20 Schekel für eine Vollkrone

8. März 2011
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Der Bundesgerichtshof hat gesprochen, und viele Zahnärzte toben: Online-Portale, in denen Patienten ihre Heil- und Kostenpläne meist- beziehungsweise wenigstbietend verhökern können, verstoßen nicht gegen das Gesetz.

Die Bundeszahnärztekammer ließ es in ihrem Statement richtig krachen. Unter der Überschrift „Patient wird zur Handelsware“ polterte der Kammerpräsident gegen ein lange erwartetes Urteil des Bundesgerichtshofs zu einer der erfolgreichsten Web 2.0-Anwendungen im deutschsprachigen medizinischen Internet.

Kostentransparenz via Internet interessiert auch Krankenkassen

Gegenstand der Aufregung ist das Portal 2te-zahnarztmeinung.de. Es handelt sich um eine Art E-Business-Plattform, bei der Patienten, die sich von einem Zahnarzt einen Heil- und Kostenplan für eine Zahnbehandlung erstellen haben lassen, diesen ins Netz füttern, wo er dann für andere Zahnärzte einsehbar ist. Die anderen Zahnärzte können sich nun überlegen, ob sie dem Patienten für die im HKP geschilderte Leistung ein anderes, kostengünstigeres Angebot machen wollen. Ist das der Fall, wird der Patient darüber informiert und kann entscheiden, ob er das Angebot annimmt oder nicht.

Das Portal 2te-zahnarztmeinung.de war mit diesem Konzept im Jahr 2005 ein Pionier, der rasch Nachahmer gefunden hat. Auch das Interesse der Krankenkassen war bald geweckt. Mittlerweile gibt es eine Reihe von Krankenkassen, die ihren Mitgliedern den Service empfehlen oder ihn sogar über elektronische Gesundheitsakten beziehungsweise über die Kassenhomepage zugänglich machen. Angesichts dieser vergleichsweise hohen Akzeptanz war es nicht verwunderlich, dass vor Gericht mit harten Bandagen gekämpft wurde. Zwei Zahnärzte, die auch im Vorstand der Kassenzahnärztlichen Vereinigung Bayerns sind beziehungsweise waren, haben den Weg durch die Instanzen angestrengt. Und lange Zeit sah es tatsächlich so aus, als ob die 2te-zahnarztmeinung vor Gericht baden gehen würde.

BGH watscht bayerische Gerichte ab

Die Geschichte des Prozesses beginnt im Jahr 2006, als die beiden klagenden Zahnärzte vor das Landgericht München zogen. Dort bekamen sie im Jahr 2007 in erster Instanz Recht. Der Gründer des Portals, Holger Lehmann, ging daraufhin in die Berufung, die im Jahr 2008 vor dem Oberlandesgericht München verhandelt wurde. An diesem Hofe kam es dann knüppeldick: Nicht nur bestätigte das OLG die Rechtsprechung des Landgerichts, erklärte das Portal also für rechtswidrig. Es ließ auch keine Revision beim Bundesgerichtshof zu, was bei Prozessen zu Internetportalen, die für die Gerichte ja in der Regel Neuland sind, zumindest ungewöhnlich ist. Für das Portal 2te-zahnarztmeinung.de wurde die ganze Sache spätestens hier lebensgefährlich. Denn natürlich wurden viele der Partner-Krankenkassen angesichts der unklaren rechtlichen Situation immer zurückhaltender.

Auf dem Umweg über eine Nichtzulassungsbeschwerde landete die Sache dann aber doch noch beim Bundesgerichtshof, wo sie seit 2009 anhänglich war. Dass die beiden Urteile der Vorinstanzen jetzt so deutlich gekippt würden, hätte lange Zeit kaum jemand erwartet. Dass es so anders kam, als erwartet, mag erklären, warum die Reaktionen der Spitzenverbände der Zahnärzte so heftig ausfielen. Trotzdem: Mit der Überschrift „Patient wird zur Handelsware“ ist die Bundeszahnärztekammer übers Ziel hinaus geschossen. Denn ob man das Portal jetzt mag oder nicht: Dort werden keine Patienten versteigert, sondern Patienten holen sich aktiv Angebote ein. Das ist schon etwas anderes.

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Medizin

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29 Kommentare:

Die Headline des Artikels stammt nicht von Philipp Grätzel, sondern von mir. Eine Hommage an Monty Python’s “Life of Brian” und das legendäre Bartfeilschen.

#29 |
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Ich will mal jetzt gar nicht auf das Geld schauen, aber ich würde mich nie trauen anhand eines von einem fremden Zahnarzt an einen mir unbekannten Patienten erhobenen Heil- und Kostenplanes ein Alternativangebot zu erstellen. Weder weiss ich ob ich die selbe Behandlung durchführen würde, noch welche Voraussetzungen ich beim Patienten finde. Das kann so ein Stück Papier gar nicht wiedergeben. Ich arbeite in einer Gemeinschaftspraxis mit meiner Frau und selbst da sind wir bei der Planung und bei der Erstellung von Zahnersatz sehr oft unterschilicher Meinung. Bekanntlich gibt es in der Medizin nicht nur einen Weg der zum Ziel führt. Ich denke mal Kollegen, die bei 2. Zahnarztmeinung mitmachen geht es wohl wirtschaftlich so schlecht, dass sie für Geld alles machen oder sie veruchen Patienten anzulocken um dann aber richtig die Karten auf den Tisch zu legen mit den Preisen.
Für mich ist das mal nichts und ich bedauere die Kollegen, die meinen da mitzubieten.

#28 |
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Stefan Kelter
Stefan Kelter

Also, ich habe gerade eine Rechnung bezahlt für ein Implantat. Und auf der Rechnung gab es diverse Aufschläge bei den einzelnen Angaben, weil es sich um eine besonders schwierige Sache gehandelt habe – was mir subjektiv sehr schleierhaft und nicht nachvollziehbar ist. Aber ich habe gezahlt und ich habe mir vorgenommen, das nächste Mal lasse ich mir auch einen Vorschlag machen – hatte ich nämlich nicht – und dann werde ich zum Vergleich schreiten. So wie ich es auch bei allen anderen Dienstleistungen auch mache. Und deshalb finde ich das Urteil auch gut.

#27 |
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Hans Ritter Goetze
Hans Ritter Goetze

Hier schreibt noch ein Kollegenschwein:

Das Rätsel ist also gelöst: Genesis 37,28 (danke, Herr Berstecher!), und damit wäre der Antisemitismusverdacht wohl entkräftet. Aber mal ehrlich: hätten Sie´s gewußt? Solche Missverständnise sind vermeidbar.

Die Nichtzulassung der Revision ist übrigens auch ein probates Mittel bei Prozessen, in denen es um ärztliche Behandlungsfehler geht. Hier gibt es offensichtlich gewisse Parallelen. Vielleicht ist die Bemerkung, es handle sich um eine “Niederlage für die gesamte Ärzteschaft” ja in diesem Zusammenhang zu verstehen!?

Natürlich trägt die Nichtzulassung von Revisionsanträgen zur Entlastung der überforderten Gerichte bei, es ist aber nicht auszuschließen, dass es hier zu Manipulationen bestimmter Interessengruppen und zu gravierenden Fehlurteile kommt.

Wie es sich für ein echtes ärztliches Kollegenschwein geziemt, empfinde ich das Urteil (Ergebnis der Nichtzulassungsbeschwerde) deshalb als Sieg der Gerechtigkeit und nicht als Niederlage eines Klientelklüngels.

Wir können ja auch noch eine weitere Interessengruppe einbeziehen und die Apotheker nach ihrer Meinung über Onlineapotheken fragen.
Grunz!

#26 |
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Frank Brüsch
Frank Brüsch

Zum Beitrag von Herrn Dr. Fischer: Zitat “Ich bin normaler Arzt ohne “Z” davor und behandele meine Patienten mach unzweideutigen Standards und ohne sogenannten Heil- und Kostenplan.”
Ein Gralsritter hat sich uns offenbart, fest im Glauben an sein medezinisches Wissen und natürlich will er auch kein Geld verdienen. Oder ist es doch nur wieder einer von den peinlichen Kollegen, denen wir Zahnärzte schlichtweg ein Dorn im Auge sind. Wir die bösen Zahnärzte, die nur das Geld im Auge haben. “Kollegoiden” nennt er uns und freut sich diebisch über eine Niederlage für die ganze Medizinerschaft. Echt schlecht, und dann der Hammer: Er ist auch noch der Beschützer vor dem erwachenden Antisemitismus im Bereich des medizinische Journalismus.
Ein absolut sinnloser Beitrag oder wie es mein alter Gemeinschaftskundelehrer sagen würde: “Stammtischniveau”
Peinlich für einen “Vollapprobierten”.
Ich bin ganz bei meinem Mitstreiter Vincent Weigand (Beitrag 15). Viele Wege führen bekanntlich nach Rom. Jeder Patient muss den finden können, der für ihn der richtige ist. Er muss vergleichen können und er sollte dieses auch tun, aber ein Einstellen des HKP ist die denkbar schlechteste Variante. Der HKP dient ja nur zur Beantragung einer genehmigungspflichtige Leistung der gesetzlichen Krankenkasse. Die in ihm aufgeführten Daten dienen mitnichten dazu, die Qualität der medizinischen Versorgung des Patienten zu sichern. Es geht hier nur darum, verwaltungstechnische Ordnung in der Abrechnung zu erreichen. Die Bearbeiter können auch nicht mehr leisten, da sie in aller Regel keine medizinische Ausbildung haben. Den HKP zum Vergleich heranzuziehen, sagt überhaupt nichts über die Qualität der Behandlung aus.
Zum Abschluss noch eines. Mich nervt dieses ewige herumgehacke zwischen Zahnmedizinern und Medizinern wirklich an. In allerlei Foren fallen Sie übereinander her, auf einem Niveau das unterirdisch ist. Hallo, wir sollten aufgrund unserer Bildung zu mehr fähig sein.
Mit respektvollen Grüssen an alle Mitstreiter, ob Arzt oder Zahnarzt.
Frank Brüsch

#25 |
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Dr. med. ERNST  H. Tremblau
Dr. med. ERNST H. Tremblau

Danke an die Herren Berstecher und Fischer für Bibelexegese
und Euro-Vergleich.
Ihnen, Herr Graetzel unterstelle ich keinerlei Fehlverhalten.
Ein sog.”Lapsus linguae” (siehe Duden)ist hier schon hochrangigen
Politikern, die eindeutig für ihre Wiedergutmachungsverdienste
bekannt und auch in Israel anerkannt waren, passiert-.
Von Ihnen dafür eine Entschuldigung zu verlangen empfinde ich
als unhöflich und übertrieben und überlasse es Ihnen.
Die um “Nettiquette” (ein schreckliches Wort)bemühten Beiträge
könnten übrigens leicht sonst hier Sachdiskussion verdrängen!
PAX HOMINIBUS BONAE VOLUNTATIS = Friede allen guten Menschen,
die guten Willens sind !stopp

#24 |
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Ich bin normaler Arzt ohne “Z” davor und behandele meine Patienten mach unzweideutigen Standards und ohne sogenannten Heil- und Kostenplan. Als juristisch interessierten Laien freut es mich allerdings ungemein, dass der BGH die Berufs- und Gewerbefreiheit, die den Kollegoiden doch sonst so am Herzen liegt, ernst nimmt und nicht den Partikularinteressen einer Heilberufsgruppe opfert, die in den vergangenen fünf Jahrzehnten immer den Rahm abschöpfte, ohne dabei lästige Nacht- und Wochenenddienste leisten zu müssen.
Genug der Polemik zur Sache.
Aber nun zu dem, was mich tatsächlich an der journalistischen Klugheit, der ansonsten professionellen Macher dieser Plattform zweifeln lässt. Ich bin seit einer Woche in Israel und habe bereits ein Vielfaches von zwanzig , was übrigens etwa 4 Euro entspricht, hier ausgegeben. Ich bin während meines Aufenthaltes hier froh, dass ich die Last vergangener Verbrechen meines Volkes hier von absolut niemandem vorgehalten bekomme. Das macht die Instinktlosigkeit der Schekelanalogie für mich umso deutlicher spürbar. Auch fünfundsechzig Jahre danach ist es für mich eine Frage menschlichen Anstandes, in der deutschen Öffentlichkeit jede Äußerung zu unterlassen. Die auch nur das geringste “Gschmäckle” von Antisemitismus haben könnte. Ich bin weit davon entfernt dem Autor solchen zu unterstellen.
Eine gehörige Portion Dämlchkeit würde ich allerdings ohne Bedenken testieren. Für eine solche Äußerung nähme ein Spitzenpolitiker in unserem Lande seinen Hut. Und das ist richtig so!
Vielleicht tut es ja bei einem ordentlichen Journalisten auch die Rücknahme der Schlagzeile und eine Äußerung des Bedauerns.

Als Politiker nähme man für einen solchen Lapsus in unserem Lande den Hut und das ist gut so. Eine öffentliche Rücknahme dieser dämlichen Schlagzeile reichte hier gewiss auch
Warum kann man sich

#23 |
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Medizintechniker

Wie soll ein Laie die fachliche Qualität seines Arztes beurteilen? Wie soll er einschätzen, in welchem Preisniveau ein Kostenvoranschlag angesiedelt ist? Ist es vielmehr nicht so, dass er als Patient zum “Arzt seines Vertrauens” geht? Wenn dieser fehlt, das Vertrauen enttäuscht wird oder Misstrauen entsteht, öffnet dies den Internetportalen Tür und Tor. Dies gilt sicher für alle Fachbereiche. Und dann ist es scheinbar für viele Ärzte schwer vorstellbar, dass es durchaus Patienten gibt die sich eine vorgeschlagene Behandlung nicht leisten können.

Und noch ein Wort zur Diskussion über “zwanzig Schekel”.
Hier handelt es sich nicht um eine antisemitische Debatte, sondern der Begriff “zwanzig Schekel” stammt aus Genesis 37,28 wo Josef von seinen Brüdern für 20 Silberschekel als Sklave verschachert wird. Der übliche Preis für einen männlichen Sklaven betrug meines Wissens jedoch 30 Schekel. Der Begriff “zwanzig Schekel” ist als Synonym für einen “Verkauf unter Wert” zu verstehen.

#22 |
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Evelyn Winges
Evelyn Winges

An Kommentar 15,ich habe nicht behauptet,das ALLE ZÄ gierig sind und auch niemanden Namentlich in Misskredit gebracht,Ihnen lediglich die Sache geschildert. Habe auch schon rumgefragt in meinem Bekanntenkreis,aber bei weitem nicht jeder ZA behandelt mich auch!! Viele wimmeln mich ab,ich bin eben kein 0815 Patient.
Ich will nicht zu einem Billig Anbieter,muss aber auch noch von irgendetwas Leben können,nachdem ich beim ZA war!!
Also muss eine Lösung her,mit der Beide,Arzt und Patient Leben können! Ich als Patient würde liebend gern viel Geld für einen guten fest sitzenden Zahnersatz ausgeben,wenn ich es denn sooo dick hätte!
So muss ich sehen,das ich überhaupt einen vernünftigen Ersatz bekomme,denn mit meinem Interims Ersatz kann ich nicht essen,hält nicht und beim sprechen zwitschere ich wie ein Vogel! Gerne würde ich mir anschauen wie solch ein Ersatz gefertigt wird!
Jetzt schau ich mal,ob mich irgendwer versorgt,klappere die gelben Seiten ab und schaue auch bei diesem Portal rein,bevor die anderen Zähne endgültig aus ihren Zahnfächern kippen,elongiert sind die schon! Ich versuche schon Jahre einen guten ZA zu finden!

#21 |
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Dr. med. ERNST  H. Tremblau
Dr. med. ERNST H. Tremblau

Zum weiteren Lesen der früher oft guten DocCheck Beiträge fehlt
mir bald die Zeit !
Scherzfrage : Warum Schekel ? Es gibt doch sicher auch ein
marokkanisches Diram-Vergleichsangebot ?
Dann wäre erstens ein politisch neutrales jüdisch-arabisches
gerechtes und unverdächtiges Patt hergestellt und bei
Zuziehung des Devisen-Sorten-Vergleichs einschließlich
Kaufkraft-Einblick noch ein Denksport-Training dem überaus
niveauvollen gerade mühsam gelesenen Beitrag zu verdanken
leider allerdings ohne für uns alle erkennbaren Nutzen.-
Volks- wie betrübs- nein natürlich betriebswirtschaftlich
simd Nulltarife meist hoch kostenverdächtig.
“Wat nix kost dat is auch nix”.- Danke!

#20 |
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Sehr geehrter Herr Kollege Graetzel,
ich kann mich den Hinweisen der GästeNr. 8 und 21 nur anschließen: zum Fachlichen des Beitrages ist sicherlich
inzwischen alles ausreichend diskutiert. Aber warum um Gottes Willen haben Sie diese polemische Überschrift für ihren Bericht gewählt,die antisemitische Assoziationen weckt? Ich schätze Ihre fachlich kompetenten Ausführungen sehr und glaube nicht,daß Sie das beabsichtigt haben.
Eine Klarstellung – besser noch eine Entschuldigung –
wäre m.E. angebracht!

#19 |
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Kay Wünsche
Kay Wünsche

Es ist einfach nur schlimm !!! Ich, und viele meiner bekannten Kollegen, bin/sind enttäuscht über derartige Gerichtsurteile – aber es war ja nicht anders zu erwarten. Ich habe schon längst verstanden, dass Kostenträger und Politik (was passiert denn z. Zt. in Sachen neuer GOZ ??) keine faire Partnerschaft bzw. vertrauensvolle Zusammenarbeit anstreben. Die große Hoffnung, dass uns (Zahnärzte) ein FDP-Bundesgesundheitsminister ein wenig “Entspannung” (siehe GOZ) bringen würde, habe ich ebenfalls verloren – wir werden sehen, wie sich die Zahnärzteschaft bei nächsten Wahlen der FDP gegenüber verhalten wird. – Wir Zahnärzte sind doch immer die großen Abzocker und verdienen einfach (seit 1988 !!) keine Anhebung unserer GOZ. Dazu passt ein solches Urteil wunderbar. Ich bitte zu bedenken, dass nicht alle Zahnarztpraxen in Deutschland wirtschaftlich gesund sind – es gibt viele Kämpfer, die es in ihrem Alltag nicht leicht haben !!! – Wenn ich mit solchen “Internet-Patienten” zu tun habe, was zum Glück noch selten der Fall ist, dann kann ich nur den 08/15-ZE anbieten – NEM und Einfachverblendung, geht doch auch. Der “Internet-Patient” freut sich und die KK ist ebenfalls glücklich.

#18 |
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Zahnarzt

Sehr geehrter Herr Graetzel,
es ist eigentlich alles gesagt,
ich muß aber noch auf den Beitrag des Gastes Nr.8 eingehen.

Warum haben Sie die israelische Landeswährung in Ihrer Überschrift gewählt. Es gibt doch keinen vernünftigen Grund dafür.
Der Verdacht liegt also nahe, dass sie eine Steigerung zum betrügerischen Zahnarzt suchten und dabei fatalerweise auf den polemischen Vergleich mit dem (unseriösen)jüdischen Kaufmann gekommen sind.
Bitte, bitte sagen Sie ,dass dieser Verdacht nicht wahr ist und wenn doch, dann sollten Sie um Entschuldigung bitten.
Dr. Manfred Just

#17 |
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Franz Nerz
Franz Nerz

Plagiat und Diebstahl geistigen Eigentums.

Was mich hier wirklich ärgert ist die Tatsache, dass mir meine geistige Leistung nicht nur gestohlen wird, sondern auch noch als wirtschaftlicher Vorteil des Anbieters im Netz genutzt und gegen mich verwendet wird.

In einen komplizierten Heil- und Kostenplan (HKP) der dann hier als Angebotsgrundlage dient stecken schnell mal mehrere Stunden geistige Arbeit. Schließlich erhalten unsere Patienten ja einen rechtsverbindlichen justiziablen HKP und nicht einfach nur einen (rechts)-unverbindlichen Kostenvoranschlag (KV).

Ich habe letzt meinen Drucker von Canon in die Reparatur gebracht. Zu unterschreibende Vertragsbedingung war, dass wenn ich nach dem obligatorischen KV auf die Reparatur verzichte für den KV zahlen muss für den entstandenen Aufwand das Gerät zu untersuchen und zwar 15% des veranschlagten Reparaturpreises.

Das würde ich auch für einen im Internet versteigerten HKP als fair betrachten, aber der Gesetzgeber zwingt uns zum kostenlosen ZE-KV in Form eines HKP und segnet anscheinend hier höchstrichterlich den Diebstahl geistigen Eigentums ab.

#16 |
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Dr. Eugen Endstrasser
Dr. Eugen Endstrasser

Liebe Kolleginnen und Kollegen,ausgenommen diejenigen Kollegoide,die sich seit je in Neidtiraden ergehen,um sich in der Öffentlichkeit als Gutmenschen darzustellen.
Nach einer über 40-jährigen Praxistätigkeit, muß ich konstatieren,daß jegliche Rechtfertigung unserer Honorare vor breitem Publikum ins Leere geht.Obwohl ich alle bisherigen Beiträge meiner Kollegen gut finde und dem nichts hinzuzufügen ,da alles gesagt ist,möchte ich ihnen raten,laßt es sein.Es bringt nichts.Ihr regt euch nur unnötig auf und es ändert nichts.
Es sucht und findet jeder Patient den Behandler,den er verdient

#15 |
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Lieber Autor, vielleicht hat’s ja schon jemand geschrieben, aber ich habe nicht alle Kommentare gelesen.
“Auf dem Umweg über eine Nichtzulassungsbeschwerde landete die Sache dann aber doch noch beim Bundesgerichtshof, wo sie seit 2009 anhänglich war.”
Ich habe zwar einen sehr anhänglichen Hund, sogar zwei!, aber Verfahren sind dann ja wohl doch eher ANHÄNGIG, oder?
LG,
RS

#14 |
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Hans Ritter Goetze
Hans Ritter Goetze

Ich muss leider konstatieren, dass keiner der Zahnärzte, die sich hier zu Wort gemeldet haben, an die wirtschaftlichen Probleme der Patienten gedacht hat, sondern nur an die eigenen. Und die müssen ja ganz schrecklich sein, besonders wegen der hohen Verluste durch unseriöse Anlageberater. Dass man inzwischen den sozialen (oder besser ausgedrückt den ökonomischen) Status eines Menschen wieder an seinem Zahnstatus – nämlich an seinen Zahnlücken- erkennen kann, ist ihnen verborgen geblieben. Es übersteigt wohl die Vorstellungskraft bestimmter Bevölkerungsschichten, dass für viele Mitbürger ein “billiger” Zahnersatz immer noch besser ist als gar keiner. Tröstende Worte meines Zahnarztes: dafür bieten wir Ihnen ja einen günstigen Kredit an (die Antragsformulare liegen schon im Wartezimmer bereit…).
Achten Sie mal auf die Zahnlücken…

#13 |
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OA Dr. med. Felix Blankenstein
OA Dr. med. Felix Blankenstein

Es ist nicht sooo erstaunlich, daß hier ein Thema mit weniger Sachkenntnis diskutiert wird, weil so wenig Sachkundige beteiligt sind. Es erstaunt aber schon ein bißchen, daß z.B. Kollege Scharnowski die Zahnärzte nur in Gänsefüßchen als Kollegen akzeptiert. Aber richtig erstaunlich ist die Tatsache, daß sich keiner der Beteiligten darüber Gedanken macht, wie in so einem Portal Behandlungspläne ¿unterboten¿ werden, ohne daß der Unterbieter den Patienten je sah. Wird die ¿Beratung, auch per Telefon¿ also künftig Anamnese, Befunderhebung und Diagnose ersetzen? Was halten die Kollegen Ärzte davon?

Drei Bemerkungen zu den vielen Abzocker-Vorwürfen: 1) Diese Therapie-Pläne basieren weitgehend auf gesetzlich festgelegten Gebühren aus dem GKV-Bereich. Steigerungsfaktoren gibt¿s also hier keine. 2) Dafür gibt es immer das Honorar der Zahntechniker, welches man, wie bei einem Vertrag zu Lasten Dritter, drücken oder durch Auftragsvergabe ins Ausland ganz massiv drücken kann. 3) Es gibt mehrere Versorgungsmöglichkeiten für dieselbe Situation. Dabei lautet die auch mit Hilfe der Krankenkassen durchgesetzte Faustregel: je komfortabler, strukturerhaltender und ästhetischer, desto weniger Zuschuß von der GKV und damit automatisch teurer für den Patienten. Es ist also leicht, immer die billigste Variante vorzuschlagen – dem Patienten wird damit nicht automatisch eine langfristig vernünftige Lösung geboten. Den Kassen, die dieses Portal gerne unterstützen geht¿s darum auch nicht. Es geht ums Geld und nebenbei noch ganz nett um den wohlfeilen Generalverdacht, daß Zahnärzte Betrüger sind, die nur durch schärfste Restriktion von der Verwirklichung der bösen Absicht abgehalten werden können.

#12 |
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Zahnarzt

gesegnet sei das Internet – verflucht sei das Internet…
Das Problem ist, dass Pat glauben, dass sie HKPs vergleichen könnten. Wenn man ein Elektrogerät einen Preisvergleich unterzieht ist das sicherlich kein Problem. Aber wenn es um die GOZ und die komplizierten Festzuschüsse der GKV geht, wird es schwierig! zu mir kommen auch immer mehr Pat mit Kostenvoranschlägen von Kollegen. Oftmals fällt mir dazu ne bessere/sinnvollere und manchmal auch günstigere (aber nicht immer billigere) Lösung ein. Denn eine ZE-Planung muss doch sinnvoll durch geführt werden. Der intraorale Befund, speziell der parodontale Befund (!) muss gründlich erhoben werden um langlebigen und von der kosten/nutzenseite einen passenden ZE zu planen. Aus meiner Erfahrung heraus werden diese Grundregeln manchmal missachtet. Und so eine Plattform wie die 2.-Zahnarztmeinung kann solcher Felhplanung wohl kaum entgegentreten!?! sie wird eher noch mehr Verunsicherung bei den Pat schüren. Wir werden noch mehr mit den Pat reden müssen.
Zu Kommentar Nr 10 möchte ich sagen:
1. es tut mir leid, dass sie so viele schlechte Erfahrungen gemacht haben! sicherlich sollten Sie über eine zweite Zahnarztmeinung nachdenken. Aber befragen Sie lieber nicht das www, sondern lieber eine Freundin/Bekannte Ihres Vertauens! denn gute Mundpropaganda ist immer noch das besste Aushängeschild für eine gute zahnärztliche Kunst.
2. zu Ihrem Interims: die Materialkosten sollen nur 1 ¿ betragen?? und aus einer Maschiene kommen?? was soll das für ein Interims sein? bei mir zahlt ein Pat ca. 90 ¿ Eigenanteil für einen im Labor gefertigten Interims. individuell für den Pat angefertigt. Als gelernter Zahntehniker kann ich Ihnen versichern, dass das zeitaufwendig ist, so ein passendes Stück zu “basteln”.
Lassen Sie sich doch mal bei einem Tischler ein Angebot machen: für einen individuell für Sie gefertigten Tisch, ohne großen Schnick-Schnack, einfach 4 Beine, eine Platte… meinen Sie, dass der Ihnen den für 90 ¿ “bastelt” ??
Grundsätzlich will ich nicht jammern, habe aber keine Lust mich immer für meine Kalkulation rechtfertigen zu müssen. Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Die GOZ ist von 1988! Ich habe neulich meinen Maler gefragt, ob er mir mein Behandlungszimmer neu streicht. (Er ist mein Pat. und er ist in einer PKV.) Ich hab Ihn außerdem gefragt ob er mir das für den Preis, den er 1988 dafür genommen hätte, machen würde…? Seine Reaktion kann sich wohl jeder vorstellen…
Von uns Zahnärzten wird es aber erwartet, dass wir “angemessen” max. den 2,3 fachen Faktor ansetzen…
Also meine Angestellten sind nicht bereit für den Lohn von 1988 zu arbeiten – verständlich?
mein Vermieter möchte auch mehr Miete als 1988, mein Stromversoreger auch, mein Tankwart ebenfalls….
Also, wo soll das Geld herkommen? Indem man im Hamsterrad immer schneller läuft?? das würde zu Lasten der Qualität gehen! und gerade hier liegen Welten zwischen 1988 und 2011.
Sicherlich gibt es überall schwarze Schafe, auch unter uns Zahnärzten. Aber pauschal zu sagen, dass wir Zahnärzte gierig sind, finde ich nicht nur unfair sondern einfach nur eine unüberlegte Dummheit.

#11 |
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Dr. med. Harald Bliesath
Dr. med. Harald Bliesath

Ich kann dem Kollegen Volker Scharnowski leider nur zustimmen. Es muss der instinktlosen Gier Einhalt geboten werden. Es faellt mir schwer gegen die “Zahn”-Kollegen Stellung zu beziehen, jedoch musste ich erleben wie einer dieser sauberen Kollegen versucht hat meiner Tochter (Studentin), ohne die erforderliche Unterschrift unter die notwendige Zustimmung, Abrechnungsfaktoren von 5 in Rechnung zu stellen. Auf meine schriftliche Anfrage erhielt ich eine unfreundliche Antwort mit Rueckzug auf die ohne Unterschrift erlaubten Faktoren.

#10 |
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Ärztegemeinschaft  Amedis
Ärztegemeinschaft Amedis

Als MKG Chirurg und daher nahe an den ZAhnärzten kann ich auch nur sagen viel Spass. Wie bei McDent wird dann halt doch betrogen um die tollen Preise anzubieten. Uns wurde neulich ein tolles TÜV zertifiziertes LAbor aus China angeboten. Zum Glück waren wir mißtrauisch. DAs Ergebnis war, dass diese Firma beim TÜV nicht bekant war. MAn kann halt alles fälschen. Meine Beobachtung ist, dass sehr häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Es gibt eben schon beim Material in der Zahnmedizin sehr große Unterschiede. Wie auch sonst im Leben wäre offene Kommunikation meines Erachtens das Beste. Warum keine Zahnmedizin mit preiswerten Materialien und einfachen Konstruktionen dafür preiswert. Das ist in anderen Lebensbereichen ja auch nicht anders. Der eine wohnt 5* und der andere in Jugendherberge. Schwierig ist nur, dass es für die Patienten sehr schwer ist diese “Feinheiten” zu durchschauen. Meine Erfahrung ist, dass es Menschen gibt denen die Zähne und ihr ausshen sehr wichtig sind und andere die andere Schwerpunkte haben. Das ist ein Unterschied zur Humanmedizin. Der Patient mit einem Tumor will natürlich immer die allerbeste Behandlung, weil es ums Leben geht. Da gibt es keine Luxus und Einfachversorgung. Tatsache ist, dass international unsere Zahnmedizin und Zahntechnik spitze ist.

#9 |
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Ich finde das Urteil gut und richtig. Leider dauert in Deutschland die Urteilsfindung grundsätzlich zu lange. Manchmal würden klare, einfache kurz und bündige Reglen die rechtlichen Auseinandersetzungen gleich einsparen.

Unsere “zahnärztlichen Kollegen” jammern, insbesondere bei der Protethik, auf sehr hohen Niveau.
Es gibt auch andere Kollegen, welche sehr gute Qualität leisten und nicht vor lauter Gier jeglichen Realitätssinn verloren haben. Sie werden im Bereich der Zahnmedizin leider immer weniger, quasi Exoten.
Auch hier gilt konsequentes abkontrollieren und wechseln wenn es sein muß;- auch wenn es auch schwer fällt. Ich habe das als privatversicherter Patient nach 20 Jahren auch getan. Nicht weil die KK nicht bezahlt hätte oder ich es nicht schlußendlich bezahlen könnte.
Die Gier und Korruption in diesem Land sollten wir alle Einhalt gebieten. Auch wenn sich der Vergleich von Humanmedizinern und Zahnmedizinern nicht aufdrängt;- wir alle sollten uns am Ende des Tages im Spiegel als Ärzte erkennen können. Gerade wir Ärzte kennen den Betrieb erheblich besser als der “normale” Patient. Daraus rekrutiert sich unsere Verantwortung bei der Rechnungslegung.

Ganz unbenommen davon bleibt, dass die ganze Gesellschaft auf dem Weg der Abzocke und Blendung ist. Nicht nur der Herr TZG ist da ein Beispiel, sondern all die die sich ihr Tuen oder nicht Tuen fürstlich entlohnen lassen (Schröder Exkanzler, Fischer Exaußenminester etc.).
Wir sollten eben wachsam sein und unsere Prinzipien nicht völlig den Kapital unterwerfen.

#8 |
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Evelyn Winges
Evelyn Winges

Ich habe unfreiwillig,schon viele ZÄ gehabt,bin ein multimorbider Patient! Einige wollten mich gar nicht behandeln,andere offensichtlich betrügen! Ich würde gerne auch einen höheren Preis bezahlen,wenn ich dafür endlich eine gute kompetente Behandlung bekäme und endlich wieder ohne Schmerzen vernünftig essen könnte!!
Ich werde dieses Portal versuchen müssen,denn langsam geht mir das Geld aus und ich kann immer noch nicht richtig beissen,habe jetzt vorne auch noch eine Lücke!! Mein ZA hat geprüft,ob dieser Zahn noch fest ist,leider dermassen,das sich daraufhin die Wurzel entzündet hat und dieser Zahn gezogen werden musste!!
Dieser ZA hat mir dann Implantate gesetzt,allerdings hat er nur eine Seite gemacht,statt beiden und ein Implanta mehr gesetzt,als vereinbart war,also 1200¿ mehr! Die darauf gesetzte Schiene mit einer Krone passt nicht richtig,aber nachbessern will er nicht!
Dafür möchte er nun aber gern die andere Seite mit Implantaten bestücken,natürlich wieder mit einem Implantat mehr!
Um die Kosten zu minimieren,ohne CT! Er sagt selbst Geld regiert die Welt!!!! Ich werde mir wohl oder übel wieder einen anderen ZA suchen müssen!!!
Dabei habe ich eine freiend Situation,wo ein oder 2 Implantate zum halten einer Brücke ausgereicht hätten,er will aber 4 setzen!
Eigene Zähne die schmerzhaft sind und große Füllungen haben,behandelt er grundsätzlich mit Endodontie,habe schon 5 tote Zähne,leider tun die immer noch weh!
Sicherlich bin ich kein “normaler” einfacher Patient,aber so geht es auch nicht! Man könnte glatt auf den Gedanken kommen,das dies Methode hat!
Die Honorare die ZÄ bekommen sind der Hammer! Meine 1 Zahn Interims Prothese,hat den Materialwert von 1¿,ich soll aber einen Eigenanteil von knapp 70¿ bezahlen,dabei hat er nicht einmal die Kasse beteiligt,sondern verlangt diesen Betrag direkt von mir!
Für so einen einfachen Zahnersatz,den er einfach von einer Maschine machen lässt und der zu allem Übel nicht passt,soviel Geld zu bekommen,kann nicht “normal” sein!
Auch er jammert auf hohem Niveau! Leider muss ich zu vielen Ärzten und jeder rechnet mir seine Kosten vor,was soll das?? Immerhin leben die meißten unsere Ärzte sehr großzügig,die meißten mit eigenem Haus und jeder Menge Urlaub in fernen Ländern!
Natürlich nicht alle,zu welchem soll ich denn nun gehen?? Wo bekomme ich für mein Geld eine gute Behandlung?? Hierzu muss ich noch anmerken,das 5000¿ anscheinend kein gutes Geschäft sind,ja ab wieviel denn???
Für mich ist das viel Geld!!
Solch ein Portal ist aber leider auch keine Garantie,das der Patient gut behandelt wird!
Dies ist nur eine Geschichte von vielen ZÄ,alle haben das Geld gern genommen,aber ich bin immer noch nicht in der Lage richtig zu essen,wie die Zähne aussehen,steht auch auf einem anderen Blatt,aber lächeln verkneife ich mir lieber!! Ich suche den ZA der wirklich noch will,das sein Patienteinen passenden,gut aussehenden Zahnersatz erhält und ohne Schmerzen,essen kann,wo finde ich diesen????

#7 |
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Das Ganze zeigt auch die unglaubliche Arroganz von Oberlandesgerichten, die sich für so unfehlbar halten, daß sie keine Revision zulassen. Gut, daß Holger Lehmann so “querulatorisch” war und über die Nichtzulassungsbeschwerde das OLG “abgewatscht” wurde.
Das macht aber solchen OLG-Richtern herzlich wenig aus, die machen das bei nächster Gelegenheit wieder.

Zur Sache: ich habe im Bekanntenkreis erlebt, daß über das Portal eine hervorragende Arbeit zum halben Preis in einer Top-Praxis durchgeführt wurde.

#6 |
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Es ist einerseits beachtlich, andererseits aber auch wieder schade, wie polemisch im medizinischen/zahnmedizinischen Bereich immer wieder argumentiert wird. Was die beiden zahnärztlichen Kollegen vor mir von sich geben trifft sicher ebensowenig das Thema wie der Argwohn der Patientin (Nr.3), mag sie auch die angegebene Erfahrung gemacht haben.
Tatsache ist, und ich habe als Anästhesist schon mit einigen Zahnärzten gearbeitet, daß es bei uns Ärzten/Zahnärzten große Qualitätsunterschiede gibt und der hohe Preis nicht das Kriterium der Qualität wieder-
spiegelt. Realität ist auch, daß vielen Ärzten die Sensibilität für ihre Patienten und deren wirtschaftliche
Leistungskraft abhanden gekommen ist. Eine spezielle Sparte ist da noch die Kollegenbehandlung!
Viele Zahnärzte als auch Ärzte schlechthin klagen immer noch auf hohem Niveau und klagen gegen “Unternehmungen”, wie solch ein Vergleichsportal, weil ihnen die Kreativität gefehlt hat, soetwas selbst ins Leben zu rufen. Schade eigentlich. Der persönliche Reibach ist eben immer noch wesentlicher. Zum Glück gibt es aber auch unter den Zahnärzten offenbar Kollegen, die das anders sehen und handhaben. Sonst wäre das Portal “2-te Zahnarzt-
meinung” nicht so in den Fokus spezieller Fachvertreter gelangt. Mit solchen Attacken geraten die Bemühungen von
fachlich kompetenten und menschlich lauteren Zahärzten/Ärzten um eine gute Betreuung/Behandlung unserer
Patienten leider immer wieder in Mißkredit. Auf solch einem Boden gedeiht leider keine vertrauensvolle Arzt-Patienten-Beziehung, die die eigentliche Basis auch für sinnvolle und realistische Vergleiche sein kann und sein sollte.

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Geiz ist geil- manchmal, manchmal aber auch einfach nur dumm.
Bei einem “Angebot” zu einer Behandlung kann sich ein 2. Zahnarzt ja nicht aufgrund des schriftlichen Heil- und Kostenplanes einen klinischen Eindruck verschaffen. Der ist aber entsheidend für den Umfang und die Art der Therapie.Also kann per se der Unterbieter nicht das bessere Angebot machen, nur eben das billigere.Kassenleistungen dürfen das “wirtschaftliche, aureichende und zweckmässige” nicht überschreiten. Damit ergibt sich schon, dass moderne Therapien- z-B. mittels Laser- nicht übernommen werden dürfen (!). Die werden dann lieber schlechtgeredet weil sie nicht erstattet werden dürfen.
Nun noch was zur Preisgestaltung. Die Gebührenordnung für Zahnärzte GOZ ist “kostenneutral” 1988 entstanden mit BEMA (Kassen-Sätzen) von 1966. !988 kostete der Liter benzin ca. 55ct (1,10DM), heute haben wir ja eine “kleine” Steigerung auf über 1,50¿. Kann sich jemand vorstellen, das sich die Kosten in der Zahnarztpraxis eventuell auch seit 1988 leicht erhöht haben durch Material, Miete, Personalkosten etc.? Aber die Gebühren für zahnärztliche Leistungen sind auf dem Niveau von 1988 eingefroren. Und dann meinen tatsächlich schlaue Leute, sie könnten durch 2.Meinung eine gute Leistung günstiger bekommen? tatsächlich können dort vermutlich nur Zahnärzte mitbieten, denen es wirtschaftlich sehr schlecht geht. Also, auch hier: Verstand einschalten. Eine ärztliche Dienstleistung ist kein Massenprodukt, erhältlich zum Discount-Preis oder 10+1.

#4 |
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Gesundheits- und Krankenpflegerin

Ein Zahnarzt veranschlagte die Kosten für die Sanierung meines Gebisses auf ¿ 16 000. Zuerst Paradontosebehandlung – würde Kasse nicht bezahlen. Ich frag nach – Kasse bezahlt. Zahnarzt sagt, wenn sie die Kassenleistung wolle, mache ich ihnen eine Schlechtleistung. Habe den Zahnarzt gar nichts machen lassen. Bekam Rechnung für Röntgen bei Erstbehandlung. Habe Kasse gefragt ob sie das übernehmen. Kasse sagt ja, übernehmen wir. Habe gewartet bis Zahlungsbefehl, dann an meinen Anwalt. Mußte nichts zahlen. Habe bis jetzt bei meinem neuen Zaharzt ¿ 1500 ausgegeben. Angebote zu prüfen ist äusserst ratsam für Patienten, den gerade in diesem Bereich muß man nicht alles machen was es auf dem Markt gibt.

#3 |
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In Anbetracht der Tatsache, dass die Kassenhonorare bei Zahnersatz stetig abgeschmolzen wurden , ist es nur auf Kosten der Qualität möglich , Preise zu unterbieten. Arme Patientenwichte die auf diese Weise glauben eine korrekte Lösung zu bekommen. Es ist doch ein Unterschied, ob ich einen LCD Fernseher oder eine Digitalkamera günstigst erwerben möchte, oder zum Tiefstpreis meine Zähne beschleifen und versorgen lassen möchte.

#2 |
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Dr. Evelyn Hinsche
Dr. Evelyn Hinsche

Meines Wissens müssen die Bieter 20% des Zahnarzthonorares an das Internetportal für die Vermittlung zahlen. Hier kann es sich also nur um reine Lockanbebote handeln. Ich frage mich also, wie der/ie behandelnde Kollege/In wirtschaftlich arbeiten will ohne die Behandlungsqualität ins absolute Nirvana zu schicken. SO gesehen bekommt dann der Patient auch, was er sich aussucht und bezahlt. Wo aber steckt der Nutzen der Kassen?

#1 |
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