Mediziner-Ausbildung als Doppelblindstudium

27. April 2016
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Die Zahl an privaten Einrichtungen, an denen junge Menschen Medizin studieren können, wächst von Jahr zu Jahr. Mediziner, aber auch Hochschullehrer, fordern jetzt einheitliche Akkreditierungsverfahren. Sie haben Angst, dass sich sonst der „Dr. med. light“ etabliert.

Österreich ist alarmiert: In Tirol soll ein neuer privater Medizinstudiengang entstehen. Zusammen mit einflussreichen Landesvertretern arbeiten die Universität Innsbruck und die Privat-Uni Umit an einem entsprechenden Konzept. Investoren versuchen zeitgleich, im niederösterreichischen Baden eine private Medizin-Universität zu etablieren.

Medizin auf Berufsschulniveau

Markus Müller. Felicitas Matern/Medizinische Universität Wien, Wikipedia / CC BY SA / https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Markus_Mueller.jpg

Prof. Dr. Markus Müller © Matern/Medizinische Universität Wien

„Mit diesen beiden Einrichtungen hätten wir zehn Anbieter von Medizinstudien in Österreich“, sagt Professor Dr. med. Markus Müller, Rektor der Medizinischen Universität Wien. Seine Sorge: In Österreich liege die Messlatte zur Akkreditierung „so niedrig, dass es international nicht salonfähig ist“. Hier könne ein „Dr. med. light“ entstehen; die Medizin werde „entakademisiert und auf Berufsschulniveau degradiert“. Mit Standards ist es nicht weit her. „Wir haben uns schon über die Akkreditierung mancher Privat-Unis gewundert“, so Müller weiter. Seine Worte stoßen auch in Deutschland auf Gehör. Die Themen sind für Standesvertreter keinesfalls neu.

Geld oder Note

Bei uns können angehende Ärzte an 36 medizinischen Fakultäten studieren. Neben staatlich getragenen Angeboten wächst die Zahl unterschiedlicher Angebote im Bereich der nichtstaatlichen Medizinerausbildung rapide. Dazu gehören die Universität Witten/Herdecke, die Medizinische Hochschule Brandenburg, die Paracelsus Medizinische Privatuniversität (PMU), die Kassel School of Medicine, die Asklepios Medical School in Hamburg oder der Studiengang Humanmedizin in Pécs/Bielefeld. Private Institutionen wählen Studierende nicht über die ZVS aus, sondern haben selbst Zulassungsverfahren entwickelt. Genaue Statistiken, wie viele Bewerber tatsächlich abgelehnt werden, gibt es nicht. Das führte in regelmäßigen Abständen zum Vorwurf, man könne sich einen Studienplatz erkaufen. „Ich werde Arzt, zur Not gegen Geld“, schrieb beispielsweise „Spiegel online“ über den PMU-Standort Nürnberg. Hochschullehrer stören sich ebenfalls an unterschiedlichen Standards. Jetzt hat der Wissenschaftsrat Eckpunkte zur Qualität und Qualitätssicherung für private Bildungseinrichtungen veröffentlicht.

Lernen im klinischen Umfeld

Professor Dr. Manfred Prenzel, Vorsitzender des Wissenschaftsrates. http://www.professoren.tum.de/prenzel-manfred/ Foto: Eckert / Heddergott TU Muenchen;

Prof. Dr. Manfred Prenzel, TU München und Vorsitzender des Wissenschaftsrates. © Eckert / Heddergott TU München

Als wichtigste Unterschiede sehen Experten nicht nur Auswahl und Zulassung. Sie fordern, die Medizinerausbildung müsse universitären Ansprüchen genügen. Dazu gehören zentrale Säulen wie Lehre, Forschung und Krankenversorgung. Als Voraussetzung erwähnt der Wissenschaftsrat Kliniken, die „trotz allen ökonomischen Drucks der Krankenversorgung bereit sind, Lehre und Forschung einen herausgehobenen Stellenwert einzuräumen“. Die Einrichtungen bilden im Idealfall ein breites Spektrum an medizinischen Fächern und Versorgungsleistungen ab – sowohl in der Maximal-, der Grund- als auch der Regelversorgung.

Mindestens die Hälfte aller Lehrveranstaltungen sollte von hauptberuflichen Professoren mit Forschungshintergrund geleistet werden, die ausreichende Freiräume für akademische Aufgaben benötigen. Österreich hat damit keine guten Erfahrungen gemacht. Privatunis versuchen, staatlichen Hochschulen Personal abzuwerben. Mittlerweile ist von einer vertraglichen Konkurrenzklausel die Rede.

Jenseits aller Ressourcen bleibt ein Blick auf Inhalte. Der Wissenschaftsrat hätte deshalb gerne eine verpflichtende Akkreditierung aller Angebote nach deutschem Recht. Bei europäischer Verankerung kommt nur ein freiwilliges Procedere infrage, wobei allen Bundesländern noch Möglichkeiten der Intervention bleiben. „Mittel- bis langfristig wären konkretere, einheitliche europäische Standards, ein europäischer Kriterienkatalog für die Medizinerausbildung, verankert in der EU-Berufsanerkennungsrichtlinie, wünschenswert“, so Professor Dr. Manfred Prenzel, Vorsitzender des Wissenschaftsrates. Er sieht trotz allem „Chancen der nichtstaatlichen Angebote, insbesondere in der innovativen Gestaltung von Curricula und in der gezielten Auswahl von Studierenden“.

„Erhebliche Risiken“

Rückendeckung erhalten Hochschullehrer von Ärzten. Die Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF) sieht zwar „gewisse Chancen für eine reformierte Medizinerausbildung in neuen Studiengängen an nicht staatlichen Institutionen“. Allerdings hätten sich auch deutsche medizinische Fakultäten nicht lumpen lassen. Hier verweisen AWMF-Experten auf Regelstudiengänge beziehungsweise Modellstudiengänge, in denen es gelungen sei, wissenschaftliche und praxisnahe Inhalte besser zu integrieren. Dazu gehören beispielsweise HeiCuMed (das Heidelberger Curriculum Medicinale), MeCuM (Ludwig-Maximilians-Universität München) oder das frühere Bochumer Modell (Ruhr-Universität Bochum).

Bleibt als Kritik: „Ein besonderes Innovationspotenzial der nichtstaatlichen Anbieter ist der AWMF nicht ersichtlich.“ Gleichzeitig bestünden „erhebliche Risiken für die gewünschten Effekte und die wissenschaftliche Ausbildung der Medizinstudierenden in evidenzbasierter Medizin“. Für künftige Reformen ergeben sich deshalb mehrere Schwerpunkte. Dazu gehören sowohl die Zulassung als auch die Qualitätssicherung.

72 Wertungen (4.01 ø)

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43 Kommentare:

#43 |
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@33/35 Sie haben Recht !

Dieser Dr.rer.nat. Peter Matsche kann nur ein typischer Troll sein: Lt Google….

#42 |
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Arzt, Dr.med.
Arzt, Dr.med.

Ein Dr.rer.nat. sollte sich lieber mit den Klimawissenschaftlern befassen, die uns Hunderte Milliarden kosten, die woanders wesentlich sinnvoller verwendet werden könnten.
Die “wissenschaftliche Ausbildung” eines Mediziner reicht jedenfalls völlig aus, um sehr schnell zu erkennen, dass hier gelogen wird, dass sich die Balken biegen!
Denn:
wärmer ist besser,
kälter ist schlechter
mehr CO2 ist besser
weniger CO2 ist schlechter

#41 |
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Arzt, Dr.med.
Arzt, Dr.med.

Ich finde die (nicht obligatorische) Dr.-Arbeit als Krönung eines Medizinstudiums nach wie vor toll
und auch nützlich für die spätere ärztliche Tätigkeit. Man kann dann selbst besser Literaturrecherche betreiben und muss die seriösen Quellen kennen.
Und man muss dann nicht jeden publizierten Mist ernst nehmen.

#40 |
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Arzt, Dr.med.
Arzt, Dr.med.

Dr. rer. nat. Peter Matschke wirklich dumme Frage, warum der praktisch tätige Arzt keine Zeit für “Wissenschaft” hat, soll er bitte an kranken Patienten experimentieren?
Das wird ihm ja permanent eh schon vorgeworfen. Und in soviel stacheldrahtähnlichen Regularien wie dieser Arzt, ist wohl kaum ein anderer angeblich selbständiger Beruf eingeschlossen. Den Feinden reicht das ja immer noch nicht. Ärztliche Tätigkeit findet statt in einem menschlichen Gefahrenumfeld (=Krankheit) und die Laien möchten diese Gefahr gerne auf 0 reduzieren am liebsten “digital”, oder den Arzt dafür verantwortlich machen.
Bei “Wissenschaftlichkeit” geht es daher einmal um die Basisausbildung VOR der praktischen Tätigkeit, die allen Nichtmedizienern fehlt, auch einem Dr.rer.nat. aber besonders allen im “Gesundheitsmarkt” tätigen Nichtmedizinern EINSCHLIEßLICH Psychologen und Politikern.
Die NICHT obligatorische Dr.-Arbeit mit wissenschaftlichem Anspruch gibt es in vielen andere Ländern gar nicht gibt – sie wird daher auch in Deutschland immer seltener gemacht, was natürlich fatal für die klinische Forschung ist.
Für die Qualität ist der Dr.-Vater (und seine Fakultät) verantwortlich, woher soll das ein Anfänger bitte sonst können. Ohne den geht gar nichts, ein Anfänger darf auch nicht an Patienten herumspielen (klinische Forschung).
Wer letztlich die schriftliche Zusammenfassung nicht selbst leisten kann, ist ein Betrüger. Klinische Forschung bleibt absolut unverzichtbar, Herr Dr.rer.nat.

#39 |
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Zahnärztin

Natürlich hat die Frau Zahnärztin genug Zeit. Mein Beruf erlaubt es, dass ich meine Freizeit nach Belieben gestalten kann und nicht auf zusätzliche Einnahmen durch statistische Auswertungen für andere Leute angewiesen bin.
Ihre nahezu pathologische Arroganz hat bei mir bleibenden Eindruck hinterlassen- Glückwunsch! Auf was sollte ich neidisch sein? Hätte ich Physik studieren wollen, hätte ich mich damals eingeschrieben. Im Gegensatz zu medizinischen Studiengängen gibt es doch keinen NC. Auf Ihren Doktortitel? Lassen Sie mich wissen, wenn ein “Prof.” Ihren Namen ziert, denn dann überlege ich es mir noch einmal, ob ich Sie beneiden sollte.
Zum Schluss noch ein kleiner Tip: Sie sollten dringend das sinnerfassende Lesen üben! In diesem Artikel ging es um die Qualität der Ausbildung von Medizinern und die Befürchtung, daß durch private Unis das Niveau sinken könnte( nebenbei: Wie wollen SIE eigentlich beurteilen, wer ein passabler Arzt ist?!), nicht um Doktortitel. Sobald das Glöckchen “Dr.” klingelt, bellen Sie los. Pawlow hätte seine helle Freude an Ihnen gehabt…..

#38 |
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Naturwissenschaftler

@#34:
Die Frau Zahnärztin (kein Dr.med.dent?) Eva Julia Fischer registriert alles, das ist ihr gutes Recht und ist i.O.., man muss eben Zeit dafür haben.
Ist sie etwa neidisch auf eine Ausbildung in einer exakten Wissenschaft und zusätzlich in Ökonomie?

#37 |
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Naturwissenschaftler

@#31:
Der Dr. rer. nat. Matschke ist nicht Arzt oder Mediziner, sondern hat ein exaktes wissenschaftliches Studium absolviert, und damals haben wir an einer sog. Großforschungseinrichtung, einem MPI, gearbeitet, parallel dazu promoviert. Ob er habilitiert ist, nicht in Medizin natürlich, interessiert hier nicht und ist irrelevant.
Die Ausarbeitung der medizinischen Doktorarbeiten gegen Entgelt erfolgte nebenbei. im Schnitt 2 Wochen für mehr als triviale statistische Auswertungen incl. einer “wissenschaftlich” anmutenden Formulierung, damit waren viele angehende Drs. med. damals hoffnungslos überfordert, und das hat sich auch bis heute nicht geändert.
Da der Dr.rer.nat. Matschke Latein kann gibt er dem Arzt Dr.med. Klüsener noch das Kompliment zurück. Es heißt nicht “Sic Tacuisses” sondern si tacuisses, aber das macht nichts, der Dr.med. kann nicht alles wissen, und er war ja vermutlich auch nicht irgendwann einmal Philosoph ….., und Latein hat er vielleicht auch nicht in der Schule gelernt.

#36 |
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Zahnärztin

#34
Ignorieren Sie ihn einfach!
An anderer Stelle hat er behauptet Volkswirt und Physiker zu sein:

http://news.doccheck.com/de/363/apothekenhonorar-die-offizin-rebellion/
Das müssen ja tolle Dissertationen geworden sein! Und dann gleich reihenweise…..

#35 |
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@#31:
Ich stimme Ihnen absolut zu; insbesondere Ihrer Bemerkung, daß ohne die vielen Dissertationen der heutige medizinische Wissensstand weitaus geringer wäre.
Man kann sich des Eindrucks kaum erwehren, daß der Naturwissenschaftler Dr.rer.nat. Matschke sich etwas aufbläht.
An welchem Institut haben er und seine Kollegen denn die medizinischen Doktorarbeiten geschrieben und sich nicht mindestens habilitiert ?
Hoffentlich kann er Latein; denn merke: Sic tacuisses…

#34 |
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Don’t feed the Troll…

#33 |
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Naturwissenschaftler

@#31:
Ich kann das schon beurteilen.
Habe während meiner Diplomarbeit und der Zeit danach am Institut einigen Drs. med. die medizinische “Doktorarbeit” geschrieben, ebenso wie einige meiner Kollegen, das war ein recht einträglicher Zuverdienst.
Ist inzwischen verjährt.
Die meisten sind ganz passable Ärzte geworden.
Wissenschaftlich arbeiten nur sehr wenige Mediziner. Vielleicht weil es, wie Sie richtig feststellen, schwierig ist? Aber solche gibt es natürlich auch.

#32 |
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Gast
Gast

@Dr. rer. nat. Peter Matschke schon wieder diese arrogante Leier?
In USA und Österreich gibt es keine Dr.Arbeit, man darf sich trotzdem Dr. nennen.
In Deutschland schon und den bekommt man keineswegs geschenkt,
genau deshalb wird er immer weniger gemacht, sollte ihnen doch aufgefallen sein.
Das ist eher eine Gefahr für die ganz dringend notwendige klinische Forschung, da die fast zu 100% immer kostenlos gearbeitet haben und man nun als Uni-Forscher immer mehr auf “Drittmitteljagd” gehen muss.
Auch Medizin ist eine “Naturwissenschaft”, allerdings eine schwierige.

#31 |
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Naturwissenschaftler

War der Dr. med. nicht schon immer ein Dr. light ?
Die wenigsten Ärzte sind doch Wissenschaftler, haben jemals wissenschaftlich gearbeitet, auch wenn sie ganz passable Ärzte geworden sind.

#30 |
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Gast
Gast

In dem Wissen, dass meine Meinung nicht das geringste an bereits festgefahrenen Gedankenmustern zu ändern vermag, möchte ich trotzdem von meinen Erfahrungen erzählen.

Ich habe selbst an einer “normalen“ Universität Medizin studiert. In diesen 2 Jahren hatte ich gute Noten und das weil ich dementsprechend gelernt habe. Je länger ich studiert habe desto mehr wurde mir bewusst, dass ich oft gedankenlos Lehrinhalte auswendig gelernt hatte. Der Nürnberger Trichter war mein bester Freund. 2 Wochen nach den Prüfungen hatte ich den größten Teil vergessen und war schon wieder bei einem anderen Thema. Ich möchte niemandem absprechen, dass man keine gute Bildung erhalten kann, aber zum einen variiert das Maß der Studierendenbetreuung sehr stark und zum anderen ist es für mich auch eine Frage der Individualität. Ich habe nach dieser Zeit gemerkt, dass ich in dieser Form zu keiner Ärztin geworden wäre, die ich sein möchte.
Ich habe an eine private Universität gewechselt! Und ich möchte hinzufügen, dass ich weder den NC nicht erfüllen konnte, noch das Kind reicher Eltern bin.
Und für meine persönliche Laufbahn war es die beste Entscheidung! Ich bin mit meinem Studium sehr zufrieden. Wir gehen genauso ins Detail nur passend und verknüpft zu einem Thema. Zusätzlich erlernen wir Schritt für Schritt anamnestische und praktische Fertigkeiten.
Ich habe dadurch einen dauerhaften Lernerfolg bei mir festgestellt.

Ich hoffe sehr, dass wenn ich mein Studium abgeschlossen habe, als gleichwertige Ärztin akzeptiert werde. Und außerdem wünsche ich mir, dass zukünftig weniger Hetze betrieben wird.
Ich werde meiner Meinung nach eine gute Ärztin und deswegen bin ich stolz diesen Weg gegangen zu sein.

#29 |
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Gast
Gast

Eine gute Merk- und Denkfähigkeit wird aber mit dem Abiturdurchschnitt nicht oder zumindest denkbar schlecht gemessen.
Davon abgesehen die völlig fehlende Vergleichbarkeit zwischen den Ländern, der einzelnen Schulen, sowie auch den einzelnen Schülern (wurden Kurse “taktisch” gewählt, oder nach Interesse – Sport+Englisch wird wohl meist bessere LK-Noten geben als Mathe+Physik etc.)
Das hat aber mit dem Artikel und den Privatunis natürlich nichts zu tun, die werden wohl immer nur Studenten mit bessergestellten Eltern offenstehen, und das ist nicht nur sozial ungerecht sondern in einer Zeit des Ärztemangels eine Bankrotterklärung des Staates.

#28 |
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@16 Es ist schon auffällig, mit welcher Inbrunst manche Kollegen gegen NC und das staatliche Ausbildungssystem antreten. Was Sie völlig vergessen haben: Dieses Ausbildungssystem hat Ihnen den Weg als Arzt ermöglicht. Warum sollte ein 1-er Abiturient arrogant, hohlköpfig und gefühlskalte Streber sein? Was gibt Ihnen Recht dies zu behaupten? Speziell bei Ihnen müsste es dann zutreffen, wenn Sie davon so überzeugt sind. Ihre musischen Fähigkeiten hätten sich nicht entfalten können, wenn Sie sich jede Note hätten erkämpfen müssen. Ich finde, dass eine gute Merk- und Denkfähigkeit die Voraussetzung der ärztlichen Tätigkeit sind. Dies seht für sich alleine da neben der sozialen Kompetenz und Empathie. Ich kommuniziere viel lieber mit den Kollegen, die etwas auf dem Kasten haben und vielleicht nicht ganz so pflegeleicht sind, als mit empathischen Idioten, die ihre begeisterten Patienten auf den Holzweg mitnehmen.

#27 |
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Michael van den Heuvel
Michael van den Heuvel

@ Gast-Kommentar #8

Vielen Dank für Ihren Hinweis. Die genannten Studiengänge sind trotz unterschiedlicher Rechtsform nicht staatlich getragen. Sie schreiben außerdem von eigenen Erfahrungen hinsichtlich der Qualität. Was uns fehlt, sind vergleichbare Standards.

#26 |
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Mitarbeiter von DocCheck

@ Gast-Kommentar #8
Danke für den Hinweis. Wir haben den Fehler korrigiert und aus Pesc nun Pécs gemacht. Weiterhin wünschen wir Ihnen viel Spaß beim Lesen.
Ihr DocCheck News Team

#25 |
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Nach über 40jähriger ärztlicher Tätigkeit (bis heute) bin ich oft entsetzt, dass auch heute noch wesentlich das 1-er-Abitur Kriterium zur Studienzulassung ist ! Meine Frau hat in vierjähriger Tätigkeit in einer Lehrpraxis mit Entsetzen erlebt, welche mit Faktenwissen überfrachtete Hohlköpfe zur Famulatur erschienen, die im Angesicht eines “lebendigen” “echten” Patientin völlig versagten !!!
Mir erscheint die Kritik der professoralen Kollegen – bei allem Respekt – in genau diesem Sinne von Wissensarroganter Hohlköpfigkeit geprägt – soziale Kompetenz, Empathie , noch heute Fremdworte für viele, durchaus bemühte Studenten – dieses System ist ob seiner maroden Prioritäten genauso revisionsbedürftig wie das daraus resultierende System ambulanter Versorgung (wobei hier die Ökonomie dem System letztlich den Todesstoß versetzen wird)
Vielleicht ist es aber auch die Notwendigkeit konkurrierender Systeme, die nach Schutzbestand und Ausschaltung schreit.

Ich bedaure die Studenten und zukünftigen Kollegen und Kolleginnen, die sich diesen Kriterien aussetzen müssen. Am absehbaren Ende meiner ärztlichen Tätigkeit kann ich ihnen nur ein Höchstmaß an Resilienz und Selbstachtsamkeit wünschen.

Danke #12 für den wunderbaren wirklichkeitsgetränkten Kommentar (habe selbst 3 Jahre in den Niederlanden , 7 Jahre in Österreich gelebt)

#24 |
  4
Rolf Höhl
Rolf Höhl

Das klingt mal wieder so als ob da Alles zusammenbricht. Seit Jahren versuchen ernsthafte Hochschulmediziner sowie niedergelassene Ärzte in die Ausbildung
der angehenden Mediziner Inhalte wie Sozialkompetenz und die Grundkenntnisse von Naturheilverfahren einzubringen. Vergeblich!! Jetdas zt kommen ein paar Mitbewerber auf, und ohne überhaupt zu diskutieren, ob das was bringen könnte
wird gleich geschossen. Hier geht es um Pfründe und die reflexhafte Abwehr möglicher Mitbewerber. Bei den Skandalen die den medizinisch/pharmazeutischen Komplex mit Regelmässigkeit erschüttern sollte man mit Argumenten vorsichtig sein und die entsetzten Gesichter der Patienten
vor Augen haben, die längst die Flucht in die Arme der Alternativen angetreten
haben-unter denen in zunehmendem Masse auch sehr ernsthafte Dr. med. zu finden sind.
Rolf Höhl

#23 |
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@#17:
Schon mal beim Zulassungsauschuss der zuständigen KV, oder bei der zuständigen ÄK Papiere eingereicht ?
Spätestens da dürfte das Ende einer medizinischen Karriere nach diesem “märchenhaften” Strickmuster erreicht sein.

#22 |
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Gast
Gast

Ich fühle mich so unwert und möchte daher auch einen Doktor-Titel, ätsch

#21 |
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Zahnärztin

#17
Sollte das, was Sie schreiben, der Wahrheit entsprechen( wovon ich nicht ausgehe und eher annehme, daß Sie noch nicht mal den Unterschied zwischen einer Approbation und einem Doktortitel verstanden haben), dann sollten Sie hoffen, daß hier niemand mitliest, der sich weiter damit befaßt, denn in Deutschland darf man sich weder als (Tier-/Zahn-)Arzt bezeichnen, wenn man keiner ist, noch sich einfach mit einem gekauften Titel schmücken. ..
Zum Thema: Natürlich sollte es verbindliche Standards geben, aber die ganze Problematik beginnt doch an anderer Stelle: Der Zulassung.
Was hat denn die Abiturnote mit meiner Eignung für das Studium zu tun?! Nichts!
Wenn man das nämlich zuende denkt, entscheidet u.a. der Sport- oder Religionslehrer darüber, ob man diese Möglichkeit bekommt. Und selbst wenn man argumentiert, daß der Notenspiegel Ausdruck einer erhöhten Leistungsbereitschaft oder schnellen Auffassungsgabe sei, dann bleibt immer noch fraglich, ob jemand, der in Rekordzeit die Abgänge der Carotis oder den Zitratzyklus auswendig lernt, auch zwingend ein guter Arzt wird. Und aus persönlicher Sicht würde ich sagen, daß sich dort etliche Leute tummeln, die besser etwas anderes gemacht hätten: Gemeinschaftseigentum in Form von Blibliotheksbüchern zu zerstören indem man sich die wichtigen Seiten einfach herausreißt, unkollegiales Verhalten oder gar fragwürdige Aktionen im Zusammenhang mit den Patienten kennzeichnen eher den Nerd als den guten Mediziner. Insofern wäre ” mehr Praxisbezug” auf allen(!)Ebenen schon wünschenswert.

#20 |
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Gast
Gast

@#17:
Schon mal beim Zulassungsauschuss der zuständigen KV, oder bei der zuständigen ÄK Papiere eingereicht ?
Spätestens da dürfte das Ende einer medizinischen Karriere nach diesem “märchenhaften” Strickmuster erreicht sein.

#19 |
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Medizinphysiker

Wo gibt es im Internet den Dr.-Titel? Hätte auch Interesse einen zweiten Dr.-Titel zu bekommen, aber ist das denn legal?

#18 |
  1
Dr. med. Jens Freiburg
Dr. med. Jens Freiburg

Mein Sohn hat den NC nicht geschafft, wer sollte meine Praxis
übernehmen? Nun hat er im Internet seinen Dr. Titel bekommen. Was er wissen muss lernt er bei mir!
So geht das heute.

#17 |
  17

@ #14:
Marburg war – leider war – mal eine der Parade-Unis, eine der allerbesten. Ich würde es aber nicht komplett in die Tonne treten.

@ #15:
Der NC ist ein großer Schwachsinn. Weder die Abiturnote noch der Medizinertest spiegelt wieder, wie der Betreffende später als Arzt erfolgreich sein könnte. Als es diesen Unsinn eines NC noch nicht gab, hatten nicht wenige, aber durchweg sehr erfolgreiche Mediziner eine Abinote zwischen 2 und 3. Was sie auszeichnet: es waren keine gefühlskalten Streber, sondern vielseitig, z.B. auch musísch interessiert. Das macht einen guten Arzt aus, niemals das 1-er Abitur. Ich hatte das Glück, begabt zu sein, ansonsten war ich in der Schule außer in meinen Lieblingsfächern eher faul. Aber ich habe mich wahnsinnig in anderen Dingen nebenher engagiert. Man muss m.E. nicht nur das beste Abi sehen!!! Ich genüge dem NC, habe ein 1-er Abitur und einen sauguten schwachsinnigen Medizinertest. Aber das ist alles kein Kriterium.

#16 |
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Im Mittelalter haben Friseure Zähne gezogen.
Vielleicht stehe ich ganz alleine da, aber das Studium an einer Universität hat etwas mit Bildung zu tun. Die Bildung steht dem Arzt gut, zudem ist es unmöglich, diese zu vergessen (@7) Vielleicht stehe ich alleine da, aber ich finde NC absolut gerechfertigt. Zudem ist es sehr wichtig, Erfahrungen in der Forschung zu bekommen, schon deshalb, um die Qualität der klinischen Studien später beurteilen zu können. Ich möchte es in Frage stellen, ob die Teilnahme an einer Forschung, die etwas weiter von den industriellen Interessen entfernt ist, frei ist sie ja nie, in einer nichtstaatlichen Einrichtung überhaupt möglich ist. @ 6: Genau so ist es.

#15 |
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Auch auf deutschen Unis gibt es riesige Unterschiede.
Ich habe regelmäßig Famuli aus nahegelegenen Standorten und muss sagen, dass z.b. Frankfurt gewaltig angezogen hat und die Studenten von dort hervorragend ausgebildet sind.
Von Marburg kann man das nicht behaupten.

#14 |
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Wolfram Berg-Holldack
Wolfram Berg-Holldack

Es ist wirklich verwunderlich -leider aber auch scheinheilig sich über eine solche Entwicklung zu entsetzen.Für das Rotationsprinzip der Leitlienienverordnungen reichen die bekannten honorigen Bildungsstätten aus.
Zur Ausführung reichen die beklagten “leichten” Mediziner völlig.
Das sich die Medizin (Ausbildung) in Österlich und Deutschland verändert geschieht im Kontex der Globalisierung.
“Pille” wird entsorgt -das Diagnose- und Therapiegerät favorisiert !

#13 |
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Gast
Gast

Nach der Lektüre des Artikels, habe ich mich zunächst zurückgelehnt und gefragt, ob Selbstbeweihräucherung nicht auch zur Rauchvergiftung führt.
Sonst kann man sich die Wahrnehmungverzerrungen in diesem Beitrag nämlich nicht erklären.
Statt gegen die Privat-Universitäten zu Felde zu ziehen, hätte ich mir doch ein wenig mehr Introspektionsfähigkeit,der sich äußerden Personen gewünscht.
Ich hatte nämlich das Glück sowohl das Studiensystem in Österreich,alsauch die Weiterbildung in Deutschland kennenlern zu dürfen und kenne damit die Schwächen beider,staatlicher Medizinstudiensysteme.
Bei beiden kann ich nur feststellen,daß etwas faul ist im Staate Dänemark.
In Österreich wurde ohne Not das gute in drei Abschnite eingeteilte Medizinstudium,zugunsten eines wirren Modulsystems abgeschafft, das oft genug die Anatomie nicht einmal mehr als Pflichtfach beeinhaltete und in den Niederlanden,woher das Vorbild für das System in Österreich stammte, wegen Insuffizienz wieder verlassen wurde.Ich hatte am Ende meines Studiums in Österreich das Vergnügen diese “Modulniks” in der Inneren Medizin betreuen zu dürfen. Einige der Studiosi antworteten auf einfache pathophysiologische Fragen: ” Das hatten wir nocht nicht,das kommt erst im nächsten Modul”
Das Modulsystem hat zu der m.E.monströsen Situation geführt,daß in einem kleinen Land wie Österreich der Uniwechsel,wie er früher Gang und Gebe war, nicht mehr möglich ist.
Auch ist es unfair von den Autoren , den Anschein zu erwecken,daß in Österreich nur private Medizinstudienstätten gegründet würden und die Johannes Kepler Universität in Linz und die Ambitionen des Landes Kärnten in Klagenfurt eine eigene Medizinische Universität zu Gründen, verschweigt.
Es entbehrt auch nicht einer gewissen Pikanterie,daß offensichtlich einige Professoren,die u.a.offiziell fleißig gegen die privaten Universiäten polemisieren, dem staatlichen Medizin-Bildungssystem nicht trauen und ihre eigenen Kinder an eben einer jener Privatunis,in diesem Falle der Donau-Universität in Krems,studieren lassen(mir persönlich ist ein Fall bekannt).
Auch in Deutschland ist nicht alles Gold was glänzt.Schaut man sich einmal das Buchangebot des Versandhändlers mit dem großen “A” zum Thema Medizinstudium an, tauchen sogar Faksimiles von Büchern aus dem Jahr 1900(!) auf, in denen der geringe Praxisbezug des Medizinstudiums in Deutschland beklagt wird. Also das Problem ist nicht neu,doch es fehlt scheinbar der Wille oder auch die Fähigkeit zu einer grundlegenden Reform.
Bei PJ-Studenten fällt mir immer wieder auf,daß sie vollgestopft mit mehr oder weniger relevantem Wissen sind, aber zu deduktivem Denken beim Erheben einer Anamnese, der körperlichen Krankenuntersuchung,dem Stellen einer Diagnose und womöglich einer Differentialdiagnose größte Schwierigkeiten haben. Ein Blick in die meisten deutschen Lehrbücher,hier der Inneren Medizin ( z.B. der “Classen/Diehl/Kochsiek) gibt eine mögliche Erklärung für diese Krux.Schöne mikroskopische Bilder,aber kaum Bilder von Kranken und recht spärliche Informationen zu den einzelnen Erkrankungen,ihre Symptome,diagnostik und Therapie-der Patient kommt nun einmal nicht mit einer RNS-Virus induzierten Durchfall zum Arzt, sondern mit seinen Symptomen.
Wie erklären sich die im Artikel genannten Herren die Tasache, daß vielfach ein Medizinstudent die Uni verlassen kann , praktisch ohne die ärztlichen Grundfertigkeiten zu beherrschen, wie kleine chirurgische Wundversorgung, ohne Fähigkeiten im sog. Advanced Life Support, und ganz wichtig dem Strahlenschutzkurs(immer wieder von Studierendenvertretern angemahnt,um junge Assistenzärzte vor juristischen Problemen zu Beginn ihrer Tätigkeit als nun vollaaprobierter Arzt zu bewahren), übrigens da kann man sich ein Beispiel an den Zahnmedizinern nehmen,die behandeln schon im Studium und erhalten den zahnärztlichen Röntgenschein schon im Studium. Die Ausrede,daß das die Studenten im PJ lernen , lasse ich , im Hinblick dessen was ich selber erlebt habe , nicht gelten.
Wenn also das Studium den Absolventen nur prüfungstauglich macht, mit welchem Recht dauert dann das Medizinstudium 12 Semester? -Also erst selber besser machen, bevor man andere kritisiert!

#12 |
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Student der Humanmedizin

Bei all der Innovation der Lehre stelle ich in meinem Studium an einer deutschen medizinschen Fakultät leider regelmäßig fest, dass in erster Linie Lehrzeit für nötige Grundlagen zugunsten spezieller Themen geopfert wird. Müssten nicht Dozenten ein Interesse haben fundiert zu lehren? Wie sollen Studenten als initial Unerfahrene wissen, was wichtig und was speziell ist? Wenn das die Kliniker nicht lehren, muss sich auch niemand wundern, wenn wir später als Assisstenzärzte einen holprigen Berufsstart hinlegen. Wenn eine “berufsschulartigere” Ausrichtung der Lehre eine Verbesserung in diesem Aspekt bringen könnte, dann bitte..

#11 |
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Gast
Gast

So früh wird hier Alarm geschlagen? Ich fühl mich ziemlich an die GEZ bzw. den Beitragsservice erinnert, diese vom BGH abgesegnete Stelle, welche entgegen unseres Grundgesetzes dem Bürger erzählt: wenn Du hier lebst, musst Du unser Programm bezahlen! Obwohl andere Programme besser und kostenlos sind…
Ist es nicht so, dass Ärzte fehlen?
Ist es nicht so, dass unsere staatlichen Unis nur Studiengänge anbieten die dermaßen stark mit der Pharmalobby verknüpft sind, dass man sich fragt, warum man mal Arzt werden wollte?
Und jetzt kommt da Bewegung rein…Konkurrenz belebt das Geschäft…wurde höchste Zeit. Die Ludwig Maximilian Universität und Modellstudiengang! Das haben die sich selber ausgedacht um zahlkräftige oder sehr fleißige Studenten an die Hochschule zu bekommen-aber das ist jetzt nicht neu. Das war schon 1995 so. Oben stehender Artikel spricht von einer begründeten Angst, dass das Ausbildungsmonopol auf den Dr. Med. fällt.
Journalismus ist eine Dienstleistung, lese ich hier immer wieder. In diesem sehe ich hier keine Dienstleistung, sondern Propaganda. Halte ich für bedenklich.
Heutzutage kann man für 20 Euro mit einem komfortablen Bus durch ganz Deutschland fahren, incl. WLAN, weil das Monopol der Bahn 2012 gefallen ist. Versuchen Sie mal mit der Bahn von Hamburg bis München zu fahren, da kommen Ihnen die Tränen.
Das geht hier nicht um eine Qualität eines Studienganges. Es geht um Macht und Geld. Es wurde höchste Zeit.

#10 |
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Gast
Gast

# 7 : und vergessen haben sie vor allem auch, daß es so etwas wie Psychologie gibt

#9 |
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Gast
Gast

Sehr gut Recherchiert ist dieser Artikel leider nicht. Das fällt sofort auf wenn man 1. “Pesc/Bielefeld” liest (es heißt Pécs!) und zweitens wenn die Asklepios Medical School und das Kombinationsstudium in einem Atemzug mit der Nürnberg Medical School genannt werden. Die ersten beiden sind nämlich keinesfalls Privatuniversitäten sondern Kooperationen der Ungarischen Semmelweis Universität und der Universität Pécs mit deutschen Krankenhäusern. Das Niveau von Forschung und Lehre ist dort wenigstens gleich wenn nicht höher als das an den “deutschen staatlichen” Fakultäten. Die Prüfungen finden (wenigstens beim Kombinationsstudium) an den ungarischen Standorten statt, damit sich kein Niveauunterschied einschleicht. Ich spreche aus Erfahrung, denn ich habe die Vorklinik in Ungarn absolviert, und in Deutschland die Klinik. An meiner Deutschen Universität waren die Prüfungen einfacher und das Niveau deutlich geringer …

#8 |
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Die Medizinische Ausbildung ist kein Doppelblindstudium, sondern die Lehre vom Vergessen!

Studium, Aus- und Weiterbildung bei Medizinerinnen und Medizinern könnte man durch “Vergessen” als Berufs-Prinzip charakterisieren: Ein Kind wird geboren, das später einmal Arzt werden möchte, was wird die Erzieherin im Kindergarten sagen? „Jetzt vergisst du mal alles, was man dir zu Hause beigebracht hat“.

In der Grund-/Volksschule, bei der Einschulung, wie lautet der Empfangsspruch? „Jetzt vergesst mal alle, was ihr im Kindergarten gelernt habt!“

Beim Besuch einer weiterführenden Schule: „Ganz schnell vergessen, was man euch in der Grundschule eingetrichtert hat!“

Die große Überraschung kommt nach Abitur und Studienplatzvergabe in der Medizinischen Fakultät der Vorklinik. Wie sprach der Dekan? „Was Sie alles für das Abitur gebüffelt und gepaukt haben, das können Sie hier getrost vergessen, meine Damen und Herren!“

Und kommen die Studenten in die heiligen Hallen der Klinik und sollen am Patienten lernen: „Diese ganze Vorklinik, die kannst du doch vergessen!“

Es kommt der große Augenblick, das Staatsexamen, die Entlassung in die berufliche Tätigkeit, die Welt steht offen. Was sagen die ersten Klinikchefs, die Oberärzte von Kapstadt, New York, Buenos Aires, Sydney, Singapur, von Kiel, Garmisch, Aachen, Frankfurt/Oder, Castrop-Rauxel, Wanne-Eickel und Oer-Erkenschwick zu den Frischgebackenen? „Was ihr auch immer in der Uni gepaukt und gelernt habt – forget it!“

Die anschließende Weiterbildung, die Facharztprüfung und endlich die Niederlassung, was sagen die alteingesessenen haus- und fachärztlichen Kolleginnen und Kollegen in ihren Vertragsarztpraxen dann im Chor? „Wenn Sie als Haus- oder Facharzt in ihrer Praxis gegenüber den Patienten bestehen wollen, dann können Sie buchstäblich alles, aber auch wirklich A l l e s vergessen, was Sie je gelernt haben!“

Mf + kG, Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund

#7 |
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Jeder kann alles wenn nur das Niveau entsprechend gesenkt wird

#6 |
  6

Da wo die Sonne tief steht werfen selbst Zwerge riesige Schatten

#5 |
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Kerstin Kreis
Kerstin Kreis

Aber das Examen ist doch (in allen Abschnitten) das gleiche – egal, wo man studiert hat… oder nicht?!

#4 |
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Arzt
Arzt

Ist das wirklich “Berufsschulniveau”?
Das ist doch die einzig wichtige Frage.
Und die ewige Forderung nach mehr Praxis “klinische Nähe” geht doch schon auf die Nerven und riecht förmlich nach Verzicht auf unentbehrliche naturwissenschaftlicher Basisausbildung.
Die “Praxis” kommt noch früh genug.

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Alex Prinz
Alex Prinz

Das ist alles ein selbstgemachtes Problem. An der Realität vorbeischießende Zugangsvorraussetzungen (Anwalt, 7 Jahre warten) und künstlich niedrig gehaltene Studienplatzzahlen bewirken , dass es jedem Anwärter komplett egal ist wie er zu seinem Traum kommt. Wenn Bewerber keinerlei Chance sehen, entsteht ein Markt. Und dieser Markt wird weiter wachsen und nicht mehr tun als gerade so die staatlichen Anforderungen zu erfüllen.

Die die sich beschweren, sollten erstmal schauen was Sie selbst seit Jahren falsch machen.

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Innovationspotenzial ist Grundlage jeder wissenschaftlichen Weiterenticklung; siehe IT und Digitalisierung. Warum also nicht auch in der Medizinerausbildung.
Gleichzeitig ist das Wort “Evidenzbasierung” in Aller Mund, die sich in der Medizin für wichtig halten. All das macht zusammen mit der reduzierten G8 Hochschulreife eine gründliche Basisausbildung der Medizinaspiranten erforderlich, wie sie bisher üblich war.
Man hat den Eindruck daß hier etwas unter dem Deckmäntelchen Innovationspotenzial unter die Räder kommt auf dem Weg in Richtung “Fachidiot”.
Natürlich evidenzbasiert !

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