf die Art und Weise, wie leichtfertig über Leben entschieden wird und in dieser Diskussion mit Bacuhargumenten wie “der Bauch gehört mir” herumgealbert wird!

#18 |
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Gast
Gast

5. Wie Sie in der ganzen Diskussion irgendwie nicht mitbekommen haben, hat der Arzt nicht seine religiösen Ansichten, sodnern seine medizinischen Ansichten vom leben durchgesetzt.

6. Ich bin wirklich entsetzt und tief betroffen, wie Sie Brillen Kinderleichen vorziehen können.

7. Und das ist doch gerade der Punkt: Haben Sie schon ein so kleines Kind gesehen, dass sich gegen das Leben entschieden hat? …waren Sie bei einer Abtreibung mal dabei? …je nach Abtreibungsart (wenn es nicht sofort eingeschläfert wird) wehrt sich das Kind gegen Eingriffe von Aussen durch zappeln und grösste Kraftaufwendungen…nein wirklich, das kann man heute sogar auf YouTub lernen!

#17 |
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Gast
Gast

1. …wie ist den das Gefühl zu beschreiben, dass Sie vor einer Abfalltonne voller Kinderleichen haben?

2. Der Link führt zum heutigen revidierten (wie bereits angedeutet) und nicht zum ursprünglichem Original…soviel zum Thema FakeNews ;)

3. …ich habe nichts von niederen Bedürfnissen geschrieben! Doch denke ich, dass Freizeit und Leben wirklich objektiv in eine Hierarche einzurdnen ist, auch wenn Sie durch Schweigen dazu keine Stellung nehmen!!!

4. Und nein, im Sinn der Ärzte von 1948 kann ich sicher den KZ-Vergleich ziehen, da das Ärztegelöbnis (wie unten beschrieben) gerade aus diesem Hintergrund heraus entstanden ist!

#16 |
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Gast
Gast

…ich hatte die Provokation schon erkannt ;) …ich wartete auch schon die ganze Zeit auf diesen Einwurf. Doch wollte ich noch nicht darauf hinweisen, da diese Frage direkt auf ein wissenschaftlich nicht erklärbares Lebensprinzip hinweisst was dann nur in einem ideologisch sehr stark emotional geführten Dialog über Schöpfung und nicht Schöpfung hinauslaufen würde. Darum wollte ich zuerst neutrale Grundlagenethik betreiben, an die eigentlich jeder Arzt gebunden ist. Das Leben des Kindes darf ja in keiner Weise zum Spielball einer solchen ideologischen Diskussion werden…

#15 |
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Gast
Gast

http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Genf.pdf Hier der eigentliche Link zur Deklaration von Genf.
#4: Wieviel kann ein solches noch nicht geborenes Leben denn wirklich entscheiden? Wie kann es sein, dass ein Chefarzt den Mitarbeitern seiner Abteilung, die sich vielleicht bewußt gegen eine Arbeit in einem nichtkonfessionellen KH entscheiden haben, und die mit Abtreibungen kein Problem haben, sein Weltbild aufzwingt? Welche kath. KHs wurden vom Staat zu “Zwangsabtreibungen” verdonnert? Quelle?? Wie kommen Sie dazu, der hilfesuchenden Schwangeren pauschal die Befriedigung niederer Bedürfnisse (vulgo: Sex) ohne Nachdenken über Konsequenzen zu unterstellen? Und warum schreiben Sie dann nicht deutlich, daß Sie diese Frauen für morallose Schlampen halten? Und zuletzt: Haben Sie schon einmal vor den Brillenbergen in Auschwitz I gestanden? Und sind Sie dann noch immer der Meinung, daß der KZ-Vergleich angebracht ist?

#14 |
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Gast
Gast

Interressant in diesem Zusammenhang ist wohl das originale Ärztegelöbnis. Geschichtlich interresant ist ja, dass das Ärztegelöbnis eine Antwort des Weltärtztebund im Jahre 1948 auf den Nationalsozialismus war. Im Original war wie man im folgenden Ausschnitt sehen kann, noch der Schutz des Lebens ab der Empfängis vorgesehen…: „Für jeden Arzt gilt folgendes Gelöbnis:
Bei meiner Aufnahme in den ärztlichen Berufsstand gelobe ich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen.
Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben.
Die Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit meiner Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein.
Ich werde alle mir anvertrauten Geheimnisse auch über den Tod des Patienten hinaus wahren.
Ich werde mit allen meinen Kräften die Ehre und die edle Überlieferung des ärztlichen Berufes aufrechterhalten und bei der Ausübung meiner ärztlichen Pflichten keinen Unterschied machen weder nach Religion, Nationalität, Rasse noch nach Parteizugehörigkeit oder sozialer Stellung.
Ich werde jedem Menschenleben von der Empfängnis an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung meine ärztliche Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden.
Ich werde meinen Lehrern und Kollegen die schuldige Achtung erweisen. Dies alles verspreche ich auf meine Ehre.“

(Muster-)Berufsordnung für die deutschen Ärztinnen und Ärzte – MBO-Ä 1997 – (Ausschnitt). In: Dtsch Arztebl 1997; 94: A 2354–2360. – Es geht auf die Deklaration von Genf (1948) durch den Weltärztebund (World Medical Association) zurück, die nach der Katastrophe von Nationalsozialismus und Zweitem Weltkrieg bewusst eine Rückbesinnung auf die Grundsätze der ärztlichen Ethik anstrebte. Diese Deklaration gilt als moderne Fassung des hippokratischen Eides und bildet ab 1950 – in geringfügiger Änderung – die Präambel der Berufsordnung für die in der Bundesrepublik Deutschland praktizierenden Ärzte.

…es ist interressant, dass man je weiter man sich zeitlich von den Kriegsgeschehnissen entfernt, man auch mehr und mehr die präventiven Massnahmen zum Schutz des Lebens die im Anschluss erstelt wurden wieder vernichtet. …die Geschichte wiederholt sich…

#13 |
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Gast
Gast

In der Tat wollte ich etwas provozieren, um zu zeigen wie schwierig die Entscheidung bzw die gesamte Diskussion ist.

#12 |
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Gast
Gast

…das unabhängige Leben ausserhalb des Mutterschosses wohl auch nicht…

#11 |
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Gast
Gast

Ein schlagendes Herz ist kein Alleinstehungsmerkmal menschlichen Lebens. Was macht den Menschen zum Menschen?

#10 |
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Gast
Gast

…und wie sieht es international aus? Richtet sich die Natur nach unterschiedlichem demokratischem Verständnis? …”ach so, ich bin jetzt halt ein Embryo in den USA und fange erst ab der 24 Woche an zu leben. In Deutschland wäre ich jedoch schon ein Kind…” ;) …als ob sich die Wahrheit nach dem Bauchgefühl der Demokratien richtet.

#9 |
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Gast
Gast

…interresant für mich wäre die Frage, warum das Gesetz gerade die 12 oder 14 Woche für den Anfang menschlichen Lebens definiert. Kann es sein, dass diese Entscheidung einfach einem praktischen Pragmatismus entspringt? …kann dieser Entscheid jedoch nicht auch gefährlich sein, den was ist, wenn das Leben tatsächlich (objektiv und gesetzlich unabhängig, da von der Natur bestimmt) in der 10 Woche beginnt? …mordet da das Gesetz? …oder wer ist da dafür verantwortlich? …mich interessiert das wegen möglichen zukünftigen Gerichtsfällen…wer ist da zur Verantwortung zu ziehen? ;)

#8 |
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Gast
Gast

…der im vorhergehende Kommentar beschriebene Herzschlag dürfte wohl mindestens schon zum menschlichen leben gehören…

#7 |
  5
Gast
Gast

Entscheidend für die gesamte Diskussion dürfte wohl die Frage sein, ab wann man von Leben insbesondere von menschlichem Leben spricht. Für mich persönlich ist da ein Zellklumpen noch zu wenig..

#6 |
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Gast
Gast

…ergänzend dazu eben, dass Abtreibung in den meisten Ländern bis zur 14 Woche erlaubt ist…das Herz aber schon ab der 6 Woche schlägt…

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Gast
Gast

1. Bei meinem ersten Kommentar den Amtseid betreffend beziehe ich mich auf das Genfer Gelöbnis, das die rechtliche Eignungsgrundlage für die Berufausübung auch in Deutschland darstellt. Hier nachzulesen: http://www.bundesaerztekammer.de/recht/berufsrecht/muster-berufsordnung-aerzte/medizinethik-in-der-berufsordnung/grundsaetze-aerztlicher-ethik-europaeische-berufsordnung/geloebnis-des-arztes-und-weitere-berufspflichten/ …kann ja sein, dass dieses Gelöbnis von vielen jugen Ärtzten als Kleingedrucktes in Kauf genommen wird, ähnlich dem akzeptieren (Haken setzen) einer AGB.

2. Den obersten Zweck des Lebens leitete ich vom schriftlichen “Achung vor dem Leben und seiner Würde” sowie der “Gesundheit” in Punkt 1 und 2.

3. Die Enthebung des Aztes von seiner Tätigkeit werte ich als Missachtung von Punkt 3 im Gelöbnis, das besagt, dass der ärtzlichen Ethik vom Leben niemals persönliche, weltanschauliche, moralische oder politische Vorstellungen aufgezwungen werden dürfen. Hier geschieht es mit abtreibungsideologischen, Lebensvernichtendem Gedankengut.

4. Wie steht es mit dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes? Was ist wohl höher zu werten, das Recht auf angenehme Freizeit der Mutter…oder das Recht auf Leben, dem Grundrecht aller Menschen? …ist ja schon interresant, wo man das “werdende” Leben als Menschen mit persönlichkeitsrechten einordnet! Bei der Abtreibung ist es ab der 12 Woche oder noch später…beim Erbrecht aber von Anfang an – warum?

5. Apropos Verantwortung: Wer ist wohl eher für den Umsatand verantwortlich oder wer kann mehr dafür? Die Mutter, die sich irgendwo ungeordnet für ihren Spass befriedigt hat, oder das Kind, das ohne gefragt zu werden einfach gezeugt wurde? Verantwortung heisst, für sein Handeln verhältnismässige Konsequenzen zu ziehen.

6. Auch kann nicht auf katholische Kliniken verwiesen werden, da auch dort der Arzt nicht sicher ist. Wie oft schon verordnete der so genannte neutrale Staat auch diesen Kliniken die Abtreibung?

7. Die letzte Frage geht direkt an Sie: Warum halten sie die Abtreibung selbst für Problematisch? …dringt der Herzschlag des kleinen Kindes etwa auch zu Ihnen? Und kann eine Weigerung und eine Verordnung eines Chefs nicht als Verstärkung dieser Herztöne gewertet werden? [Kommentar von Redaktion gekürzt]

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Assistenzärztin
Assistenzärztin

Es ist keine Notfallbehandlung, sondern ein elektiver Eingriff. Bei elektiven Eingriffen steht es nun einmal jedem Arzt frei, die Durchführung abzulehnen, die Gründe sind zweitrangig. Der Chefarzt ist in jeder Klinik der oberste verantwortliche Arzt einer Abteilung, jeder Brief der die Klinik verlässt trägt seine Unterschrift und er muss sich für alles was in seiner Abteilung passiert rechtfertigen. Insofern kann ich nachvollziehen dass seine Entscheidung dann natürlich für die gesamte Abteilung gilt. Jeder Patientin steht es frei woanders hinzugehen (eine Wegstrecke von 20-40km ist durchaus zumutbar, andere durchqueren ganz Deutschland für eine Kur oder eine Schönheits-OP) und ebenso jedem Kollegen, sofern er diese Eingriffe unbedingt durchführen möchte.

Ich bin selbst kein Abtreibungsgegner und mir fallen viele Situationen ein in denen ich die Entscheidung einer Patientin zur Abtreibung mittragen würde, aber da ich selbst keine Gynäkologin bin und diesen Eingriff selbst nicht durchführen muss steht es mir nicht zu mich darüber auszulassen. Andererseits ist es ein operativer Eingriff der durchaus Risiken birgt (Blutungen, Narbenbildung, Verwachsungen, Komplikationen bei späterem Kinderwunsch oder nachfolgenden Schwangerschaften, Depressionen, usw.) und das Verhalten mancher leichtfertig verhütungsfaulen Frauen die Abtreibung auf die leichte Schulter zu nehmen und mehr oder weniger zur Ersatzverhütungsmethode zu stilisieren ist für mich unbegreiflich und eine hochproblematische Entwicklung.

#3 |
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Gast
Gast

#1: Entschuldigung, daß ist mehr als fragwürdig. KEIN Arzt begeht hier einen “Verrat”. Dieses Wort so leichtfertig zu gebrauchen, ist schlicht unverantwortlich. Das Berufsethos wird nicht “verraten”, wenn man zwischen dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter und dem werdenden Leben eines normalerweise noch nicht außerhalb des Mutterleibs nicht lebensfähigen Embryos entscheidet. Lesen Sie mal §14 MBO-Ä durch. Überhaupt, kein Arzt hat einen “Amtseid” geleistet – wie kommen Sie denn auf solch eine bizarre Idee? Und um es klar zu machen, ich halte Abtreibungen ebenfalls problematisch, bin froh, daß ich keine durchführen muß, und habe vor jedem Kollegen Respekt, der sich gegen eine Mitwirkung entscheidet. Nur kann ein CA das halt nicht in einem nichtkonfessionellen Haus par ordre du Moufti einfach für alle durchdrücken. Wie ist er überhaupt auf die Idee gekommen, sich dort zu bewerben?

#2 |
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Gast
Gast

“Die umstrittene Weisung des gynäkologischen Chefarztes fußte jedoch nicht auf dessen medizinischem Fachwissen. Sie war eine Folge seiner religiösen Einstellung.” …? …nicht ganz. Denn in diesem Fall decken sich die religiösen Ansichten gerade mit dem medizinischen Fachwissen. Der erste und höchste Zweck des Arztes ist es aus medizinischer Sicht nämlich, Leben zu retten und nicht Leben auszulöschen. Abtreibung widerspricht somit dem obersten Prinzip (Leben) der Medizin! Jeder Arzt, der im Namen seines Berufes eine Abtreibung durchführt übt anhand der Fakten und neutralen (nicht abtreibungsideologisch bestimmten) Ethischen Grundsätzen Verat an seinem Berufsethos, seinem Amtseid, den er als Arzt auf das Leben abgelegt hat.

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